アステカの神々について教えて！

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アステカの神々について教えて！

1 名前：世界＠名無史さん ：01/04/26 02:43: おしえて
2 名前：世界＠名無史さん ：01/04/26 02:43: どんなのがいるの？
3 名前：天之御名無主 ：01/04/26 08:25: ケツァルコアトル
テスカトリポカ
ウィツィロポチトリ
ミクトランテクトリ
ウェウェテオトル
…他。
不勉強なもので，神格について詳しくは知りません。
4 名前：天之御名無主 ：01/04/26 17:48: ケツアルコアトルはテスカポリトカと仲が悪いんだよ｡
一回手を結んだこともあったけど｡
5 名前：天之御名無主 ：01/04/26 17:59: ケツアルコアトルとテスカポリトカが交代しながら
この世を支配しているとか
6 名前：天之御名無主 ：01/04/26 18:15: ついでに、ケツアルコアトルとテスカポリトカの争いは、実際に
あった部族抗争の神話化だという話もある｡
あのへんって、部族を従えるときにその神様まで吸収しちゃうので
ありえない話ではないですが｡
7 名前：1 ：01/04/26 20:57: どんな形のやつですか？あと、太陽神みたいなやつっています？
すみません、おしえてください。
8 名前：天之御名無主 ：01/04/26 21:21: 太陽神・・・あの辺の太陽って生贄で動いてるんじゃありません
でしたっけ？神様が順々に太陽になっていって、｢私は多分５人目だから」
な状態だったかと思うんですが。
あと、質問するときには>>1のように特定していただきませんと、
何を答えていいものやら｡
9 名前：１：01/04/26 23:04: いやー全部。何も知らない門で、、、、
10 名前：天之御名無主 ：01/04/26 23:47: じゃ、何の形がしりたいのかだけでも・・・。
11 名前：天之御名無主 ：01/04/27 00:06: >>9=1
掲示板で図像イメージをお伝えするのは誰でもかなり困難です。

例えば、次の本を観ると図版が掲載されています。
ブックガイドもあるので、興味に応じて読み進むとよいでしょう。

吉村作治の文明探検３『マヤ・アステカ太陽の文明』平凡社
ISBN4-582-63163-0
12 名前：天之御名無主 ：01/04/27 00:10: 吉村・・・って、不思議発見によく出てくるあの吉村先生？
13 名前：=11 ：01/04/27 05:43: >>12
そうです。早稲田大学の吉村作治教授です。
吉村教授は、ＴＶに出たギャラや単行本の印税をどんどん
発掘調査の資金に足しているって風聞されます。
風聞ですので、真相は知りませんが。（ﾜﾗ

ＮＨＫの四大文明のプロジェクトにも参加されていました。
エヂプトがご専門ですけど吉村教授の考古学関係の本は、
安心して読めるもの多いですよ。
「マヤ・アステカ」も、いいと思います。
14 名前：天之御名無主 ：01/04/27 13:11: >>13
何かものすごく信憑性高い話ですね(笑)｡発掘ってお金かかりそうだもんなあ｡
とりあえず本やさん巡りしよう｡
15 名前：天之御名無主 ：01/04/27 16:06: 本物の髑髏を材料にしたんじゃないのか？と思わせるような
テスカポリトカのお面が怖い。
16 名前：1 ：01/04/27 21:04: ざんねんながら今、日本におりませんで本が買えないのです。
そんな気の利いた本がある国でもないですし、、、、、
あああーーーーー見たい！！
17 名前：天之御名無主 ：01/04/28 13:46: 巻来功二の漫画見てください。
ってここにいるやつらみんなそれで覚えたろ。
18 名前：天之御名無主 ：01/04/28 13:47: いや、わたしは大学の中南アメリカ地域史で(笑)｡
19 名前：天之御名無主 ：01/04/28 14:06: わたしは、一般教養の民族学概論で（笑）。
20 名前：天之御名無主 ：01/04/28 14:14: 何で大学の講義で神話について詳しく話してくれるんだろう、と思いつつ
楽しいのでノートにぎっちり書き込んだ私(笑)｡
21 名前：天之御名無主 ：01/04/28 15:58: 吉村は信じられんくらい性格悪い
22 名前：=11 ：01/04/28 16:17: <<21
うん。それも風聞としては聞いてる（笑）

学生さんはご苦労様だけど。
第三者としては、いいんじゃないかな、気難しい学者さんってのも
とか身勝手に思う。ゴメン（苦笑）。
23 名前：天之御名無主 ：01/04/28 19:26: >>21
早稲田の方？よろしければ彼がどんな講義をなさっているのか少し教えて頂けませんか？
24 名前：こよる ：01/04/30 17:57: >>15
１/1スケールの置物が、テオティワカンの黒曜石屋に
売ってました。写真のまんまの。
それこそ中に頭蓋骨入ってるような。
1万5千円くらいで。
25 名前：天之御名無主 ：01/05/03 18:37: 図版の多さなら、やっぱこれでしょう。
セルジュ・グリスキ著『アステカ王国文明の死と再生』
創元社、知の再発見双書
ISBN4-422-21069-6
26 名前：天之御名無主 ：01/08/18 08:44: >>17
俺も「ミキストリ」読んで興味が湧いたゾ
27 名前：：01/08/27 20:01 ID:oW6nd6Zc
28 名前：天之御名無主 ：01/09/14 17:13: アステカの神々の中で重要な神はウィツイロポチトリとトラロック
という神々だったと思います。
アステカ王国の都テノチチトランの大神殿（テンポ・マヨール）に
祀られていたのがこの２神だったようです。
ウィツイロポチトリの神格は太陽、トラロックの神格は水を司っています。
アステカのいけにえの儀式とアステカの宗教（神話、世界観）とは
深い関係にあります。
ウィツイロポチトリの神話やケッアルコアトル対テスカトリポカの神話なども
いけにえの儀式への考え方などが出てきていて、
色々調べると面白いと思います。
29 名前：28 ：01/09/14 17:36: すみません、名前まちがえました。８さんとは別人です。
ついでながら、
ＮＨＫ大英博物館　６　マヤとアステカ・太陽帝国の興亡
著者［増田義郎］，出版年［1991］
の内容が良かったと思います。写真、図版もたくさん載っています。
監修の増田義郎先生や松本亮三先生はこの分野の第一人者として有名です。

『アンソロジー新世界の挑戦』岩波書店
『９神々とのたたかいI』（サアグン／篠原　愛人，染田　秀藤　訳）
『10神々とのたたかいII』（ドゥラン／青木　康征　訳）
はそれぞれアステカ征服後のスペイン人宣教者による記録ですが、
アステカの宗教や宗教儀式、神々について詳しく描かれていて興味深い
内容になっています。
30 名前：天之御名無主 ：02/02/13 01:18: テスカトリポカと戦って勝った者には、どんな願いでもひとつだけ叶えられるという言い伝えがあるそうな。
ある若者はテスカトリポカと三日三晩取っ組み合ってついに勝利し、意中の恋人をゲットしたというが…
そんなに強いなら女一人くらい自分で何とかしろよ！
31 名前：天之御名無主 ：02/02/13 01:21: プロレスの星・アステカイザーの話題はこのスレでいいですか？
32 名前：天之御名無主 ：02/02/23 18:59: 生け贄の生皮を剥いで身にまとって行う、シペ・トテック神の祭りは
すげーイヤだ。

お手軽な参考本としては
「アステカ文明の謎」高山智博・講談社現代新書
「アステカ文明」ジャック・スーステル著　狩野千秋訳・文庫クセジュ

ウィツィロポチトリ誕生のエピソードとかおもしろいよね。
33 名前：28ポチテカ ：02/03/04 23:22: >>32
今、手元に資料がないので、うろ覚えですが･･･。
確かウィツィロポチトリを身篭ったコアトリクエを「不義」だとして、
妹だか姉だったかのコヨルシャウキが「800人の南部人」達と共に
コアトリクエを殺そうとしたら、ウィツィロポチトリが生まれ出て
逆にコヨルシャウキらを殺してしまったという話ですよね？。

神話の解釈としては、太陽（ウィツィロポチトリ）が出現することで
夜の月（コヨルシャウキ）、無数の星々（800人の南部人）が消えていくという
自然現象を表したものだとも言われていたという記憶があります。
確かポポカテペトル山かどこかかの山が舞台だったと思います。
ウィツイロポチトリの神格を非常によく説明しているエピソードだと思います。

これまたうろ覚えですが、アステカの年中行事の中に、この出来事を再現した
生贄の儀式があったと思います。
すなわち生贄の神殿（祭壇）がポポカテペトル山を再現したものだと言うことです。
小林致広という研究者の方の論文に確か、そんな記述があったと思います。
うろ覚えですが。
神話の「再現」という意味でも、生贄の儀式は重要な役割を果たしていたという
ことになりますよね。
34 名前：天之御名無主 ：02/06/09 03:11: 30の精霊って何？
35 名前：天之御名無主 ：02/06/09 04:08: >>30
ウブだったんだよ。きっと。
36 名前：天之御名無主 ：02/06/09 07:11: >>18 (28,33)
神様しりとりでアステカ系の神様をあげているのはあなたですか？
37 名前：天之御名無主 ：02/06/10 00:14: テスカトリポカの別名ってどれくらいあるの？
38 名前：The Nameless One ：02/07/01 03:11: 狂った「黒曜石の角」は邪悪な「黒曜石の心臓」に負けて大地に逃げてきて、
それがHuitzilopochtliになりました
39 名前：ぼん ◆AuYEuj7w ：02/07/19 01:51: 難しい本読むよりミキストリ読め
もう一歩踏み込みたくなったらちゃんとした本読めばいい
40 名前：天之御名無主 ：02/07/20 15:09: 漫画「スプリガン」で題材にされている。
41 名前：天之御名無主 ：02/07/30 22:46: >37
ヨアルリ・エヘカトル［夜の風］、チャルチウトトリン［美しい七面鳥］、
イツトリ［黒曜石のナイフ］、テルポチトリ［若者］、ヤオツィン［仇敵］、
ネザファルピリ［飢えたる首領］、チトラカフアン、トラマツィンカトル
とわたしが知ってるので８つ。
42 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:24: （＾＾）
43 名前：(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ！ ：03/01/24 04:01: ちゃんといけにえを捧げていたのに
テスカポリトカはスペイン人の侵略から
国を護ってくれなかったんですねえ。
44 名前：天之御名無主 ：03/01/24 19:59: 朝起きたら、

太陽の光と、おまえの命と、おまえの力とに、

感謝することだ。

どうして感謝するのか、その理由がわからないとしたら、

それは、おまえ自身の中に、罪がとぐろを巻いている証拠だ。

ショーニー族の首長、テクムセの言葉（1768-1813）

「インディアンの言葉」ミッシェル・ピクマル編中沢新一訳紀伊国屋書店より
45 名前：o017114.ap.plala.or.jp ：03/02/15 09:22: a-a-
46 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:11: （＾＾）
47 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:45: （＾＾）
48 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:41: 　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）
49 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:31: 　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
50 名前：コピペ ：03/05/29 00:14: アステカの暦

アステカ及びマヤに於いて、暦は「循環」と言う概念によって構築されている。
アステカ・マヤの暦は20×18を基本と置き、20日×18周期=360日を１年とし、トゥンと呼んだ。
これに暦外と呼ばれる5日を加えて365日で年が繰り替えさえれると考えていた。
この単位は20の周期で繰り返され、20トゥンはカトゥンであり、20カトゥンはバクトゥンである。
同様に、20バクトゥンはピクトゥンであり、20ピクトゥンはカラブトゥンであり、
20カラブトゥンはキンクルトゥンである。そして20キンクルトゥンはアラウトゥンである。
アラウトゥンは、即ち230億4千万日、6千3百万年以上となり、アステカの民がどれだけの
長いスパンで歴史の繰り返しを考えていたかが理解できる。
この中で、あるカトゥンの終わりにアハウと呼ばれる日が訪れる周期が存在し、
そのために260日の周期が産まれた。
260日は、52日の5倍であり、52日は13日の4倍である。
アステカには、これ52及び13の周期も存在する。
そのほかにもアステカには金星・水星などの運航に基づく周期もあり、
その表記は驚くほど正確である。
51 名前：コピペ ：03/05/29 00:19: 世界の創造

神々の祖であるウェウェテオトル（オメテオトル）は世界の中心からあらゆる方向に広がっていった。
ウェウェテオトルはあらゆる場所に住み、星の神であり、男女の神であり、夜の女神であり、昼の神である。
彼が存在した世界は遙か九層の天界オメヨカンでであった。
ウェウェテオトルは四人の息子をもうけた。
長男がトラトラウキ・テスカトリポカ、次男がヤヤウキ・テスカトリポカ、
三男がケツァルコアトル、末子がウィツィロポチトリであった。
ケツァルコアトルとウィツィロポチトリは、世界と暦を創造した。
一方、地下の世界ではミクトランテクトリとミクトランシワトリという男女の神が人間を創造していた。
天地創造が終わると、赤い神トラトラウキ・テスカトリポカは東を治めた。
黒い神ヤヤウキ・テスカトリポカは、夜と死者の世界を治めるために北に住んだ。
白い神ケツァルコアトルは生者の神であるから、肥沃な西を治めた。
最後に青い神ウィツィロポチトリは南を治めることになった。
そして、至高の神ウェウェテオトルは中心にいた。
52 名前：コピペ ：03/05/29 00:19: 第一の太陽

最初の太陽の時代の支配者はテスカトリポカであり、その支配は52年の周期が13回訪れる間続いた。
この時、人々はドングリだけを食べていた。
テスカポリトカ自身が太陽であり、それは「四のジャガーの太陽」と呼ばれた。
「四のジャガー」の日に、ケツァルコアトルがハンマーでテスカポリトカを打ち倒し、
大地の巨人オセロットが人々を食らいつくした。
太陽は消滅し、テスカポリトカはジャガーに姿を変えた。
53 名前：コピペ ：03/05/29 00:20: 第二の太陽の時代

二番目の太陽の時代の支配者はケツァルコアトルであり、その支配は52年の周期が7回訪れる間続いた。
この時、人々は水中に生えるトウモロコシに似た実だけを食べていた。
ケツァルコアトル自身が太陽であり、それは「四の風の太陽」と呼ばれた。
「四の風」の日、ジャガーとなったテスカポリトカがケツァルコアトルを襲った。
そうすると風が吹いてケツァルコアトルを連れ去ってしまった。
風は人々全てを薙ぎ払い、吹き飛ばされた人々は猿になった。
54 名前：コピペ ：03/05/29 00:20: 第三の太陽の時代

三番目の太陽の時代の支配者はトラロックであり、その支配は52年の周期が6回訪れる間続いた。
この時、人々はトウモロコシにとても良く似た実を食べていた。
この時代の太陽は「四の雨の太陽」と呼ばれた。
「四の雨」の日、ケツァルコアトルは天から炎の雨を降らせ、人々は滅びて七面鳥になった。
トラロックも同じく炎に焼かれて消滅した。
55 名前：コピペ ：03/05/29 00:21: 第四の太陽の時代

四番目の太陽の時代の支配者はケツァルコアトルであり、その支配は52年の周期が13回訪れる間続いた。
ケツァルコアトルの妻チャルチウトリクエが太陽であり、それは「四の水の太陽」と呼ばれた。
「四の水」の日、大地は大洪水に見舞われ、人々を含めたあらゆる物が水没した。
水没した人々は魚になった。
雨は52日間降り続き、最後には天空までもが水没して太陽も消滅した。
56 名前：コピペ ：03/05/29 00:22: 第五の太陽の時代

五番目の太陽の時代とは、今現在の時代である。
この時代の太陽はティオティワカンの聖なる炉にナナワツィンが落ちて再生した物である。
この時代の支配者はケツァルコアトルである。
この太陽は定められた軌道に沿って定められた速度で動く故に「四の動きの太陽」と呼ばれる。
第五の時代の太陽は、運命の日に地震と飢えによって滅びることになっている。
57 名前：コピペ ：03/05/29 00:22: ナナワツィンの犠牲

第四の太陽が水没したとき、世界は真っ暗闇に包まれた。
そこで神々はティオティワカンに集まり、聖なる炉の周囲に陣取った。
新しい太陽を作るため、神々はテクシステカトルに、炉の中に実を投げるように言った。
しかし炉はとても熱く、さすがのテクシステカトルも四度の挑戦全てに失敗してしまった。
そこで神々は次にナナワツィンを指名した。
ナナワツィンは勇気を振り絞り、一度の挑戦で炉に飛び込むことが出来た。
これを見たテクシステカトルも意を決して炉の中に飛び込んだ。
やがて太陽が現れたが、それは余りにも眩しく、全ての神が太陽をまともに見ることが出来なかった。
それは即ち、太陽の輝きがナナワツィンそのものだったからである。
58 名前：コピペ ：03/05/29 00:25: 人類創造

第五の太陽が現れ、神々は人類を創造する事にした。
ケツァルコアトルは地下の世界であるミクトランへ赴き、「貴重な骨」を持ってくる任務を引き受けた。
「貴重な骨」は、人間を作るのに是非とも必要な物だったのである。
死者の神であるミクトランテクトリと対面したケツァルコアトルは、「貴重な骨」を渡すように言ったが、
ミクトランテクトリはそれを拒否した。
そこでケツァルコアトルは一計を案じ、自分の分身であるナワリに命じて、
ケツァルコアトルが「貴重な骨」をあきらめたという噂を流させ、
ミクトランテクトリが油断した隙にまんまと「貴重な骨」を手に入れた。
これに気づいたミクトランテクトリは、ケツァルコアトルの行く手に落とし穴を掘り、
これにつまずいたケツァルコアトルはせっかくの「貴重な骨」を粉々にしてしまった。
仕方なく、粉々になった「貴重な骨」を持ち帰ったケツァルコアトルだったが、
妻であるシワコアトルの協力を得て、無事に人類を創造することが出来た。
59 名前：コピペ ：03/05/29 00:26: ケツァルコアトルとテスカポリトカ

ケツァルコアトル
ケツァルコアトルは、神話上の神であると共に、実在したと言われるアステカの英雄王である。
その正確な存在や業績には不明な点が多いが、最初のケツァルコアトルは万事に優れた王の中の王であったことが伺える。
それは、その名が優秀な王や神官に与えられ、受け継がれた事からも伺えるのである。
実在のケツァルコアトルは、偉大なる啓蒙家件法制者であり、発明家であり、
判断力に優れ、寛大で、世の中の全てを愛する道徳人であった。
彼がアステカを治めた時代においてはあらゆる人身御供は許されなかったと言う。
一節によれば、トウモロコシを人類の主食としたのが彼であるとも伝えられている。
60 名前：コピペ ：03/05/29 00:27: テスカポリトカ

テスカポリトカは、ケツァルコアトルと対に置かれる神である。
彼はことあるごとにケツァルコアトルと対立し、彼に危害を加えようとする。
しかし彼は、いわゆるキリスト教的な「悪魔」「堕天使」と言う存在ではなく、神の別存在としての意味を持っている。
ある意味で東洋哲学的な「陰陽」とでも言うべき対象であり、彼の行動もまた正しいのである。
61 名前：コピペ ：03/05/29 00:27: ケツァルコアトルとテスカポリトカの戦い

テスカポリトカは気まぐれで、気の荒い神であった。
彼はケツァルコアトルに力比べを強要し、敗北を喫した。
このことにより、テスカポリトカはケツァルコアトルに恨みを持つようになった。
テスカポリトカは巨人オセロットに変身し、ケツァルコアトルをトルテカの知から追い出してしまった。
ケツァルコアトルのいなくなったトルテカでは、民の間に怠け癖がつき、
テスカポリトカの誘惑に負けてすっかり堕落してしまった。
また、テスカポリトカはケツァルコアトルの娘を自分の部下に誘惑させることに成功した。
トルテカの民は、彼がテスカポリトカの手の物だと知っていたので、彼を攻撃し、
そうしてケツァルコアトル軍とテスカポリトカ軍の戦いが始まった。
戦いの当初は、ケツァルコアトル軍が優勢だったが、最後に勝ったのはテスカポリトカ軍だった。
テスカポリトカは、トルテカの民とケツァルコアトルを慰み者にし、あらゆる嫌がらせを行った。
ケツァルコアトルは、生き残ったトルテカの民と共に、トラパリャンへと向かった。
その途中にはあらゆる障害があり、ケツァルコアトルは、彼の持ち物全てを失ってしまった。
行程の最後に、ケツァルコアトルは誰も～テスカポリトカすらも～動かせなかった岩を軽々と動かし、
蛇の筏に乗って未知の世界に旅立っていった。

この話は、ケツァルコアトルがテスカポリトカに破れたという話ではなく、むしろ逆のメッセージを伝えている。
テスカポリトカは、力で持って現実世界を支配したに過ぎない。
しかし、ケツァルコアトルは様々な試練を乗り越え、未知の世界、即ち霊と真実の世界に到達したのであるから。
62 名前：コピペ ：03/05/29 00:31: アステカの神々

ウェウェテオトル・・・最初の神。
ケツァルコアトル・・・人類の神。「羽の生えた蛇」として知られる。
テスカポリトカ・・・ケツァルコアトルの対となる神。
ウィツィロポチトリ・・・ケツァルコアトルの弟神。或いはケツァルコアトルの化身。
ナナワツィン・・・第五の太陽となった神。皮膚病を患った、容姿の醜い神。
テクシステカトル・・・月の神。世界を照らす役目を担うために太陽になる役目を引き受けるが、勇気がなかったためにナナワツィンに先を越される。
トラロック・・・雨の神。第二の太陽の時代を治める。
シペ・トテック・・・皮を剥がれた神。
イツトリ・・・石の神。
シンテオトル・・・トウモロコシの神。一節にはケツァルコアトルの化身。
ミクトランテクトリ・・・死者の国ミクトランの王。ケツァルコアトルに「貴重な骨」を奪われる。
ミクトランテワトリ・・・ミクトランテクトリの妻。
ショチケツァル・・・花の神。

コピペ終わり
63 名前：天之御名無主 ：03/05/29 00:42: 第５の太陽の時代って、２０１３年くらいで終るんじゃなかったっけ？

「神々の指紋」でそんな事が書かれていたような・・・・
64 名前：天之御名無主 ：03/05/29 00:51: >>63
第五ってことはこれまでに４度終わったことになってるが
とくにヘンなことも起きなかったので安心しろ
65 名前：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/12 17:53: お、こんな所にアステカスレがあったのか。

アステカの神ってのはトルテカとかテオティワカンとか他のやつのパクリなんだよな。
ウィツィロポチトリくらいだよな。他じゃ見られない神ってのは。

アステカで最重要なのはウィツィロポチトリ、テスカトリポカ、ケツアルコアトル、トラロックだな。
大神殿に祀られてたのはウィツィロポチトリとトラロックだからこの２神が一番重要だった。

ケツアルコアトルってのはトルテカではテスカトリポカと並んで最重要の神。
アステカはトルテカﾏﾝｾｰだったからトルテカ同様ケツアルコアトルとテスカトリポカも最重要な神にした。

あ、神話じゃなかったか。
まあアステカの歴史については世界史板のアステカスレでも見てくれ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50
66 名前：とてた ：03/06/12 21:12: 僕はこっちはロムだけでした。
67 名前：天之御名無主 ：03/06/15 01:09: マヤの神々もここで語ってよろしいのか？
68 名前：天之御名無主 ：03/06/15 01:25: どうぞ語ってください。
69 名前：天之御名無主 ：03/06/15 07:25: この地域のおすすめ神話辞典ってありますかー
70 名前：天之御名無主 ：03/06/15 09:19: ル・クレジオ原訳・序/望月芳郎訳
『マヤ神話 -チラム・バラムの予言-』
古本屋で買いますたage
71 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
72 名前：天之御名無主 ：03/06/15 13:52: アステカの神々への信仰って復活しないのかな
73 名前：天之御名無主 ：03/06/15 14:58: オマイが復活させるのだ…
74 名前：天之御名無主 ：03/06/15 17:24: 復活させるには生贄が必要です。（ｗ
75 名前：天之御名無主 ：03/06/15 22:04: では私が生贄になろう
74よ、後は頼む

〓■●
76 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
77 名前：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/15 22:28: >>66
こっち初めて知ったけどあんまり伸びてないね。
俺は世界史板しか見なかったから余計かな。

>>72
南米は表向きはカトリックだけど
アステカの神々は「地霊（精霊みたいなやつ）」として残ってる。
生贄は無いけど。
基本的に「改宗」ということをしたことが無い先住民は
自分たちの神々の中に「キリスト教の神」を取り込んだんだよな。
ただ宣教師がそれを見過ごせなかったから最高の神だけは「エホバ」にして
土着の神を「神以下の存在」としてなら許した。
まあそのせいで宣教師は本国とかから非難されたんだよな。
78 名前：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/15 22:31: >>75　生贄なら俺に任せろ！
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79 名前：とてた ：03/06/15 23:30: 前に「世界遺産」でティオテワカンを取り上げてたんですが、
皆さん大勢連れ立って、「夜明け詣で」に来られてました…。

素養はちゃんと残ってますね。

水さん、やっぱり５人がかりでしないとダメでは…あと、心臓を取り出さないと。
80 名前：天之御名無主 ：03/06/15 23:39: こんなかんじか

　　　 ∧＿ﾟ∧∧・｡　　　　. ∧＿∧　　偉大なる神々への
　　　（　・(ヽll>O<)・｡　＿__（´　　　）　　犠牲になれ！
　　　（　つ　　　⊃))　ヽ､__（　　 ○）
　　　　）～（_つ (　　　　　　 /　/､`ヽ
　　　（＿_）＿`ヽ,) ))　　　（＿_）　`Ｊ

　　　　ｼｯ､ｼｼｨｨｨﾞｨﾞ
　　　　　　ｼﾞｨﾞｲﾞｲﾞｨﾞｨﾞｨﾞｨﾞ!!?
　　　 ∧Σ ∧∧　　∧＿∧
　　　（　・(ヽl|゜Oﾟ)　（Д´　 ∩　三　ウラー！！
　　　（　 ⊃,`;y二l=⊂　　　ノ-､三
　　　　）～（ 'iﾞ;｀ ≡≡（　（`ーＪ　三
　　　（＿_）(ノ`ヽ)　三（＿_）　三三
　　　　　　　　　ザクッ

　もぐもぐ……
　この内臓が
　ハラショー……　　ﾊ…ﾋｬｴｩｩ……
　　　　　　　　　　　　　　　ｼｯ…ｼ…ｼﾞｩﾞｩﾞ…
　　　 ∧＿∧　　　　 ::∧∧::　　　　∧＿∧　　むしゃむしゃ…
　　　（　・∀'､）　　　::(ﾞｑ;'゜#)::　　 ;∴Д｀　）　　肉付きのいい
　　　（ ⊃ﾞ;0o‘　 ::⊂;､人@ﾉ;‘　　,∈@;⊂　）　　手足だビッチ…
　　　し､＿）ﾞ8o∞,∞;;'@）　'　;．　（＿（＿つ
　　　　　　　"' `;´::(ノ"::`'~~
81 名前：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/17 01:02: >>79
おおそうか。心臓もぎ取りのＡＡ欲しいよな。
心臓を天にかざしてるやつ。

>>80
基本的にはそんな感じ。細かい所は突っ込みどころ満載だけどね（笑）
心臓は神に捧げるために炉で焼くから食わない、とか。

生贄捧げ方（というか〆方）解説してみようと思ったがなんかヤバそうなんでやめとく。
希望者はいないだろうし。
82 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
83 名前：天之御名無主 ：03/06/17 10:54: >>81
解説希望です！
でも生贄って本当に行われていたんでしょうかね？
象徴的な意味のような気もします。
84 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/06/17 21:01: >>83
生贄は実際やってたよ。
神殿が血で赤黒くなってたとかいうし臭いも凄かったらしい。
宣教師も隠れて生贄捧げてた香具師を見つけたりしてるしな。

--------------良い子にもわかる生贄-------------------
注．絶対マネすんなよ！！　俺までﾀｲｰﾎされちまう。

１．祭壇を用意。祭壇には突起がある（ボウリングのボウルくらいの大きさが欲しい）
２．生贄を寝せる。突起の所に胸を乗せて仰向け。胸を突き出した形になる。
３．５人で生贄を押さえる。手足と首。
４．６人目の神官がナイフで生贄の胸を刺す。胸板を割る感じだな。
５．胸を刺すと（胸を突き出した体勢だから）ナイフで簡単に胸が裂ける「らしい」。
６．心臓を取り出す。
７．生贄の体を祭壇から蹴落とす。（そのまま神殿の階段を転がって下に落ちる構造になってる）
８．心臓を太陽にかざして、炉に入れる。（心臓を焼く）

別１．下に転がってきた遺体を係りの者が遺体置き場に運ぶ。
別２．遺体置き場にある遺体は生贄を捕らえた者が持ち帰った。
別３．生贄の体の一部分を王とかに献上することもあった。

という感じだな。
アステカ社会では生贄が名誉とされたから神官の方も生贄に尊敬の念を込めて儀式を
行ったし、生贄の方も自分の運命を受け入れた。
よく生贄とかでの神官とか犠牲者とかのセリフが書いてある本があるが、もう両方ノリがいいな。
あとは人間食うときは煮て食ったりした。

しつこいが絶対にマネすんなよ。学校行って生贄ごっことかもやるなよ！
85 名前：天之御名無主 ：03/06/17 21:09: 通報しますた
86 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/06/17 21:12: >>85　口封じだ。死んでもらう！
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──－──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　　/‐─‐/ | | ─────―
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87 名前：とてた ：03/06/17 22:55: 一気に殺伐としたスレに…。

マヤの「自己犠牲」も痛そうですよね…。
舌にトゲつきロープを通して、流れる血を捧げたり。
88 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
89 名前：天之御名無主 ：03/06/18 11:13: 小中高大学の学力アップのため落第制を導入しよう
90 名前：天之御名無主 ：03/06/18 18:08: 生贄ごっこ。（ｗ
そういえば子供が家畜の屠殺ごっこをして捕まった話ってのが
童話にありましたね。あれ実話だったりして。
しかし胸骨ってナイフでそう簡単に折れるものなのかな。
しかも黒曜石。これは天然ガラスと同じ成分だったと思います。
91 名前：コピペ ：03/06/18 21:56: >>90
実験してみましょう
92 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
93 名前：( ◆OU6lCoBNE. ：03/06/18 22:35: >>90
まあ実際見たわけじゃないから良く解らんがけっこう簡単に心臓取れたらしい。
神官が熟練者だったというのも強調されてるな。
あと黒曜石のナイフは切るんじゃなくて刺すと効果が発揮されるとかだな。

>>91
ぜってーにマネすんなよ！
94 名前：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/18 22:36: あれ？なんかおかしいな。
>>93は俺
95 名前：山崎渉 ：03/07/15 12:35: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
96 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/16 03:27: >>1は何を教えて欲しいんだ？
97 名前：天之御名無主 ：03/07/20 00:21: >>84
神官の髪の毛は血で固まってすごいことになっていたらしいね。
「花の戦い」で捕らえられた犠牲者は儀式の際に神官と「わが父、わが子」と呼び合ったとか。
戦士以外にも、雨乞いの儀式では子供が生贄にされて、子供が泣くほど雨がよく振ると考えられていたそうですね。

「トラカトロリ」とかいう人肉シチューが人々に振舞われ、ふくらはぎとかの美味しい？ところは長老とかに分配されたとか。
アメリカかどこかの人類学者の本（失念）で「アステカ（またトルテカ）の生贄は動物性タンパク質が不足する
メキシコ中央高原における重要なタンパク補給源であった」みたいな記述を読んだことがありますが、
どうなんでしょう？

>>87
自己犠牲でティムポに棘を刺すってのはマヤでしたっけアステカでしたっけ？
98 名前：天之御名無主 ：03/07/20 20:11: わが父、わが子ですか・・・
生け贄の儀式には、霊的にはどんな意味合いがあったのかが
気になるところです。
99 名前：とてた ：03/07/20 23:42: >>97
たしかに、イヌとシチメンチョウぐらいしか家畜はいなかったんですが、
ヒトは「常食」じゃなかったと思います。あくまで「ハレ」…儀礼的なものではないかと。

「性器へ棘を刺す」のはマヤだったと思います。
>>98
基本的に「太陽に活力を与える為」です。
あんまり強くない神様が太陽になっちゃったので、人間は「精」をつけてあげなきゃならなくなったとか…。

「黄泉の国」はいくつかあるんですが、生贄（それ以外にも水子とかお産とか戦死とか…）にならないと「天国」にはいけなかったそうです。
100 名前：97 ：03/07/21 00:55: >>98 >>99
レスありがとうございます。

確かに話としてはおもしろいですが、蛋白源っていうのははきびしいですかね。
その説は「少数派」ってどこかに書いてあった記憶があります。
キリスト教のパンとワインみたいなもんでしょうか？（神との一体化？）

ウィツィロポチトリに象徴される太陽は常に夜の
闇と戦っていると考えられていたようです。
そのためその活力を与える生贄には「花の戦い」で捕らえられた
勇敢で屈強な戦士が求められたようです。
それらの生贄はウィツィロポチトリ＝太陽を守りながら一緒に旅をする
と考えられていたようですね。

伝説では、太陽になった病の神ナナワツィンが一向に動かなかったため
神々が自らの命をあたえることでようやっと太陽が動き出しましたとか。
そしてナナワツィンはケツァルコアトルの化身だったとか・・・。
101 名前：97 ：03/07/21 00:55: 「性器へ棘」はそういえばマヤだった気がします。
でも、確か冥界の神ミクトランテクトリから奪った「貴重な骨」から
ケツァルコアトルが人間を創り出した際に自分の性器を傷つけて
血をふりかけたっていう話があったからアステカ（トルテカ）にもありそうですね。
（自己レスですみません）
たしかマヤの「ポポルブフ」にもそんな話があったような・・・。

「父と子」っていうのはその辺の関係をあらわしているような気がしますが・・・。

その他の生贄は農耕儀礼的な側面が多分にあるような気がします。
雨の神の祭り、シペトテックの祭りなどには子供や女性も捧げられていたようです。
また祭日用の生贄を売買する市場もあったようですね。

いずれにしても根底にある考え方は、
「神々の犠牲の上に現在の生活が成り立っているのだから、我々も犠牲を捧げなくてはならない」
という考え方のようです。

（知ったか＆長文スマソ）
102 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
103 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
104 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
105 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
106 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
107 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
108 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
109 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
110 名前：とてた ：03/07/21 20:12: >>100-101
だから、「生贄」もちゃんと「裏づけのある洗練された文化」なんですよね…。
現代人の目から見たら、猟奇的ですが。
111 名前：ⅠⅠⅠ ：03/07/21 20:26: 「火の鳥」の冒頭シーン。
全てのための自己犠牲は、現代人からみても崇高な精神だと思う。
112 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/22 01:30: 人間を食ったのはタンパク不足を補う為、というのは
完全に否定はできないと思う。
アステカ人は肉をほとんど食わなかったから。

「わが父、わが子」というのはもう神官と生贄の間には敵対意識が無い
事の証明にもなる。
アステカ時代では生贄になる香具師には尊敬の念を込めて生贄にした。
球技を見ても解る。球技の生贄はマヤ全盛の時代は貧乏くじに過ぎなかった。
だからマヤの方は負けたほうが生贄。

雨乞いの儀式に子供というのはトラロックに子供を捧げる習慣があったから。

>>111
まあ世界が滅亡しないために自己を犠牲にするという意識はいいことだと思う。
113 名前：天之御名無主 ：03/07/22 10:00: http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4787231065/qid%3D1001246429/ref%3Dsr%5Fsp%5Fre%5F1%5F12/250-6131095-0285061
他者の身体は、生を回復し、神と交感し、私となるための聖餐である。戦慄と魅惑の"人肉食"という象徴体系を、心理学や民族学を援用して解析する、出色のカニバリズム論。

この本にマヤ（アステカかな？）の生け贄の儀式についても書かれています。
何が書いてあるのか忘れたので、あとで読んで引用してみますね。
114 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
115 名前：水&rlo;ega&lro; ◆TCygujgOWY ：03/09/04 01:07: age
116 名前：天之御名無主 ：03/09/04 01:21: 今の小泉がやろうとしてるのは弱者切り捨ての政策なんだ。
つまり我々大衆(2ちゃんねらー)が社会階層を上がろうとするのを
阻止する政策なんだ。
我々はマスコミその他に情報操作され、あたかも小泉は我々の見方のような
かたちで演出されているが、実はそうではない。
小泉がやろうとしているのは、かつて日本に存在していた士農工商のような
社会階層を復活させることなんだ。
自民党はすべてグルなんだ。
今内部で争っているかのような抗争も、自作自演なのである。
うまく言えないがこのままではヤバイ気がする。
我々２ちゃんねらーだけでも、早くその事に気付き、
階層社会化を早く阻止しなければならない。
うまく言えないけど、頼む！みんな気付いてくれ！

コピペお願いします。　　　　
117 名前：天之御名無主 ：03/09/04 17:27: >>97
遅レスですが…

「動物性たんぱく質が不足している地域だったので人肉食が栄えた」
という議論は　
マービン・ハリス「ヒトはなぜヒトを食べたか　生態人類学から見た文化の起源」
（ハヤカワ文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-4771079-2904337

キワモノ本ではありません。ハリスは今年惜しくも他界しましたが、「文化唯物論」を
唱えたアメリカ文化人類学界の大物です。「唯物論」といっても、リベラル左翼ではなく、
むしろリベラルとはよく対立してました。（そのあたり多少ネオコンに通じるものがあるかも）
「太陽神が人身犠牲を欲していたから人身犠牲を捧げた、というのは循環論法。問題は、
人々がなぜ太陽神が人身犠牲を欲していると考えたかを解明することにある」とするどく
主張しました。
118 名前：ふじわらふひと ：03/09/05 12:51: >>116
　今時階層社会がどうのなんて、生きた化石だよ。
　２ちゃんねるは新手の飲み屋と考えなはれ
119 名前：天之御名無主 ：03/09/20 21:36: アステカ神話の単語とかが詳しく載った本ってないですかね？

どれも神話の話ばかりで…
むこうの単語とかが詳しく知りたいのですが。

ちなみにイシュトリって「顔」って意味ですよね？
120 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：03/10/19 04:39: age
121 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：03/11/14 20:11: >>119
日本語の本じゃ無いんじゃないか？
122 名前：天之御名無主 ：04/01/05 19:46: ウィツィロポチトリの姿ってどんなの？
123 名前：天之御名無主 ：04/01/05 21:11: 知ってる香具師いないか
124 名前：天之御名無主 ：04/01/05 21:17: Huitzilopochtli　でGooleイメージ検索でｹﾞﾄ

http://images.google.co.jp/images?q=Huitzilopochtli&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
125 名前：天之御名無主 ：04/01/05 21:18: >>119
こんな本がありますよ。

図説マヤ・アステカ神話宗教事典メアリ・ミラー/カール・タウベ(編集)、増田義郎監修・武井魔利訳東洋書林
126 名前：天之御名無主 ：04/01/05 23:37: 英語だとこれがいいらしいです
"An Illustrated Dictionary of the Gods and Symbols of Ancient Mexico and the Maya"
127 名前：天之御名無主 ：04/01/05 23:39: というか>>126の訳書が>125ですね・・・。
128 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/01/12 15:09: >>122
蜂鳥。
絵とかは擬人化されてるから気をつけろ。
投槍器もってるやつ。
129 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/01/19 15:42: 戦死者の魂がウィツィロポチトリに続いて旅をする
とかいうやつだったか。
130 名前：天之御名無主 ：04/01/19 15:59: ボルジョア絵文書を買ったよ
かなりグロイね
131 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/01/25 16:22: >>130
その本の詳細を教えてください。
132 名前：天之御名無主 ：04/01/25 16:36: >>130　どこの出版社？
133 名前：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：04/01/25 18:37: （・３・）　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0486275698/
134 名前：天之御名無主 ：04/01/25 19:18: >>133さん　有難う御座います。外国版ですか。　　＞132
135 名前：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/01/26 14:43: アマゾンの要所でコデックスを検索したら沢山出てくる。
コデックスマドリードとかメジャーどころは結構出版されてるんだな。
136 名前：水 ◆TCygujgOWY ：04/03/15 09:00
137 名前：天之御名無主 ：04/03/15 10:59: 東京女子医科大学の日原華子さん、かわいい。
138 名前：┐(´ー｀)┌ &rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/03/16 14:56: >>137
個人名を挙げるなよな・・
139 名前：(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：04/05/22 07:00: >>1よ
お前なんか語ってみろ。
140 名前：天之御名無主 ：04/05/22 13:17: >>138、
>>137は荒らしレスの定番だ
放置。
141 名前：ククルカン ：04/06/29 14:09: あげてみたり
142 名前：ククルカン ◆OVIa5a0Y1s ：04/07/12 17:44: 質疑応答も一応盛り上げることにはなりそうだな。
誰か回答くだされば幸い。

今「ポポロ・ヴフ」読んでるんだが。
あそこは母系社会の跡はしっかり見られるんだよね、
母→父の順番で人物記述されてるから。
で、ばあちゃんが一番偉いように書かれている。
ただ中米の神はそれなのに基本男神本位で書かれているだろ。
どうしてそうなのか知りたい。
やっぱキリスト教文化の影響か？
143 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/13 22:25: >>142
キリスト教じゃないと思いますよ。

マヤにも何人か女王は存在してましたが、基本的に例外的なものだったようですし。
144 名前：くくる過疎 ◆OVIa5a0Y1s ：04/07/14 10:42: >>143
レスありがとう！

それがさ、こっちのサイト見てて
ttp://www.fitweb.or.jp/~entity/shinwa/mayaasuteka.html
こういうくだりがあるんだ。
「『ポポル・ヴフ』が説く天界の三神構造や天地創造神話は、ユダヤ・キリスト教の
それと驚くほど酷似している。実際、スペイン人によるアメリカ大陸征服後の
ポポル・ヴフには、キリスト教宣教師の伝えた聖書の内容が色濃く反映されて
いるとされ、古代アメリカ原住民の神話をキリスト教の教義に適合するように
改変したともいわれている。」

実際中米の歴史をざっとおさらいしてると、インディオは比較的おおらかに
キリスト教を受け入れたという事実があって、コルテスがアステカを
滅ぼしてからあまり長い時間が経ってないうちに、マヤ神話にも
なんらかの宗教的干渉があった可能性は捨てきれないんだよ。
真偽のほどはわからんけどね。

いや、ほんとわからんね、マヤの社会の実態は。
145 名前：天之御名無主 ：04/07/14 18:07: 母系社会と母権社会は違う。
146 名前：天之御名無主 ：04/07/14 18:17: 母権社会は存在しない。
147 名前：くくる過疎 ◆OVIa5a0Y1s ：04/07/14 18:36: >>146
俺もそう思う。
母権社会は存在しないよな。
148 名前：天之御名無主 ：04/07/15 01:31: >>146-147
現代の日本
149 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/17 01:10: >>144
うーん、微妙なところですね。
そもそも、マヤ地域でのケツアルコアトル＝ククルカン信仰が
トルテカ（場合によってはチチメカ）系諸族によって持ち込まれた
比較的新しい信仰だと思いますし（チャック神やウィツアムナーフ神の方が古い）。

絵文書そのものが「メキシコ化」した時代以降のものですからねえ。

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