●●魔●●とは・・・？

1 名前：かかし ：01/06/21 02:51

人々はこれまでも
何かを ”魔”と見なしそれを意味付け、避けたり、逆にそれを利用したりもしてきたように
思われます。
”魔”に「担わされた役割」や「果たすべき役割」「その変遷」、はたまた「利用法（？）」などに
ついて語ってください。

2 名前：土御門家 ：01/06/21 11:02

魔を語るべからず、魔を語る者、己が身に魔を宿し
滅び逝く者となる。軽々しく語るべからず。

3 名前：天之御名無主 ：01/06/21 11:08

魔〜大変

4 名前：天之御名無主 ：01/06/21 22:16

ダーサやアスラが元かな？つまりは人種差別と格付けのための詭弁

5 名前：天之御名無主 ：01/06/21 22:50

魔を語るべし、魔を語る者、己が身に魔を宿し
魔によって闇を天翔ける者となる。語らずとも滅び逝くのだ。
この夜、魔の羽を伸ばし広げて
軽やかな上にも更に軽々しく大いに語るべし。

6 名前：天之御名無主 ：01/06/21 23:08

>>4
>ダーサやアスラ
ってなんですか？
ｽｲﾏｾﾝ、もの知らずなもので、できましたら・・・

7 名前：天之御名無主 ：01/06/21 23:50

>>6
インド、アーリア、ダーサ（ダスユ）、アスラで検索。

8 名前：天之御名無主 ：01/06/22 00:26

国内的にはどうなんですか。
もちろん、遠く起源にという考えもあるでしょうが、
その社会から魔を宿されやすいといった特徴であるとか
変形されすぎて見え難くなっているが、あれは魔だろうとか
いかがでしょうか？

9 名前：天之御名無主 ：01/06/22 01:11

悪魔は本当は日本には根づいてない存在だろう。

10 名前：天之御名無主 ：01/06/22 02:08

穢れや狐憑きも魔と考えられるのか

11 名前：天之御名無主 ：01/06/22 03:18

悪魔は明らかに定着してなさそうなので、穢れ、狐憑き
なんでも含んで膨らまして考察だろうね。
ちょっと、暗がりの存在すべてでいってみたら。

そういえば日本では魔な概念は別に何の言葉で置きかえられるだろう？

12 名前：天之御名無主 ：01/06/22 07:32

なんだか「魔」＝「悪魔」という前提で言っているやつが多いようだが、
「魔」って言葉は仏教伝来以来、日本でも普通に使って来た言葉だろ。
もちろん今の「悪魔」とイコールにはならないイメージ。
…悪魔と言えば、キリスト教伝来時は「天狗」の語をあてていたような。
「ルチフェロなる大天狗」とかなんとか。

13 名前：天之御名無主 ：01/06/22 07:52

例えば、日本語の慣用句で
「魔がさす」という言い方をしますね。
この時の「魔」とは一体何であり、どこからやって来るのだと思いますか？
もちろん、ただの言い回しだよといわれればそれまでですが・・・・

14 名前：ななし ：01/06/22 11:21

魔はmaara魔羅の最後の羅が落ちたもんじゃろうが。

15 名前：天之御名無主 ：01/06/23 01:57

魔揚げ。

16 名前：『やおやおや爺がやじとばさぬ』をみてみぬふりするおやじ。 ：01/06/23 02:55

　トリ敢手・・・代我魔ーン、仲我魔ーン、そして小蛾魔フウンの各項目に関し根本的差異を論ぜよ、ってか。

17 名前：天之御名無主 ：01/06/23 22:44

魔＝業

18 名前：天之御名無主 ：01/06/24 01:14

境界の向こう側の暗いほうだろうな。

19 名前：天之御名無主 ：01/06/26 16:22

>>18
＞境界の向こう側の暗いほうだろうな。

…この文見てちょっとドキッとした。
不快ではないが、少し後ろ暗い気持ち。

20 名前：天之御名無主 ：01/06/26 17:32

>>13
その魔は「通り悪魔（通りもの）」の魔だと思いますが。
詳しい由来は知らんけど。

21 名前：天之御名無主 ：01/06/26 23:13

仏教では｢魔｣とは心を惑わすもの。
修行僧を堕落させる魔羅というのがいるが、こいつはまさに魔が具体化、人格化したものなのであろう。
「魔性の女」とか言う時の魔が本来の意味に近いと思われ。

2chは魔が多そうだなぁ。

22 名前：天之御名無主 ：01/06/27 02:55

>>19
もし、よろしかったら
その「気持ち」とそれを形作った過程を
教えてくれませんか？
人の心に勝手に手を突っ込んでいるようで、こんな願いは少し「後ろ暗い」ですが・・。

23 名前：天之御名無主 ：01/06/27 10:00

そもそも「魔」という漢字自体マーラを音訳するために出来たときいたが。
麻（音）＋鬼（意）

24 名前：天之御名無主 ：01/06/30 23:45

現代の魔って何だろう？

25 名前：天之御名無主 ：01/07/01 00:34

チョンだのヴァカントンヴァカンサイだの言ってる奴らに憑いた魔を
はらうにはどうすればいいのかね。

26 名前：天之御名無主 ：01/07/03 23:55

「魔」って、
あの「宅魔」・・・・・？

27 名前：天之御名無主 ：01/07/10 01:51

魔と共に生きよ
さすれば魔に恐れることは無くなる

28 名前：天之御名無主 ：01/07/10 12:50

仏教的にいえば，単に仏敵。
私自身は人間の普遍的無意識，つまり有害な性質を伴う「霊」と同様だと考えます。私が勝手に思ってるだけですが。

29 名前：天之御名無主 ：01/07/10 23:32

>>28
その悪しき「霊」を祓う、若しくは寄せ付けない方法はありますか？

30 名前：天之御名無主 ：01/07/10 23:40

悪魔というと日本でいうと鬼が一番近いって感じですよね。
では、悪魔と鬼の根本の違いとはなんなんでしょう？
別に姿かたちとか何が好き、何が嫌いという意味ではなく。
日本では鬼に対して一種の好感をもてるようなストーリーとかもあるじゃないですか。
しかし、悪魔に関してはそういう話を聞いたことがないです。
そのへんどうなんでしょう。

31 名前：天之御名無主 ：01/07/10 23:57

悪魔は本当は
一神教であるキリスト教がその宗教的版図を広げていく時
土俗の神を一方的に邪教と決め付け悪魔の種族に組み入れていった
経緯があるのでは。
つまり、一神教の融通の利かなさ、苛烈さにより
一度征服され悪魔とされたかつての神々は決して好感などといった
生易しい性質を持たされなかった。
一方日本の鬼については、その根源がたとえ「まつろわぬ者達」に
あったとしても、どこか憎めない性質を与えられた。
温暖なモンスーン気候と八百万の神を認めるいい加減さ・曖昧さが
鬼を苛烈な相容れない存在から救い出しているのかもしれない。
しかし、その曖昧な日本（の私）の内側にある精神宇宙も本来独特の
残酷さを持つわけで、差別・被差別の関係性等からもそれを読み解か
ねばならないだろう。
私個人だが、異界の住人との精神・神話的交易である
鬼への供物や鬼を弔う場所・供養法などと関わる鬼の墓場などに
強い興味を持っている。
悪魔についてもキリスト教内の位置付けやその本来の出自である神々
についてどなたか講義頂けたらと思っている。

32 名前：天之御名無主 ：01/07/11 00:56

アスタロト公爵＝女神イシュタル

33 名前：天之御名無主 ：01/07/12 19:21

西洋の悪魔は縦社会だから･･･

34 名前：TrickStar ：01/07/12 19:26

悪魔については新紀元社発行の悪魔辞典を読んでみたら如何でしょう？
自分はこれを愛読してます。

35 名前：Judas ：01/07/12 20:57

悪魔辞典は絵もアレで(・∀・)ｲｲ!! ネ。
みんな持ってるのかな？

36 名前：TrickStar ：01/07/12 21:10

けどあのシリーズ一冊2500円はちょっち高ひ・・・

37 名前：天之御名無主 ：01/07/14 21:57

>>28さんの仰る「魔」が日本の「魔」の解釈ではないかと思う。
「日本霊異記」での「魔」は、そんな感じと解釈してた。

38 名前：天之御名無主 ：01/07/15 10:35

仮死魔霊子のこと？

39 名前：天之御名無主 ：01/07/15 10:42

足、欲しぃ〜〜〜
うひゃひゃひゃ

40 名前：19 ：01/07/18 11:34

>>22
亀レスすみません。暫く此方に来てなかったもので。

>>18さんの一文がパッと目に飛び込んだとき
踏み込んでは行けない領域で手招きする何かといったようなイメージが
浮かんだだけです。
それは同時に自分の奥底にある濃密な暗黒って感じです。

41 名前：天之御名無主 ：01/07/19 00:07

>>40
私もたまたま来たら返答もらえてて少し嬉しい。ありがとう。
たった一行の質問レスだったのに実は私も気になっていた。
やっぱり「魔」という時、人は何かひっかかるものをその周りにまといつかせてしまうのだろうか？
ところで、解答レスのイメージ面白いですね。膨らませていけば一編のホラー小説がかけそうで。
ゆっくりでいいですから、具体的に当てはまる例、実体験の記憶等思い出したらまたレス下さい。

42 名前：28 ：01/07/19 11:30

>>29
普遍的無意識は個人的無意識とは逆に，自身の内に在りつつも無いものです。
これより，"光の差さない面"としての性質を持っているのではないでしょうか。伝承などに出て来る"魔"的な存在がそうした知られざる部分，相容れない空間や不安に駆られる時間から表出し，夜を中心とした闇を根城にするのは人間の持つ「知られざる内面」の表れではないかと考えました。
故に，闇を寄せ付けないもの，即ち太陽や十字架，そして仏像を始めとした幾多の光の象徴は闇より救い出す縁として崇められるのだと感じます。要するに，光の性質を伴うものを所持（外的に防衛），亦は自らの内面を意識的に強化して闇を拒絶する（内的に防衛），或いは自身が闇(つまり自分が"魔"的)となって自分の内面に於ける闇の闇たる性質を無くす(同化)，が魔をどうにかする方法として考えられます。
『己を知り，敵を知れば百戦危うからず』という事ですね。
伝承的な儀式にも光を象徴する事象が盛り込まれていますから，それも有効でしょう。
>>31
私は寧ろ，日本の「鬼」や「魔」に対する考え方そのものが欧米と違い，包括的であったからではないかと考えます。
アジアには力のある禍神は更に力のある神によって屈服させられ，新たな善神となる話が数多くあります。
性質は別に考え，力を最優先にしたわけです。
元々，神というものは人間が創り出した存在であり，力のある神が善き神となれば，時代が下るに連れて性質もそれに相応しく変容するのですから。
悪魔に関しては，各研究者の数だけ解釈が存在します。それは他の分野に関しても同様ですが，とりわけ神学と悪魔学では解釈が多様過ぎて正確な理解に及ぶには，少なくとも私の理解力では能力的に不足を感じました。
私の知る所では，ソロモンの72の悪魔(数合ってます？)の一人，フェニックスはエジプトの不死鳥フェニックス，レヴィアタンはイスラムのリヴァイアサン，使い魔を意味するファミリアはギリシャ語の召使いであるファマラスです。
地獄の司書官であるバアルベリトはバール神（バール神は悪魔バエルにも変化）が変化したものだと言われております。「バール」には確か「支配者」といった感じの意味があるので，他にもベルゼブブもこれから来ているのでは，という説を読んだ事があります。

43 名前：28 ：01/07/19 11:32

長くてスイマセン。m(_ _)mﾍﾟｺﾘ

44 名前：天之御名無主 ：01/07/20 03:50

あっ、凄い。
後でゆっくり読もうと思いますが
ちゃんとした考察はやっぱり尊敬します。
また、書き込んで下さい。

45 名前：28 ：01/07/24 10:25

ついでに付け足しますが，バハムートはベヒーモスですね。

46 名前：天之御名無主 ：01/10/01 01:02

>>４２
牡牛と龍の対立ってのも、概念形成に影響しているね。どっちの神サマも、もとをたどれば同じところに行き着くし。
西洋ではドラゴンを忌み嫌ってるけど、アジア圏では大人気。天界から落とされたサタンも龍を思わせるけいようがさ
れてるし。これって自分達が嫌っているのは同属だって証拠だし。西から東へドラゴンロードをたどって、そこに分布
してる宗教の神サマたち比較してみれば面白いもんがでてくると思うよ。
結局、魔の概念は神サマの持ち込んだものだと思えるなあ。まぁ、ホントに神サマが居たらのはなしだがねぇ。

47 名前：天之御名無主 ：01/10/01 02:02

日本ではタブーそのものが少ないから
魔も仕事が無いんじゃないの？

48 名前：天之御名無主 ：01/10/01 16:11

>>42
ｽﾚ違いだけど
＞レヴィアタンはイスラムのリヴァイアサン
Leviathanの英語読みがリヴァイアサンです。レヴィアタンそのものは
アッカドのティアマトやシュメールのラッブなどが原型だと考えられてますが
ティアマトもラッブも元から神の敵対者でした
＞ベルゼブブもこれから来ているのでは
ベルゼブブは旧約聖書にも出てくるエクロン人の神。ベルが「支配者」というのは正しい
旧約はヤハウェ以外認めてないのでベルゼブブも邪神となる。
＞バハムートはベヒーモスですね
レヴィアタンがアラビアに入ってバハムートになったが悪魔というより巨大な動物。
ベヒーモスは旧約聖書の怪物Behemothの英語読み。レヴィアタンとベヘモトの概念が
一緒になったのがバハムートです。

49 名前：天之御名無主 ：01/10/28 03:46

禁忌が少なくても
それなりの「真綿で首を絞める」ような魔が闇に存在するはず。
誰か考察してください。

50 名前：シュテュンプケ ：01/12/04 00:20

忌むものとしての魔なら、二元論の一対として考えられるのでは
ないでしょうか。「魔の世界」でも書いてるけど、畏敬の対象と
みても、やはり邪な存在を総称しているとは考えられないでしょうか。

51 名前：天之御名無主 ：02/05/08 23:18

仏教では
魔は精神的に妨害してくる
鬼は物理的に妨害してくる

52 名前：天之御名無主 ：02/05/09 04:47

魔･･･日本的には「境界」が一つのキーのような気がするのですが。
魔＝間つうか
「逢魔ケ刻」とか言いますよね時間的な世界の境界？
又「意識」の変容を通じてのシャーマニズム的
な意識の境界線が「魔」と呼ばれたのではないでしょうか？

53 名前：天之御名無主 ：02/05/09 04:52

■ 意識の変容　［いしきのへんよう］ ■

日常の普段と違った意識の状態になること。（変わること）広い意味では
お酒に酔った状態も一種の意識変容と言えますが、主に催眠誘導された状態、
あるいはそれに類するような、日常生活で通常体験しない特殊な意識状態の
ことを指すことが多いようです。
例えば、夜中に目が覚めた時など身体が動かなくなるいわゆる「金縛り」と
いう現象も最近の研究で典型的な「意識変容」状態であることがわかってきました。
つまり意識も身体も共に眠った状態の「睡眠」と、意識も身体も共に起きた状態の
「覚醒」の間に意識は起きているが身体は眠っている（しかも意識がそれに気づかない）
という状態があるのです。
これが昔から霊障（いわゆるたたりなど）とされてきた「金縛り」の科学的な正体です。
また催眠状態の「意識変容」の特徴には意志が弱まる・暗示に無批判になる・幻覚幻聴が
起きるなどの特徴がありますが、催眠状態で暗示に従った人が後で「拒否しようとすれば
できたと思うが面倒なので抵抗しなかった」と言う感想でそれが良くわかります。

54 名前：（ ;‘e‘）ﾁｬｰﾆｨたん ◆rcccharnyg ：03/01/04 04:11

（ ;‘e‘）＜魔を以て魔を滅す　　　　　　

55 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:04

（＾＾）

56 名前：天之御名無主 ：03/01/17 20:22

57 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:20

（＾＾）

58 名前：例の１７０ ：03/03/17 01:05

>>1

「魔性の文化誌」
吉田禎吾 著
みすず書房

どう？

59 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:34

（＾＾）

60 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:47

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

61 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:35

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

62 名前：山崎渉 ：03/05/21 23:41

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

63 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:03

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

64 名前：天之御名無主 ：03/06/26 19:06

終わったスレか？ここ。
>52
>魔＝間
俺もそれ思います。あちらとこちらを隔てる隙間を埋めてしまうもの、とでもいうか。
霊異記か何かに「通り悪魔」の記述がありますね。
初めに通り悪魔に出会った侍はそれに気がついて、
心を強くもったから逃れた。すると通り悪魔はとある家の中に入り、
おそらくは主に取り付いて家人を殺傷せしめたという。

普通の状態ではありえない、ちょっと逝っちゃってる状態へと人の背中を押すものが
魔なのではないでしょうか。>53さんの変性意識ともいえますね。

65 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:48

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

66 名前：タウ・トサ ：03/09/22 21:49

すこし話ずれるかもしれないけど、女神転生の言葉「仲魔」ってこういう
イメージに対して投げかけてるようなニュアンスがある。

67 名前：天之御名無主 ：03/11/14 00:58

単純に、『今のテクノロジーで解明できないモノ＝魔』だな。

68 名前：天之御名無主 ：04/02/07 10:24

イスラム教はキリスト教よりだいぶ後に成立しているのだ。
旧約、新約ともに、ムスリムの影響はあるまい。
もっとも、中世とかになったら、影響はあるだろうが。
たとえば、バフォメットとか

69 名前：天之御名無主 ：04/02/07 17:28

あｄｇｈｈｊ

70 名前：天之御名無主 ：04/02/07 18:15

ｊｈじじじ

71 名前：天之御名無主 ：04/02/09 20:47

スレタイ、伏字かと思って、つい
夢幻魔実也のスレかとｵﾓﾀよ…。

72 名前：天之御名無主 ：04/10/22 00:25:18

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73 名前：天之御名無主 ：04/10/22 04:34:24

ｌ；いうｇ