マリアの処女懐胎について

1 名前：課題探し ：00/11/12 00:57

旧聖書でマリアと性交渉もしてないのに懐妊したのでヨハネは気がきでなかっただろう、、、。
なんてゆうのはよくある笑い話。
マリアが存在したとされる、中東アジアのあの時代では、婚前の性交渉は厳禁。結婚前＝処女というのがあたりまえであって、
マリアとヨハネはそれを破って性交渉を持ってしまっただけ。なんの不思議もない。精子なく子供が産まれるわけない。けどイエスの存在の可能性は極めて高い。
という論文を読んだのですが本当なのですか？

2 名前：天之御名無主 ：00/11/12 22:04

ろーま兵にレイプされたという話もあるぞ。

3 名前：名無しさん ：00/11/12 22:40

異性人に人工受精させられただけ。
イエスは異性人だという説もある（笑

4 名前：名無しさん ：00/11/12 22:51

マリアはキリストの嫁だって説もありますし

5 名前：名無しさん＠マターリ派 ：00/11/12 23:22

＞３
そりゃ異性だ（笑）
＞４
そっちはマグダラのマリアじゃない？

6 名前：天之御名無主 ：00/11/13 04:21

っつーか、「処女マリア」ってのはアホなギリシャ人がヘブライ語を間違って翻訳しただけ。
ホントに処女だったワケではない。

7 名前：名無しさん＠１周年 ：00/11/13 09:51

６さんの言う通り。
「乙女」に相当する単語を単純に「処女」と訳したために誤解された。
ちなみにカトリック教会では長い間処女懐胎を認めておらず、正式に認
めたのは今世紀の中ごろだったはず。

8 名前：天之御名無主 ：00/11/14 23:31

＞６
ぎゃはははははははは
お笑いだあ〜〜〜

9 名前：天之御名無主 ：00/11/14 23:31

＞６
ぎゃはははははははは
お笑いだあ〜〜〜

10 名前：名無しにゃーん ：00/11/15 08:06

お祓いだあ

11 名前：名無しさん＠１周年 ：00/11/15 10:34

＞１
ヨハネ？　ヨセフじゃないの？

ま、それはともかく、新約聖書の冒頭にはダビデから連なるヨセフの
家系図が記されているが、その数行後には「イエスは処女懐胎で
生まれた」とある。それならイエスはヨセフの血は引いていない筈
だけど、ヨセフの血統は何のために記したの？

12 名前：名無し丸 ：00/11/19 19:27

日本語で「乙女」と言うと処女の意味も含まれるから、
またそこで混乱が生じるかも。

13 名前：天之御名無主 ：00/11/20 02:51

「その頃は結婚する前に子供ができるのは罪とされていたのに、マリアが妊娠したので
ヨセフはマリアを連れて逃げました。その途中でマリアは産気づき、やっとのことで
借りた馬小屋でマリアはキリストを生みました。」という話を昔読んだことある。
逃げるっつうことは、やることやったから逃げたんじゃないのか？
別に心当たりがなければ、ヨセフがマリアと共に逃げる必要もなかったろう。

14 名前：神様 ：00/11/21 17:06

実は言うとイエスはワシの子なんだ。
アレは２０００年前のこと。
暇だったので人間界へお忍びで遊びにいったのだ。
そこでマリアをナンパしてうまいことやっちまたんだ。

15 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 ：00/11/21 23:46

もしかしたら原型はギリシャ神話のゼウスがよくやるように
ガブリエル（天使に分類される前の土俗の神格）がマリアをはらませたというような説話だったのかも
しれないね。

16 名前：天之御名無主 ：00/11/22 00:08

ななしらべ

17 名前：天之御名無主 ：00/11/23 23:39

お釈迦様も、白象がマ−ヤー夫人の胎内に入って出来た子だぞ。

18 名前：天之御名無主 ：00/11/23 23:40

お釈迦様も、白象がマ−ヤー夫人の胎内に入って出来た子だぞ。

19 名前：天之御名無主 ：00/11/24 01:11

聖書にキリストが訪れたマリアを「あなたは母じゃない」とかいって
無下にしてた場面あるよね。冷たいやっちゃあと思って
そう言ったらシスターに怒られた。

20 名前：横島 ：00/12/13 22:54

ふんっ、ふんっ、…はあ、はあ、…うっ、うおっ、あっ、ああっ、…、かみさまあっ、けけけっ、（続く）

21 名前：天之御名無主 ：00/12/14 04:44

>旧聖書でマリアと性交渉もしてないのに懐妊したのでヨハネは気がきでなかっただろう、、、。

旧聖書？旧約聖書・・じゃないよね。ま、いっか。
冗談抜きに、確かにヨハネではなくヨセフは動揺していたと思います。
でなければひそかに縁を切ろうとは思わなかったはずです。
もちろんそれは「正しい人」ヨセフがマリヤへの思いやりから
そうしようとしたのですが、婚約者が自分が知らないうちに身重になったのは
心中穏やかではなかったはずです。でも、その方が正直で人間らしい・・・。
それで天使ガブリエルから「心配しなくてもよい」と言われて
はじめて安心したんじゃないですかね？

22 名前：Laurie ：00/12/14 05:13

マリアは右ふくらはぎから出産したと、中東のある国で言われました。お釈迦さまも
右わきの下でしたよね？やっぱりえらい人はちがいますね、と言ったらその中東の
ひとたちは満足そうでしたが、ホントでしょうか？

23 名前：天之御名無主 ：00/12/15 12:49

>>11
そりゃ、ヨセフはダビデの子（子孫）だからでしょ。イエスがヨセフの子
であるなら、ダビデの子ということになる。直接の「血統」を意味してはいない。
腹違いでも親が認知すれば「子」と認められるのと同じですね。
ちなみにマタイ３章９節には「神は、この石ころからでも、アブラハムの子孫を
起こすことがおできになるのです。」とあります。

24 名前：天之御名無主 ：00/12/16 02:25

イエスはおそらく羊飼いとマリアが姦通して生まれたガキなのだろう

25 名前：天之御名無主 ：00/12/16 10:58

>>24
厳格な律法社会において、そのようなことは不可能でしょう。
おもしろいネタをありがとうございます。

26 名前：天之御名無主 ：00/12/16 11:04

＞２５
　そんなの、処女懐胎の不可能性と比べればぜんぜんたいしたことないと思うけど。
　哺乳類は端為生殖はしないものさ。

27 名前：名無しさん＠１周年 ：00/12/16 12:28

>>26
単為生殖も不可能だけど、処女懐胎はイエスだけがとられた方法だから
例外ですね。普通の人間じゃないですから。それは創造主が決めたこと
なので（イザヤ書７章１４節）それをキャンセルする訳にもいかないでしょ。
その代わり、度々こんなことはなさらないでしょうけどネ。

28 名前：名無しは電気羊の夢を見るか？ ：00/12/16 13:20

だからさ、「神の子」だの何だの言うより、
「浮気性の女の私生児」と考える方がよっぽど簡単で筋通ってるじゃん？
　なんでこれじゃ駄目なの？

29 名前：名無しさん＠見てみたい ：00/12/16 13:50

（神を）信じるのに簡単も難しいも無いと思うの。
お隣の韓国やアメリカじゃ国民の７割が何らかのカタチで
神の存在を信じてるみたいですよ。特定の「神」を信仰していない
日本のような国はむしろ珍しい方らしいデス。
それに「浮気女説」はよく冗談で言われるので、マジには考えません。
ただ、この板は宗教板じゃないのでネタとしてはいいんじゃないでしょうか？

30 名前：名無しさん＠１周年 ：00/12/17 01:01

マリア不義説は処女説が広まって「から」中傷のため出来たというのは
聞いたことがある。
マリア売春婦説だったかな。
でもその方が神秘的で訴えるものがあるぞ。
現代人にはその方がいいんじゃないか？
ヨセフは律法に反しているが愛すべきマリアの息子を神からの授かり物
として育てたと。
そんな中で育ったイエスだからこそユダヤ教律法にとどまらない
新たな宗教を創る礎になり得たと。

31 名前：名無しさん＠１周年 ：00/12/17 01:03

上のネタね。実際にある説じゃないから。

32 名前：天之御名無主 ：00/12/17 02:51

＞２９
日本に生まれて良かったと思うよ。

33 名前：天之御名無主 ：00/12/17 18:21

マリア不義説・処女説

http://members.fortunecity.com/mixribdf/image/1743.htm

34 名前：天之御名無主 ：00/12/17 19:15

３３はブラクラ。

35 名前：天之御名無主 ：01/03/28 10:42

幼稚園がキリスト教でクリスマスイヴに赤ん坊の人形を抱いて椅子に座っているいるマリア役の女の子の傍にヨセフ役で立たされて落着かなかったです。イエスが処女降誕と後に知って、あの居心地悪さの理由が分かった気がしました。

36 名前：天之御名無主 ：01/05/25 19:21

37 名前：プリンス・オブ・サマルトリア ：01/05/25 19:35

キリスト教批判をするつもりは更々ないんだけど・・・。
私自身は、切りゃア血の出る、万能ならざる人間イエスが、３０歳の弱冠ながら、民の心を救いたいと、さんざ頭悩まして作り上げたイデオロギーが、２０００年経った今でも多くの人の心を支え続けている・・・という方が美しい物語であるなあ、と個人的には思うんですがね・・・。

38 名前：天之御名無主 ：01/05/25 19:36

>>35

結局自分の子供じゃないわけだから
ヨセフは心中穏かではなかったと思う。

39 名前：天之御名無主 ：01/05/25 19:43

ひどいな、このスレ。
ほとんどの書込が新約読まないでデタラメ書いてることが一読で分かる。

まともと言える内容が書かれてるのは、
>>5、>>6、>>7、>>11、>>12、>>19、>>21、>>23、>>25、>>27、>>29

それから、>>2の「マリアはレイプの被害者説」は一応古くからある。
12／36＝全体の三分の一かよ。

>>29
＞この板は宗教板じゃないのでネタとしてはいいんじゃないでしょうか？
それは違うだろ。
民俗学・神話学板なんだから、原典（この場合新約だ）読みもしないで書かれてるヨタ話はカスだろ。

聖書くらい手に入り易い本だったら、質問の場合も、一応目を通してから質問した方がいいんじゃないのかい？

40 名前：天之御名無主 ：01/05/25 20:00

かすでもねたにはなるってことで。
そんなにあつくなるなや。

41 名前：天之御名無主 ：01/05/25 20:05

>>1
＞マリアとヨハネはそれを破って性交渉を持ってしまっただけ。なんの不思議もない。精子なく子供が産まれるわけない。けどイエスの存在の可能性は極めて高い。
＞という論文を読んだのですが本当なのですか？

どこで読んだのか知らないけど、>>1が読んだ文章のは、相当レベルが低い。
信じないように。

新約の内に、イエスが弟子と故郷に帰えるときに、「大酒のみ」って呼ばれる個所がある。
実は、これは当時のユダヤの言い回しで、「私生児」を遠回しにあてこする言い回しだそうだ。

その為、マリアの子イエスが、ヨセフの実子でないことは、ガリラヤの故郷では周知の事実だったと考えられてる。
同時にヨセフがイエスを名づけたってことは、「自分の子として認知した」って法的手続きを意味してる。この辺は当時もユダヤ人は厳格だった。
ヨセフのお陰でマリアは石打の刑にあわずに済んだ。
ヨセフが他人の子であるイエスを認知して実子と兄弟として育てたのも、イエスの故郷では周知だった、って考えるのが自然だろう。
うえが、新約の伝承に基づいた読解。

>>2の「マリアがローマ兵士にレイプされた説」もこうした読解から出てきた説。

「大酒のみ」が「私生児」を意味する言い回しだ、なんてのは、普通の日本人が知らなくても当たり前だろう。
だが、>>1が読んだ文章が論文なんてレベルのものでないことは明白。

42 名前：天之御名無主 ：01/05/25 21:00

43 名前：天之御名無主 ：01/05/26 00:21

>>1が読んだのって『イエスのミステリー』のことか？

44 名前：天之御名無主 ：01/05/26 00:23

＞ヨセフのお陰でマリアは石打の刑にあわずに済んだ。＜
ヨセフっていい人だよなあ。男の中の男だよ。

でも、その後二人の間には子供が産まれているんだから、「処女マリア」って呼び名はどうもなあ。

45 名前：天之御名無主 ：01/05/26 01:08

>>44
＞その後二人の間には子供が産まれているんだから、「処女マリア」って呼び名はどうもなあ。

うん。
マリアを無原罪の聖母って崇敬するのはクリスチャンで
ユダヤ教徒にとっては、せいぜい一人の預言者（←イエスのこと）の生母だからね。

46 名前：天之御名無主 ：01/05/26 01:16

＞人の子が来て、飲み食いすると、『見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税
＞人や罪人の仲間だ』と言う。しかし、知恵の正しさは、その働きによ
＞って証明される。」(マタイ１１／１９）
＞ 人の子が来て、飲み食いすると、『見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税
＞人や罪人の仲間だ』と言う。 しかし、知恵の正しさは、それに従うす
＞べての人によって証明される。（ルカ７／３４）

「人の子」は、本当に、イエスなのだろうか？

＞ 同じように、奉仕者たちも品位のある人でなければなりません。二
＞枚舌を使わず、大酒を飲まず、恥ずべき利益をむさぼらず、清い良心
＞の中に信仰の秘められた真理を持っている人でなければなりません。
＞（１テモ３／８−９）
＞同じように、年老いた女には、聖なる務めを果たす者にふさわしくふ
＞るまい、中傷せず、大酒のとりこにならず、善いことを教える者とな
＞るように勧めなさい。（テトス２／３）

イエスが、本当に大酒のみなら、こんなこと書くだろうか？

47 名前：天之御名無主 ：01/05/26 08:09

>>46
＞イエスが、本当に大酒のみなら、こんなこと書くだろうか？

テモテ、とテトスはパウロの名で書かれた書簡ですよ。
現代の聖書学では、この二つの手紙はパウロの名に仮託して書かれたと考えられていますが。
イエスの言行を伝える福音書とは文章の性質が違いますが。

第一テモテ一・一-二：わたしの救い主なる神と、わたしたちの望みであるキリスト・イエスの使徒パウロから、信仰によるわたしの真実な子テモテへ。
テトス一・一：神の僕、イエス・キリストの使徒パウロから−−わたしが使徒とされたのは、神に選ばれた者たちの信仰を強め、また信心にかなう真理の知識を彼らに得させるためであり、
テトス一･四：信仰を同じうするわたいの真実の子テトスへ。

48 名前：天之御名無主 ：01/05/26 08:42

>>46
マタイ11とルカ９の並行句の「人の子」がイエスのことかどうか。
これは聖書を読む人が、読みながら自分で考えることと思います。

ちなみに、福音書でイエスが使う「人の子」の用法は３タイプに分けられていますが。
マタイ11、ルカ９と同じ性質の使い方は、他に、マタイ８・20、12・32、マルコ２・10、２・28などと考えられています。

49 名前：＞４７ ：01/05/26 10:24

>テモテ、とテトスはパウロの名で書かれた書簡ですよ。

だから、どうだっての？
イエスが大酒のみであったという伝承がなかったのでは？
といいたいんだけど。

50 名前：＞４８ ：01/05/26 10:33

>マタイ11とルカ９の並行句の「人の子」がイエスのことかどうか。
>これは聖書を読む人が、読みながら自分で考えることと思います。

だから、何が言いたいの？
ここで、キリスト教徒の説教を聞きたくはないのだがね。
ようするに、あんたには、何にも分からないよって逝ってるだけ？

51 名前：47 ：01/05/26 10:40

>>49
マタイ11とルカ９を読めばわかるように、その個所はイエスの言葉として語られている伝承です。
発話主体がイエス本人として記されています。

しかし、テモテ３やテトス２の個所は、パウロによる神学と信じられた言葉です。
つまり、パウロによるイエスの言行全体（イエスの宗教思想）の解釈（と伝統的に信じられた）文言です。

さらに、「>>41」で言われていますが、マタイ11やルカ９の個所での「大酒のみの大食漢」は当時のユダヤ人社会での私生児に対する隠喩（あてこすり）と考えられています。
一方、テモテ３、テトス２の個所は、文脈から判断して、文字どおり、大酒のみのことを言っていると解釈するのが自然です。

また、パウロはイエスと同時代人（推定で３〜５歳程度の年齢差）ですが、聖書伝承によれば生身のイエスに直接会ったことはないと考えられます。
ですので、当該個所はますます実際上の大酒飲みの行為について一般論として警告していると解釈する方が自然になります。

従って、テモテ３やテトス２を根拠に「イエスが大酒のみであったという伝承がなかった」と解釈するのは根拠が薄弱と言えます。

なお、テモテ３や、テトス２を「伝統的ユダヤ教徒がイエスのことを『大酒のみ』と言っていることに惑わされるな」って意味と解釈することも可能です。
これは少しうがちすぎの解釈と思いますので、私は参考程度にしか捉えませんが。

52 名前：48 ：01/05/26 10:44

>>50
＞ようするに、あんたには、何にも分からないよって逝ってるだけ？

違います、「>>48」については、そこから先に踏み込む話題は、宗教板での話題になると思ったので書いただけです。
私も民俗学・神話学板で「説教」などしたくはありませんので。

53 名前：49＞51 ：01/05/26 11:01

なるほどね。
じゃあ、予期しているとは思うけど、何故イエスの男系の系図が
書かれているの？
ヨセフの子でないのなら、こんなの意味ねえじゃん。

54 名前：51 ：01/05/26 11:49

>>53
イエスはヨハネが認知した私生児だった、と考える説ですが。

これはイエス当時はナザレのイエスの故郷「では」周知だった事柄と考えられています。
当時のコミュニケーション速度と、イエスの公生涯の短さを考えれば、無理な想定ではありません。
（マタイ13・57-58、マルコ６・４も、参照――あくまで参照――になります）

イエスの出自については、イエスの殉教後、使徒たちがエルサレムで布教活動をはじめた頃には、エルサレムでも多少は知られていたかもしれません。
早ければイエスがエルサレムで活動したときには、イエスに対立した勢力がうわさを振りまいたと考える人たちもいますが。これは、聖書記事には根拠のない憶測だろう、と私は思います。

マタイ、マルコ、ルカの共感福音書の内、イエスの系図が記されているのは、マタイ１とルカ３ですが。見ればわかるように、系図は「イエスの口による言葉」としては記されていません。また、共感福音書の内、文書化が最も古いのはマルコである、とみなすのは、聖書学の定説です。
従って、イエスの系図は、マタイ、ルカの記者による挿入と考えられています。

大方の意見としては、初期キリスト教徒になったユダヤ人たちの宗教的教養と期待（メシアはダビデ王の血統から出るはず）、に応えようとして記者が挿入したものと考えられています。
当初、福音書が対象にしていたほとんどの人は、ナザレなんてイスラエルの一地方の事情には明るくなかったでしょう。共感福音書が文書化された時点で、対象としなっていたユダヤ人は地中海各地の都市に散っていたユダヤ人と考えれれていますので。

特に、ルカですが、これはローマの高官ではないか、と推測されているテオフィロに献呈された文書って体裁です（ルカ１）。献呈の史実性は確認されていないはずですが。献呈のために、ユダヤ教で伝統的に信じられていたメシアの系図を挿入したって事情も考えられます。

55 名前：名無しさん＠1周年 ：01/05/26 13:39

＞イエスはヨハネが認知した私生児だった、と考える説ですが。

「ヨセフが認知した私生児」だね。
だから、系図では、男系。
ヨセフの子ということになる。
これでは、マリアの処女懐胎の意義が失われるのではと、言って
いるのだが。処女懐胎だって、イエスの口からでたものではない。
認知した私生児では、ダビデの子孫だという意味がない。

56 名前：55 ：01/05/26 13:47

系図では、ヨセフがダビデの子孫ということ。
ヨセフの子でないのなら、イエスがダビデの子孫だという意味
がなくなる。

57 名前：51 ：01/05/26 14:00

>>55
＞マリアの処女懐胎の意義が失われるのではと、言っているのだが。

そうですね。
処女懐胎伝承自体には、信仰上の象徴的意義があるだけです。

私見ですが、「マリアとヨセフ（そうですヨハネは間違いです）のもとに聖霊が下って『イエスを祝福された子として生むべきだ』『実子として育てるべきだ』って主旨の促しをした」、ってとこがこの説話の読むべきものと思います。
もちろん「聖霊が下って」も神話的象徴的表現と考えられます。

現代人のセンスで解釈するなら「『イエス』を祝福された子として生むべきだ、ってインスピレーション（天啓）を得た」、と採っても構わないだろう、と個人的には思います（いささか軽い表現になっていますが）
前提として、ヨセフの葛藤が記されているので、神話的表現の宗教説話が活きてくると思います。

＞処女懐胎だって、イエスの口からでたものではない。
＞認知した私生児では、ダビデの子孫だという意味がない。

そうですね。
>>54に書きましたが、「イエスがダビデの直系」って伝承には象徴的な意義しかないと思います。
しかもこちらは現代人にとって、「処女懐胎説話の聖霊による天啓」ほどのアピール力もないと思います。

一般にクリスチャンは、信仰の問題として重視するでしょうが。
（クリスチャンでも重視しない人はしませんし）

58 名前：51 ：01/05/26 14:35

>>57は少し言葉たらずだったので、捕捉します。

>>54にに書きましたが、「イエスがダビデの直系」って文言に意味があったのは、古代のキリスト教会のそれも一部（たくさんあった内のいくつか）にとってと考えられます。
現代では、「ダビデの直系」伝承には信仰上の象徴的な意義しかないと思います。

うえが>>57で、言いたかったことです。

59 名前：55これもだろ？>51 ：01/05/26 15:18

現代では、「マリアの処女懐胎」伝承も信仰上の象徴的な意義しかないと思います。

60 名前：55 ：01/05/26 15:21

「イエスの口からでたもの」

イエスの十字架上の最後の言葉が、違ってることを考えれば、
どれだけの意味があるのかな？
Ｑなどもあるし、ないよりましということなんだろうが、、、

61 名前：51 ：01/05/27 09:36

>>59
＞現代では、「マリアの処女懐胎」伝承も信仰上の象徴的な意義しかないと思います。

いや。「マリア信仰」と「イエスの系図」を比較すると、前者にはちょっとだけ微妙なものがあります。

>>57
＞処女懐胎伝承自体には、信仰上の象徴的意義があるだけです。
うえで「処女懐胎伝承・自体」と書いているのは、説話と信仰伝承を分けて考える含みです。

１．まず「処女懐胎」の観念自体には、信仰上の象徴的な意味があるだけ。
２．ただし、新約の「聖霊による懐胎」の説話には、現代人の非・クリスチャンにとっても宗教的説話として読むべきものがある（>>57で書いた内容）。そこがイエスの系図とは違う。
３．結局、新約の文章には、「マリアは結婚した後も処女だった」とか、「マリアは無原罪」だとか（←これがカソリックなどの言う「マリア処女懐胎」の内容）は、書かれていない。
処女懐胎説話を含んだ「聖母マリア信仰」の原型は、新約典外書の『ヤコブ原福音書』に観られる。

マルコ・マタイ・ルカの共感福音書は、紀元７０年代〜８０年代に、文書化されたと推定されています。
一方『ヤコブ原福音書』は、諸説ありますが二世紀末の推定が有力説です。

従って、新約での「マリアの懐胎」の個所と『ヤコブ福音書』を説話として読み比べると、「ギリシア語を話すユダヤ人対象に布教された初期のキリスト教」から「オクシデント（西方）人のキリスト教」へと、キリスト教団の性質が変わりじめた頃の様子を推定することができます。
これは宗教学・神話学的に重要ポイントです。

「イエスの系図」の方は初期と２世紀とで大きく信仰内容が変わったって跡付ける文書は知られていないと思います。（イエスの幼児時代を語る『トマスによるイエスの幼児物語』が参考になるかもしえませんが）

62 名前：　 ：01/05/27 19:10

　

63 名前：51 ：01/05/28 19:11

>>55
＞「イエスの口からでたもの」
＞イエスの十字架上の最後の言葉が、違ってることを考えれば、
＞どれだけの意味があるのかな？

そうですね。確かに一般論としては、「福音書の文言のうえで、イエスのセリフとして語られる」、だけで説話を評価すべきではありませんね。
ただ、>>47に関しては、パウロ名の手紙の文言と、福音書でのイエスのセリフの性質の違いが指摘されれば、話題については充分と考えていました。

もう少し詳しく観ると、以下のようになります。
「マタイ11・18-19」と「ルカ７・33-35」の文章は、ほとんど同一です。

「大食漢、大酒のみ」ではありませんが、「マルコ６-４」「イエスは、『預言者が敬われないのは、自分の故郷、親戚や家族の間だけである』と言われた」をみると、「マタイ13・57」では部分的な書き足しがあるがほぼ同じ。「ルカ４・24」も「マルコ６・４」にほぼ同じですが、続く「ルカ４・25-27」に大きな挿入があります。
しかも、「マタイ13・57」の部分書き足しと「ルカ４・25-27」の書き足しは一致しません。
この場合、マタイとルカの書き足しは、イエスのセリフであっても、福音書記者の挿入であることが、まず疑われます（独自資料についての検討はここでは置いておきます）。
特に「ルカ４・25-27」は、イエスの言葉の形式をとっていても、これは「イエスの口に入れられた言葉」で、本来の「イエスの口による言葉」ではないと思えます。

一方、「マタイ11・18-19」と「ルカ７・33-35」の方は、ほとんど一致するのにマルコにはありません。
従って、マタイ、ルカが共通資料にしたと仮定されているＱ資料に基づく、と考えられます。
マタイとルカはほぼ同時期に地理的に離れた教会で文書化された、と推定されるからです。
Ｑ資料のメインはイエスの言葉――主に喩え話集と想定されています。「マタイ11・18-19」と「ルカ７・33-35」は、喩え話ではありませんが、イエスの言葉ではあります。
ですので、Ｑに基づくと考えてよいはずです。

最後に、「イエスの十字架上の最後の言葉が、違ってる」。ここで、何が言わんと示唆されているのか、いろいろ考えられるので迷います。
こちらの話題は、多分「マリアの処女懐胎について」ってスレ話題から離れすぎるかと思います。ですのでここで言及することはしません。

が、「『マルコ15･34』と『マタイ27・46』は、ほとんど同じ文章であること（「ルカ23」とは違いますね）は指摘しておきたいと思います。

64 名前：吾輩は名無しである ：01/05/28 22:50

マリアの処女懐胎はともかくとして、
聖書にはイエスにはヤコブ、ヨセ、ユダ、シモンの弟
がいると書いてあり、
実際、弟のヤコブはイエスの死後も教団で活躍しているのに、
カトリックが「聖母マリヤはを一生処女であった」
としているのはなんだかなあ。
今日ではマリアの処女性は意義を持たないとしても
処女性をそのとおり受けとった信者が昔から大勢いることを思うと
正直のところ釈然としないのは大人げないのかなあ。

65 名前：天之御名無主 ：01/05/28 23:22

>>64
そうですねぇ。微妙なものはあると思います。

＞カトリックが「聖母マリヤは一生処女であった」としているのはなんだかなあ。

これは、カトリックの教義で、「聖母マリアは無原罪」とされること、それから「セックスを罪悪視すること（純潔を重んじることとうらはら）」との関連で「聖母マリヤは一生処女であった」って宗教神話が奉じられてると思います。
ですから、なかなか改まらないと思います。

20世紀になって、ヴァチカンは「法王無謬説」を撤回しているので、改まる可能性はまったくゼロではなくなったのですが。それより優先されるべき検討課題がいくつもあるはずと思われますので（例えば、中絶問題に対する態度、など）。
なかなか改まらないのではないでしょうか。

と、いうのは、マリア信仰、２世紀頃に古代ローマで生じたと思われるからです。
丁度、それまでの、ギリシア語を話すユダヤ人（ユダヤ人ヘレニスト）主体、主導のキリスト教から、ローマ人などいわゆる異邦人主体、主導のキリスト教に変わった頃に生じたのがマリア信仰です。
それだけに、ユダヤ教にはなく（イエスの活動はユダヤ教改革の宗教運動でした）キリスト教オリヂナルな要素のひとつが「聖母信仰」だとみなせます。

＞今日ではマリアの処女性は意義を持たないとしても
＞処女性をそのとおり受けとった信者が昔から大勢いることを思うと
＞正直のところ釈然としないのは大人げないのかなあ。
そうですねぇ。
どんな宗教にも神話にも、信者でない者、あるいは異文化に属する者からみれば、釈然としないものが多かれ少なかあると思います。
釈然としない感じを受ける事自体は、自然な反応だと思います。

大人げないかどうかは、釈然としない感じにもとづいて、何を考えるかと、何を言うか・言わないか、によるのではないでしょうか。
このスレの最初の方には、いくつも大人げない発言をみることができると思います。

66 名前：名前いれてちょ ：01/05/29 00:13

特にマルコの前半部では、ヨハネ−＞エリヤ、イエス−＞エリシャ
の図式が感じられるのだけど、あまり論じられていない気がするの
ですが、どうですか？

67 名前：天之御名無主 ：01/05/29 12:48

>>66
「ヨハネとイエス」「エリコとエリシャ」の関係の類比について。

もし、世間一般であまり論じられてないのではないか？ とのお話でしたら、残念ですが、私は確信を持ってお応えできる考えに、未だ至っていません。
考えられることとしては、イエスの終末観、初代教会の終末観、それぞれに直結する問題なので、簡単に論じられないのではないか、とは思います。

もし、このスレであまり論じられてないのではないか？ とのお話でしたら、私に限って言いますと、その話題は、>>1のルート話題からあまりに離れすぎるのではないか、と考えています。

｢イエスの系図の挿入｣（>>55-58）での私は、>>55で出された関連話題に最小限で言及しているだけのつもりですので。
実際、「マルコ12・35-37」他の「ダビデの子についての問答」、「このようにダビデ自身がメシアを主と呼んでいるのに、どうしてメシアがダビデの子なのか」にも言及しようか、考えたのですが。

うえに二つ挙げた想定、どちらが真意に近いかわかりませんが、よろしければ、「新・旧約聖書総合スッレド」にて再度話題を挙げていただけると私も助かります。
「新・旧約聖書総合スッレド」≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=990452387

私は旧約について、本当に通り一遍のことしか掴んでいないので、いろいろお教えいただけるとありがたいですし。できたら、ご一緒に考えていただけると嬉しく思います。

68 名前：天之御名無主 ：01/05/31 17:16

マリヤが処女懐妊だったとしたら、処女膜を破ったのは
キリストってことになるんですけど・・・

69 名前：天之御名無主 ：01/05/31 18:06

>>68
信仰上の象徴的説話に、そういうことを言って、何かおもしろいのですか？

「桃太郎が雉や犬と話すのはおかしい」と言っているようなものと思いますが。
「桃太郎」が信仰上の説話でないことを考えると、それ以下ですね。

70 名前：天之御名無主 ：01/05/31 19:22

>>69
それを言ったらこのスレで語る事は無くなるだろーが。バカ？

71 名前：天之御名無主 ：01/05/31 19:26

>>70
そんなことはないはずです。

この板は民俗学・神話学板なのですから。
説話の象徴をどのように読み解くか、を語った方が本来的でしょう。

もし、あらゆる神話・説話について、「桃太郎が雉や犬と話すのはおかしい」的なナンセンスな書込みをされるのなら、止めませんが。それはこの「板」には相応しくない書込と思われます。

72 名前：天之御名無主 ：01/05/31 19:56

＞「桃太郎が雉や犬と話すのはおかしい」と言っているようなものと思いますが。
＞「桃太郎」が信仰上の説話でないことを考えると、それ以下ですね。

この発想は民俗学・神話学板よりも心と宗教板の考え方じゃない？
それともこの板は「信仰上の象徴を貶めるような発言禁止」みたいな
ローカルルールでもあるの？

73 名前：天之御名無主 ：01/05/31 20:13

象徴的な話だって事前提でやってる時に>>68を持ち出すのはまあ場違い。
聖書の内容が一語一句真実でないとヤダ！って主張する人にカマすなら良し。

74 名前：天之御名無主 ：01/05/31 20:16

>>72
＞この発想は民俗学・神話学板よりも心と宗教板の考え方じゃない？

それはあなたの考え違いではないですか？
「民俗・神話」板は「学問・教育」カテゴリの下位です。
ですので「『桃太郎』が信仰上の説話でないことを考えると、それ以下ですね」は、「民俗譚と宗教説話の区別を考えていないって点が学問として以下」って意味に採るのが普通でしょう。

この板には、「信仰上の象徴を貶めるような発言禁止」みたいなローカルルールはありません。

しかし、そうした疑問をあげる事自体、勘違いが前提されていると思われます。
「宗教板」は、「心と身体」カテゴリに入っていて、あちらは、信仰実践をしてる人達の為の板と考えられます。
あちらでこそ「説話の象徴分析」なんて学問的な話題は相応しくないのではないでしょう。

75 名前：74訂正 ：01/05/31 20:18

（最終文）
あちら（宗教板）でこそ「説話の象徴分析」なんて学問的な話題は相応しくないのではないでしょうか。

76 名前：天之御名無主 ：01/06/01 01:35

>>74
説話の象徴的分析というなら言わせて貰おう。
マリアとイエスの関係は、単純に母−息子の関係だけではなくて、男−女
の関係性をも内在してると思うよ。たとえばカトリックの信者は自分の体験を
男−女の関係性の中に重ね合わせ、深く癒されている人たちだっている。
それは男にとっても女にとってもそうであって、単純にマザコンとかショタコンなんてこと
俗な言葉では語り尽くせないくらいの問題だと思うけどな。
　ピエタの前で泣き崩れている女性、その泣いている理由が死んでしまった息子のことを
重ね合わせていようと、死んでしまった恋人を重ね合わせていようと、どっちが高くて
どっちが低いとは言えないと思うぜ。どっちを讃えようと貶めようと自由だが。
　てことで、俺はいいと思ってる。マリアの処女を奪ったのがイエスだってことでも。
　こんなことを思うのは外道の異端かな？

77 名前：天之御名無主 ：01/06/01 01:47

>>76
聖典なんて異教徒から見れば話のネタにしかならないもんですよ。

>>69=74も他人の意見にケチつける位なら自分の意見を語りゃいいのに。

78 名前：>>69=74 ：01/06/01 01:53

>>77
いまさら語り直すまでもなく。
>>39-65で相当に検討されていると思いますが。

79 名前：69=74 ：01/06/01 01:56

>>77
ちなみに、
＞聖典なんて異教徒から見れば話のネタにしかならないもんですよ

への異論はすでに、>>57、>>59、>>61、と検討されていますが。

これについて、あなたの「自分の意見」は、いかがなものなのでしょうか？

80 名前：天之御名無主 ：01/06/01 01:58

>>77
　俺だって話のネタとしてしかカキコしてないし、俺はクリスチャンじゃないぜ。
だけど、異教徒だって感動する話のネタってのはある。異教徒だから感動しちゃ
いけないってこたあないでしょ。説話の象徴的分析というんならその分析が異教徒
に対しても開かれてなくちゃね。
　異教徒にとってもやっぱり話のネタになる人ってなぁ、面白いと思うんだけどね。

81 名前：74 ：01/06/01 02:02

>>76
あなたの象徴分析は、ピエタ像や、絵画などから非・クリスチャンが受け取るイメージとしてはわかります。

ただ、聖書の物語には基づいていませんね。

ところで>>1のルート話題は、
＞旧聖書〔ママ〕でマリアと性交渉もしてないのに懐妊したのでヨハネは気がきでなかっただろう


です。
あなたが、聖書の物語をどう読み解いて、その解釈と結び付けられるのか、是非お聞きしたいところです。

異端云々は、とりあえず関係ないのではないですか？
というか、あなたの解釈内容をお聞きしないと、決定的な判断は誰にもできないかと思います。

82 名前：74 ：01/06/01 02:11

>>80
賛成です。
私もクリスチャンではありません。
もし、入信するなら、多分、非・正統教会（いわゆる異端派）でないと入信できないでしょう（苦笑）。

83 名前：天之御名無主 ：01/06/01 02:20

>>81
>>ただ、聖書の物語には基づいていませんね。
　残念だが違うな。あんたの信じている教義・教理にもとずいていないという
ことだけだ。物語はコトバとして厳然と存在している。それをどう解釈するか
は人によって、宗派によって、宗教によって違う。違っていて、どちらが
「善くて正しい」か、はそれこそ人によって違うだろう。その意味では、
聖書の物語を読んでいる人間、等しく平等だと思うぜ。
　世界には教会や教派が定めた教義・教理を歪めて信じている人はゴマンといるし、
教会・教派もそれを黙認するどころか、奇跡として認めている例すらある。教会
・教派の中だって教義上の意見の食い違いだって腐るほどある。
　それを教義・教理に基づいていないからといって排除するのは簡単だろうが、
それであんた人の心が癒せるか？異教徒を信仰の道に導くことが出来るか？
あんたの意見はどうなんだ？
　ということをお聞きしたい。続きはまた明日。おやすみ。

84 名前：天之御名無主 ：01/06/01 02:39

>>83
＞残念だが違うな。あんたの信じている教義・教理にもとずいていないということだけだ。

それは違います。
＞物語はコトバとして厳然と存在している。

そうですね。
では、まず「>>61」を読んでください。
厳然として存在する言葉を読んで、まず
＞１．まず「処女懐胎」の観念自体には、信仰上の象徴的な意味があるだけ。
と言えます。

次にその象徴をどう読むのが、より正しいか、ですが。

＞２．ただし、新約の「聖霊による懐胎」の説話には、現代人の非・クリスチャンにとっても宗教的説話として読むべきものがある（>>57で書いた内容）。そこがイエスの系図とは違う。

「>>57」で前提されているのは、「当時のユダヤの民俗で、『大酒のみ、大食漢』は私生児に対する暗喩（あてこすり）だった」との民族学の学説です。
従って、私が、「>>69」「>>74」で、「>>68」の書込が、学問的に程度が低いと示唆しているのは、「信じている教義・教理にもとずいていない」などという判断とは全く性質が異なります。

ですから、「あんた人の心が癒せるか？異教徒を信仰の道に導くことが出来るか？」などという質問は検討違いです。

85 名前：天之御名無主 ：01/06/01 03:17

粘質的なスレに成長したな・・・

86 名前：天之御名無主 ：01/06/01 03:28

スレログ読まないで、唐突なこと書く奴がいかんな。

87 名前：吉GUY ：01/06/07 14:25

　≪八百比丘尼≫って何て読むの？
　【ハッピャクビクニ】？ それとも【ヤオビクニ】？

88 名前：天之御名無主 ：01/06/21 23:53

マリアは処女で懐妊した。したがって、イエスには男性の染色体が
入っていない。よってイエスは女。

89 名前：天之御名無主 ：01/06/22 00:20

>>88
処女懐胎なんぞという奇跡を前提にして、なんで染色体にこだわる
ような凡庸なことを言う？

90 名前：天之御名無主 ：01/06/29 12:34

>>88
同じ土俵に上げられる問題じゃないね。

91 名前：「くだらない」について ：01/06/29 14:38

>>88
遺伝学の勉強不足。

92 名前：天之御名無主 ：01/07/02 02:01

婚約中に他の男にやられた女を妻に迎えるなんてヨセフは大人物かバカのどっちかだな。

93 名前：天之御名無主 ：01/07/02 02:03

息子が大物になったんだから親父も大物だったことにしてやれ。

94 名前：みか ：01/07/02 02:16

全部宗教上の作り話だよ。

95 名前：天之御名無主 ：01/07/02 06:57

>>94
何を当たり前のこと言ってんだか。この板でそんなこと言っても
煽りにもならんよ。宗教板で一発かましておいで。

96 名前：] ：01/07/02 22:56

\

97 名前：人類学野郎 ：01/07/02 23:56

このお話しはマリノフスキーが調査（フィールドワーク）した
トロブリアント諸島の「祖霊」のようなものっす。
「祖霊」については自分で調べて下さい。

まあ、現在のDNA等で成り立っている「生命の誕生」論を信じている人
（もちろん僕も）には、理解しがたいですな。
しかし、その諸島ではその理論が成り立ち、確かに僕らもその理屈を
聞けばとりあえず理が通っていると思います。
要は、自分の属している社会にまかり通っている理論から逸れるものは
信じられない、または認めたくない、ということでしょう。

でも僕は容認主義者ではないですよ。

98 名前：天之御名無主 ：01/07/03 00:23

染色体ってみんな最初ＹＹ（女性）で、
それがＸＹ（男性）に変かするって習った気がする。

99 名前：tomo ：01/07/03 00:25

天之御名無主さんへ。なんでそんなに色々詳しいの？

100 名前：天之御名無主 ：01/07/03 01:01

我々はレギオンである。何故なら、我々は大勢だからだ。

101 名前：tomo ：01/07/03 01:08

色々聞いちゃってすいません。レギオンって何ですか？

102 名前：天之御名無主 ：01/07/03 01:18

多数の悪霊がごちゃ混ぜになって一体として行動しているもの。
キリストにいじめられて、泣きながら逃げたことで有名。
＞レギオン

103 名前：tomo ：01/07/03 19:20

魑魅魍魎ってとこかーー！よくわかりました。ありがとうございます。

104 名前：天之御名無主 ：01/07/03 20:35

>>103
なんでそーゆー分かり方するかな？
魑魅魍魎はアニミスティックで自然が形象化されたモノで。
新約の悪霊とは全然違うんだけどね。

105 名前：100 ：01/07/03 21:00

>>104
「天之御名無主」の説明としては、どっちでもいいと思われ。

106 名前：マリア ：01/07/04 01:54

私は処女ではありませんでした。
当然ヨハネ（夫）とは性交渉がありました。
なぜあのように言われているのかわかりません。
キリストには辛い思いをさせました。
http://www.hoshinet.jp/hoshi/

107 名前：『馬頭ハナゴロー爺さんの憑き人』風おやじ。 ：01/07/04 02:11

　よわねをわくなや・・・お憑枯れ木みかなァ、ところでもうかりまっかー、かはうそをみならふべきかそれとも・・・

108 名前：カトリックからプロテスタントへの疑問 ：01/09/05 04:17 ID:CGZla8Ug

プロテスタントの人たちって、どうして、
「処女が子供を産んだ」
「一度死んだ人間が再び甦った」
という二つのことは信じられるのに、どうして、
「一人の女性が生涯処女を守った」
ってことは信じられないんだろう。
常識的に考えれば、上の二つのことはありえないことだけれども（自然の法則に反する）、
三つ目のことは人間の意思でも十分できることなのに。

109 名前：天之御名無主 ：01/09/05 05:20 ID:tLPwxVxg

そんなの簡単です。プロテスタントは性的に神経症気味だからです。

110 名前：はさん・さばぁふ ：01/09/16 10:34

新大陸を発見したコロンブス「サンタマリア」、
元々の名前は「娼婦マリアとならず者」号で、
コロンブスはぼろ舟押し付けられて厄介払いされたんだが、
新大陸発見しローマ教皇庁へ事の顛末報告する際に
クリスチャンを愚弄した名前では具合がよろしくないので
慌てて改名した

（民明書房「闇に葬られた新大陸航海記」アーカム大学史学部編纂）

111 名前：天之御名無主 ：01/09/16 15:03

>110

だから、それはマグダラのマリアの方じゃないの？

112 名前：ちゅちゅ ：01/09/16 18:20

なぜキリスト教は、偶像崇拝をするんですか？
　確か十戒ではだめになってますよね？

113 名前：天之御名無主 ：01/09/18 01:45

何言ってんだ。アブラハムには７人の子。
一人はのっぽであとはチビなんだよ。
でも、みんな仲良く暮らしてるんだよ。
さあ一緒に踊りましょうなんだよ。

114 名前：天之御名無主 ：01/09/18 03:27

>111
「民明書房」だからねぇ…。（笑）

115 名前：天之御名無主 ：01/09/18 03:38

処女マリアから生まれて、その夫婦に育てられたってのと
桃とか竹とかから生まれて、ヨセフ夫婦に育てられたってのとは
なんか違うのかな。象徴として。

116 名前：天之御名無主 ：01/09/18 09:20

処女懐胎でも、生む時にそうでなくなると、即物的なことを
書いていたのは確か中○新一。罰当たりが！

117 名前：天之御名無主 ：01/09/18 13:02

ヨセフが極度のおっぱいフェチだったというあの説は事実なのですか？

118 名前：天之御名無主 ：01/09/19 04:39

○沢新一、ヴァカお茶目。

119 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

120 名前：高野聖 ：01/09/20 12:37

>>111　>>>114

最近になってようやく、「民明」とか「アーカム」という単語を見ると
「ネタ？」と疑うようになりました

121 名前：　 ：01/09/21 20:41

マリアの家系のソースキボン

122 名前：天之御名無主 ：01/10/02 15:10

で、結局キリストの父親は誰の可能性が高いの？

123 名前：天之御名無主 ：01/10/02 23:29

日本にも『今昔物語』に処女懐胎のお話はあるらしい。

　ある時、京から東国へくだる男がいた。するとこの男、なぜか治まりつかな
いほど発情してしまう。しかしここは人気のない田舎道。男は畑にあった蕪
(かぶら）を引き抜いてそれに穴を開け、逸物をねじ込んで果てた。そして何食
わぬ顔をして再び旅を続けた。
　つまり、今でいうカップラーメンや蒟蒻(こんにやく）の代わりに蕪を使ったわ
けだ。
　問題はここからだ。男が去って、この土地に住む娘が下女を連れてやってき
た。おぼこ娘は男の捨てた蕪を見つけて、それを食べてしまう。そして見事処
女懐胎に成功するのだ。ここで「私は無原罪の女です」と言えばテキストが違
ってくるが、あくまでもこれは『今昔物語』。大した混乱もなく、元気な赤子を産
み落とした。

http://bunshun.topica.ne.jp/dokusho/ike005.htm

124 名前：たく ：01/10/06 11:11

＞１１５
そのとおりだよ。
石田英一郎の「桃太郎の母」読んだ？

125 名前：天之御名無主 ：01/10/06 19:01

おっぱいフェチは？

126 名前：天之御名無主 ：01/10/06 19:02

じゃあ、ここまでヒントを出すよ。
幼児プレイと言えば？

127 名前：天之御名無主 ：02/03/12 00:43

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　へ＼
/⌒　＼＼　　　ﾏﾃｰ (⌒;;
/ﾟ/人ヽﾟ　＼＼　　≡≡≡(´　　　　
∧＿∧ ｱｲｱｿﾒｲﾃﾞｿ ｺﾜｲﾖｰ 　│ﾟ@　@ヽ　ﾟ││≡≡　　　　　　(´⌒　　(´⌒　
〇(Д｀；）≡　　　(´⌒(´⌒;　　　| ﾟζ（　｜;; ﾟ|　|　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
ｴｰﾝ ＼　　 ⊃ ≡≡;　　　　(´⌒;　└ﾟ＼≡ﾉ─ﾟ└┘≡　　　　(´　;;
　　ｴｰﾝ Ｙ　人　≡≡　　´⌒;; 　　　　　⊂（　鉄　）〇≡≡(´⌒　　　　　　　　(´⌒;;
　　　　　（＿）丿≡(´⌒　　　　　　　　　　　〈　〈＼ ＼　≡(´⌒(´⌒　　　(´⌒(´⌒
　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;; 　　　　　　　　　　〈__ﾉ　〈__ﾉ　≡≡≡≡(´⌒;;

どうでしょか

128 名前：天之御名無主 ：02/09/16 00:23

私はキリスト教系の大学に行ってたんだけど、
キリスト教の講義で宗教学の先生から「聖書の
原書を○○語に翻訳するとき広義での乙女（若い女性）を
狭義で訳して処女になったのでは？」と習った。
卒業してもう何年もたつのでかなり記憶があやふやだけど。

　

129 名前：天之御名無主 ：02/09/16 01:06

スナッチとか言う映画で処女って言うのは若い女という意味の言葉を
訳すときに翻訳者がミスっただけ、みたいなこといってたよ。

130 名前：天之御名無主 ：02/09/16 01:32

　　　　　　　　　　　　,.、,・ ,,'ヽ'　γ⌒γ⌒／⌒／＾　'・,.
　　　　　　　　　　　：¨゛　ヾ;:　,ゝ｀/~　/~　/~　'・,　,'・, .　'・,.,
　　　　　　　　　:ヾ´　・ '・,.ヽ;:〈（_|　　|　|~　　|~　 /・, .　'・,.、,'
　　　　　　　　　:ゝ　・ '・,.;:;;:::'''::/~　/~　/~　~　/~　//・ '・,.、ヽ
　　　　　　　　:《　　　・ '・,.（）/)/~　/~　|~/~　|・ '・,.、　　,'・,　,'・,
　　　　　　　　ｿ;:　 '・,.、：¨゛ヾ＼〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~／,'・,,'・,　　::::ヽ
　　　　　　　;;|;:　 '・,.、：　　　　//)/~　/~　|~/~　:;|　　　　　　　ヽ: ﾍ:
　　　　　　< ヽ:;　　　　＿,,___　＼〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,/　＿,,___　　　/:/:　　:ヽ
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　　　　　　　　＼　:|＼∵;,,o,;：／ 　　　　　　 　＼∵;,,o,;：／　;;|　　/／
　　　　　　　　　　 ::　￣￣￣　　　(●)　（●）　　￣￣￣　　/:＿／
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　　　　　　　　　　　　 ;:|　　　　∴：：　　・∵　；,'・,　　　　/|　
　　　　　　　　　　　　　;:＼　,'・,∵,'・,,'・_,'・,..'　,.、∴　　./
　　　　　　　　　　　　　　　''|'''―ゝ∵＿∵°ノ―''''' /　　入
　　　　　　　　　　　　＿／`ｰ-､　∵,'・,　,'・,,'・,　　　/　,.-'" ＼
　　　　　　　　　　　　／　 　,.-'"　　＼:　　　　.,.-''"　　　　　　 |::;
　　　　　　　　　　／　　　　　＼　　　＿＿＿＿＞､,.-''"　　　;;:: |
　　　　,,..-‐'''"""　　　|/―――――＼ 　　　/―――――､/丶ミヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　/　　　　　　　　　　　　　　゛゛ヾ

131 名前：天之御名無主 ：02/09/16 08:32

幼いマリアに無理矢理…ﾊｧﾊｧ

132 名前：天之御名無主 ：02/09/16 08:48

ごくマレな例だが　クジャクのアルビノの品種で
処女生殖をするものがあるそうな

人間でもベルリン空襲下のドイツで性交渉なしで
子供ができた事例が報告されているが・・・
クジャクであれ人間であれ生まれる子供は
メスあるいは女性でに限られる

133 名前：天之御名無主 ：02/09/16 08:49

>>132
↑クジャクでなく七面鳥の間違いスマソ

134 名前：天之御名無主 ：02/09/16 11:13

結論

単なる誤訳

135 名前：おそいそら ：02/09/17 00:02

いや違う。
原始キリスト教団の団員のイエスへの旧約（律法と預言者）への熱き信頼だ。
イエスは処女降誕したからメシアなのではない。
団員がイエスをメシアだと確信したからこそ、
イエスは処女降誕でなければならなかったんだ。

136 名前：天之御名無主 ：02/09/17 00:40

常識を覆す新説>>98

137 名前：天之御名無主 ：02/09/17 01:59

強度の恐怖等に襲われると
性交渉なしで妊娠する事があると聞いた事がｱﾘﾏｽ。
タイタニック号の時にも確か二、三人いたはずです。
真偽は医学板か何かで聞いてみてくらはい。

138 名前：天之御名無主 ：02/09/17 03:15

>>137
極度のストレスで減数分裂に失敗した２ｎの卵が出来るとかだろうか？
て事はｸﾛｰｿ！？

139 名前：１３８ ：02/09/17 03:30

へっ、過疎板で釣ってみても誰もかかりゃしねーな・・・。

140 名前：天之御名無主 ：02/09/17 06:40

馬角斎

141 名前：天之御名無主 ：02/09/17 09:42

>>140
ふむ、まあそれも心理だわな。

142 名前：天之御名無主 ：02/09/18 16:24

>>138
むぅ、クローンってことはキリストは女だったのか。
いや、マリアが男だったのか？

143 名前：天之御名無主 ：02/09/19 16:21

マリアとは違うけど、ドイツの美術館に行って絵の解説を聞きました。
ある王様は神様から「お前の娘が身ごもったらお前は死ぬぜ」って言われたから
死にたくない王様は娘を男から遠ざけるため塔のてっぺんに監禁しといたんだって。
神様（たしか色男）は空から娘を見てまじかわいいと思ったんだろうね。
金の雨降らせちゃったんだって。
そしたら娘はご懐妊して（←ここ処女懐胎）王様は死んじゃったー
と言うところまで通訳さんが言ってから、言いにくそうに言った。
「金の雨はザーメン・・・精子（精液と言いたかったのかな？）よ。」

144 名前：天之御名無主 ：02/09/19 16:42

>>143
ゼウスだね。

145 名前：天之御名無主 ：02/09/20 22:46

ある一定の周波を浴びると処女懐胎する動物もいるらしい・・・
先生が言ってた。

146 名前：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/20 22:56

＞１４３
ペルセウスの誕生譚です。ルネサンス以降よく画題になりました。
北フランスではかつて月光を浴びると吸血鬼の子を産むと言われた。
巫女であったオリムピアスは蛇と戯れていてアレクサンドロスを身篭
りましたが、蛇＝雷（天候神ゼウス）ともとれる。同じ様なものでは。

147 名前：天之御名無主 ：02/09/21 08:54

>>142
精子が偶然２倍体になって偶然子供が出来ても男にはなり得ないよ。

148 名前：333 ：02/09/24 16:10

マリアはインキュバスって男の夢魔に犯られてイエスを身ごもったって聞いたけど？

149 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

150 名前：天之御名無主 ：02/09/28 12:03

28 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/24 12:50 ID:V02JFM2h
民俗学者が処女懐胎を調査したら、アジア圏では年に百件くらい起こってたそうです。

だから大丈夫。

151 名前：天之御名無主 ：02/09/28 12:06

つまりマリアさんは未婚の母、イエス君はててなし子です。

152 名前：天之御名無主 ：02/09/28 12:08

ドイツの水族館で海草に紫外線当てたら、単為生殖する種にＤＮＡが変わってしまったって、記事でしょ？
'96年ぐらいに「ネイチャー」のドイツ語版に載ってました。

153 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:21

（＾＾）

154 名前：天之御名無主 ：03/01/15 22:03

処女で妊娠、って有りえるんじゃない？
指に精液ついたまま局部いじられた、とかで。

155 名前：天之御名無主 ：03/01/16 02:01

つーかヨセフはマリアの素股で昇天

156 名前：天之御名無主 ：03/01/17 02:13

ヨセフはダビデの子孫な訳だが、ダビデ王はイスラエルの王だったのに､ヨセフは
なぜただの羊飼いだったの？

157 名前：天之御名無主 ：03/01/17 02:36

ヨーゼフはセントバーナード犬。
羊飼いはペーターが正解。

158 名前：天之御名無主 ：03/01/17 02:38

日本も、天皇が先祖だっていう家系図持ってる百姓町人ごまんといるだろ。

159 名前：蝿皇子 ◆MLX/At3sMc ：03/01/17 03:25

当時地中海にはイシス教が広く浸透しており、
年頃の娘は髪の毛をイシス神殿に奉納するか、
聖なる結婚として神聖売春が行われていた。
こうしたときに身ごもった子は、神の子とさ
れたという。

160 名前：天之御名無主 ：03/01/17 07:21

>>156
ジョゼフは大工だろ

161 名前：天之御名無主 ：03/01/17 17:21

１８６３年５月１２日、バージニア州の農家の娘が木のそばに立っていた。
南北戦争中であり、ある北軍の騎兵の睾丸を貫通した流れ弾が、
彼女の生殖機関ににうまいことはまりこんだ。
結果として彼女は妊娠し、９か月後、健康な赤ちゃんを出産した。

162 名前：天之御名無主 ：03/01/18 11:47

>>161
オカ板の都市伝説スレに「都市伝説として」紹介されてましたね

163 名前：天乏御各��主 ：03/01/18 12:45

「処女懐胎」を民俗板で語るのなら、
事実か否かではなくて、
「処女懐胎」がそれを信じる人に何を意味するのかを、
客観的に議論して欲しいね。
アマテラスやアテナの例などと比較してさ。

164 名前：天之御名無主 ：03/01/18 12:46

大工の息子イエス・キリストといえば
聖徳太子は大工の神様なんだよね、イザナギ流などの民間宗教では。

西洋ではフリーメーソン（自由な石工）ＶＳキリスト教（大工）の図式があるけど

日本だと石工の神様って誰？やっぱり太子の敵の蘇我馬子？

165 名前：天之御名無主 ：03/01/18 12:50

既出かもしれんが
お釈迦さまとかはどうよ？

てゆーか、昔の偉人や天才が普通の生まれ方をしたという話の方が稀だろ。
みんな変な生まれ方してる。役の行者や安倍晴明に空海にゾロアスター・・・etc

166 名前：天之御名無主 ：03/01/18 12:52

>>165
八犬伝の伏姫も、処女懐胎かな？

167 名前：天之御名無主 ：03/01/21 12:49

普通に犬といたしたんじゃないの？

168 名前：天之御名無主 ：03/01/22 11:58

八犬伝は中国の神話のパクリ。

169 名前：天之御名無主 ：03/01/23 02:18

処女懐胎って、清純な意味にも淫乱な意味にも取れるところが不思議だね。

170 名前：tate ：03/01/24 00:04

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||

初かきこで恐縮ですが、イエス私生児説を検討しているサイトを
見つけました。
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03religion/01kimura/03.htm

171 名前：tate ：03/01/24 00:09

他に、後世の布教活動において、尾ひれ背ひれが付いたのだ、っていう
説も発見しました。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/bun043.htm

皆さんのご意見ご感想は？
>>1さん、いかがです？

172 名前：tate ：03/01/24 00:29

紹介じゃなくて、自分の意見を述べるべきでしたかねえ。
失礼しました。
自分としては、神秘性やら神格性をより向上させるべく、意識的に
常人と異なる出生を作り上げていったクチかな？と考えています。

173 名前：天之御名無主 ：03/01/24 00:37

キリスト本人が？それとも信者が？＞出生を作り上げた

174 名前：tate ：03/01/24 00:44

ええと、信者です。
それもパウロとか、結構イエスに近い世代の。

175 名前：tate ：03/01/24 00:57

お前は見たんか、なんて言わないで下さいましね。
あくまで、仮説。
信者がこう、作っていったんだなって考えると、私の中の
現代科学とか社会学、心理学では、しっくり来るんです。

他に、説あります？

176 名前：天之御名無主 ：03/01/24 05:02

見てなくたって、信者が作り上げていったというのは当然な説だと思うが。

177 名前：天之御名無主 ：03/01/24 05:16

何かの話で、イエスが生まれた当時のローマ社会では偉人とかは皆処女懐胎だったって話を聞いたけど…

178 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

179 名前：天之御名無主 ：03/01/24 09:56

>>178
いやーん、もう。
何これ、ああ、窓がたくさん開いちゃう。
私の股も開いちゃう。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

要　注意！！

180 名前：天之御名無主 ：03/01/24 11:27

古代キリスト教について勉強してみたら？

181 名前：天之御名無主 ：03/01/24 11:39

偉人（と目される人物）の誕生に際して、超常的事象はしばしば語られるね。
ブッダの懐胎・出産時の出来事や、大比留女、照日之菜の日光感精説話など。

出産という機能は、女性にのみ附され、女性に或る種神聖な属性を付与するものだと思うけど、
同時に日本では、出産時の流血など、穢れも併せ持つよね。

原始キリスト教（ユダヤ教）の見地では、出産時の穢れだけでなく、懐胎時（つまり性交時）の穢れも
重視されていたんじゃないかな。性交無しに、懐胎し、出産するという事は、穢れの無い状態での、
女性原理の行使であって、その原因は聖霊による懐胎だから、二重の斎が強調されているのでは？
穢れの無い懐胎⇒穢れの無い出産（斎）＋聖霊による懐胎（忌の無い）　と。

勿論、聖霊（神）によって身ごもった子供（イエス）は自然と「神の子」であるという
理由付け（根拠）にもなるわけだし。

182 名前：tate ：03/01/24 11:40

>>180さん
それは、どなたへの御提言？
私こと>>175へのお奨めでしょうか？
いづれにしても、関連本を手にして勉学に励みます。
ただの興味本位だったのが、えらい事になってきた。

183 名前：天之御名無主 ：03/01/24 11:46

>>181の説に同感。
あとは、『処女懐胎を実現できるほどの神』への畏怖を高める作用もありましょうぞ。

184 名前：天之御名無主 ：03/01/24 13:44

>>182
古代キリスト教が存在していたのはキリスト教徒の人たちでも既知の事実
であり否定もされていなかったと思います。
それを勉強すると不思議なことがわかってきますよ．．．．
がんがってね。

185 名前：184 ：03/01/24 13:47

漏れが言いたいのは2000年前くらいの香具師ではなくてもっともーと
前の香具師ですよ(^^)

186 名前：天之御名無主 ：03/01/24 14:22

>>184
2000年前よりも、「もっともーと」以前に存在していた「キリスト教」団体は、
『キリスト教徒の人たちでも既知の事実』では、無いと思いますよ。
キリスト教の歴史を見ると、「ユダヤ教ナザレ（のイエス）派」が、
ユダヤ教の一派として派生したのが、約１９７０年前。その宗派が、非ユダヤ的と見なされ、
独自の慣習と教義を発展させ始めた段階が「原始（原初）キリスト教」で、Ｃ．Ｅ．７０頃まで。
その間、暫時的に、「キリスト教」は「ユダヤ教」からの離教し、決定的に独立したのは、
ローマ・ユダヤ間の戦争（Ｃ．Ｅ．６６〜７０）の直前直後。
これが、『キリスト教徒の人たちでも既知の事実』であり、歴史的事実だと思いますが。

187 名前：182 ：03/01/24 14:30

ユダヤ教における女性像とは？
やっぱり、男性の支配下のもの？

188 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

189 名前：おいッ！ ：03/01/24 14:47

>>188
いやーん、もう。
何これ、ああ、窓がたくさん開いちゃう。
私の股も開いちゃう。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

要　注意！！

190 名前：おいッ！ ：03/01/24 14:48

　>>188
いやーん、もう。
何これ、ああ、窓がたくさん開いちゃう。
私の股も開いちゃう。

　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
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　　 (6　　　　　　 つ　　|
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
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191 名前：天之御名無主 ：03/01/25 22:18

偉人（と目される人物）の誕生に際して、超常的事象はしばしば語られるね。
ブッダの懐胎・出産時の出来事や、大比留女、照日之菜の日光感精説話など。

出産という機能は、女性にのみ附され、女性に或る種神聖な属性を付与するものだと思うけど、
同時に日本では、出産時の流血など、穢れも併せ持つよね。

原始キリスト教（ユダヤ教）の見地では、出産時の穢れだけでなく、懐胎時（つまり性交時）の穢れも
重視されていたんじゃないかな。性交無しに、懐胎し、出産するという事は、穢れの無い状態での、
女性原理の行使であって、その原因は聖霊による懐胎だから、二重の斎が強調されているのでは？
穢れの無い懐胎⇒穢れの無い出産（斎）＋聖霊による懐胎（忌の無い）　と。

勿論、聖霊（神）によって身ごもった子供（イエス）は自然と「神の子」であるという
理由付け（根拠）にもなるわけだし。

192 名前：天之御名無主 ：03/01/26 08:33

処女懐妊は極低い確立だが存在する事は医学的に証明されてるよ。もちろんイエスが実際にそうなのかはまた別の問題だけど

193 名前：天之御名無主 ：03/01/26 11:48

え？医学的に証明されている？
人間で、ですか？
初耳！
ネイチャー誌のバックナンバーにもなかったぞ。
本当なら画期的なことなのに。
某宗教団体のクローン児出産みたいな認識でいます。
つまり、ちょっと否定的。
そのニュースソースは？
科学的、技術的裏づけは？
論説の出典は？
国会図書館の蔵書を明日にでもあたります。
でなければ、聖マリアンナ医科大の蔵書でもあたろうかな？
って、ちょっと大袈裟？

194 名前：天之御名無主 ：03/01/26 11:53

>>192
一回の性交で着床成功させて、10ヶ月放置プレイで
処女膜再生にて処女出産、とかそーいうとんちぢゃないだろな。

195 名前：天之御名無主 ：03/02/10 17:40

ところで、イエスの生まれた場所と
マリアがイエスを生んだ場所がかなり離れてる罠

196 名前：天之御名無主 ：03/07/03 13:27

妻とヤれなくて村々し続けていた父が山羊達とヤりまくる生活
　　　　↓
精子のつきまくった生活用品でまみれているマリアたちの家
　　　　↓
何かの拍子で母がその生活用品を舐めたりした
　　　　↓
母親の腸には小さな穴が開いており、子宮と行き来できるスペースがあった
　　　　↓
元気な精子が摂取された母親の腸を通って子宮に到達、みごと受胎

197 名前：天之御名無主 ：03/07/03 14:54

性行為をしなくても妊娠する事は技術的には可能だけど
処女懐妊ってそういう意味じゃないだろ。

198 名前：天之御名無主 ：03/07/03 15:51

古代のユダヤ教では、律法で婚前交渉が禁止されてた？
中世のキリスト教みたく、検査の義務もあったのかな？
もしあったとして、マリアが美少女だったなら

ラビ「ふむ、奥がよく見えないね〜。もしかしてヨセフとヤラシイ事しちゃったのかな？」
マリア「ああ〜ん、導師様。あたしそんな悪い子じゃありません･･･あん、ああ、もっと〜指、気持ちいい〜」
ラビ「むむむ、なんという娘だ。これはもっと奥まで検査する必要があるかも・・・・」（うまい棒：シャッキーン）
マリア「ああっっっ、なにか入って来る〜〜！お腹の中でごりごりしてる〜〜ぅ」

てなって、穢れの無い存在（聖職者）と穢れの無い行為（検査）によって身篭った、
聖なる存在（イエス）ってのは、ありえないのかな？

199 名前：天之御名無主 ：03/07/03 16:04

ヨセフとマリアは婚約中だったの？
当時の結婚事情ってどうだったんだろね。

200 名前：天之御名無主 ：03/07/04 11:52

200

201 名前：天之御名無主 ：03/07/06 12:03

死海文書でその旨のことが書かれてあった雑誌で読んだ記憶がある。
確か、一定時期、性交渉を行ってはいけない時期があり、
(農繁期を外して出産するようにとか)その時期にで来た子供であって、
辻褄を合わせるためにそうしたとか。
ほかにも「奇跡」と称される内容の真実があるとか。
たとえば、水をぶどう酒に変えた話なんか。

202 名前：天之御名無主 ：03/07/08 23:51

事実はこうだ。

元来ヘブライ語の新約聖書をラテン語だかギリシア語に翻訳する際、
「乙女マリア…」という部分を「処女マリア」と誤訳。
でもイエス＝キリストの母親としては
「処女」の方が箔が付く、と言う事で黙認。

203 名前：天之御名無主 ：03/07/09 02:05

激しく既出過ぎて寒すぎです。

204 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:31

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

205 名前：天之御名無主 ：03/08/11 21:35

206 名前：山崎 渉 ：03/08/15 18:20

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

207 名前：天之御名無主 ：03/09/25 22:23

208 名前：天之御名無主 ：03/09/26 10:31

新婚なのに妻を寝取られて、そのうえ孕まされるとはヨゼフって
なんて間抜けな男なんだろうと思ったなー。天使にまんまと丸め込まれちゃって。
でも自分の息子と認めたのは漢だね。マリアとイエスを愛してたんだね。
というのがおれの読解です。

209 名前：天之御名無主 ：03/10/17 11:43

イエスの布教活動（というのもへんだか）は死ぬ直前の三年位じゃ無かったか？

漏れはこう思っている。
↓
３０過ぎるまで父の大工の手伝いをしていたと言われている。（個人的には家事手伝いというフリータ的なイメージ）
その後口先八寸で人々をたぶらかし、ユダヤ教義を基盤に戒律を緩く選民思想を弱めた俺様教発足。
死刑の後、盲信する弟子達が尾ひれを付けて続けて、今に至る。

210 名前：２０９ ：03/10/17 11:50

それにしてもマリアと同時期に妊娠した従姉妹、エリザベト老婆は引き合いに出ないんだな。
処女受胎云々ならそっちも引き合いに出てもいいのに。
単純に脂ぎった中年童貞ヨセフが、ピチピチ少女マリアを結婚まで我慢できなかった。
結果的に結婚前に妊娠発覚＝処女受胎なのです。でいいじゃん。

211 名前：天之御名無主 ：03/10/18 04:33

「処女懐胎」そのものを、弟子たちがつけて尾ひれだと考えれば
面倒なこと考えずにすむとおもわれ。

212 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

213 名前：天之御名無主 ：04/01/31 21:02

http://human.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1031057383/480

214 名前：天之御名無主 ：04/02/01 03:33

処女懐胎ってただの誤訳だろ

215 名前：天之御名無主 ：04/02/01 03:41

ててなし子！

216 名前：天之御名無主 ：04/02/01 08:04

>>22
亀レスだがお釈迦様が右わきの下から生まれたってのはカースト制度から来る考え。
カースト上位から頭から生まれ、次は右わきの下とどんどん地位が下がるごとに生まれる部分も下に下がる。
もちろん奴隷は足から。
無論マリアはバラモン（当時はね）じゃないから別の理由な訳だが。

ま、現地の人を馬鹿にする愚考をおこさんでよかったね。

217 名前：天之御名無主 ：04/02/01 08:10

>>192
単性生殖だろ、それ。
卵子に（精子でもいい訳だが）なんらかの刺激が加わって
勝手に細胞分裂していく事がある。
ま、ほぼ１００％生まれる事はないけどね。

ちなみに男性でもこれは起こる。が男には子宮が無いので分裂しても単なる精液で流れてしまうだけ。

218 名前：天之御名無主 ：04/02/05 19:08

処女懐胎は奇跡であり、旧約の時代から予定された事といえる。
旧約聖書からじっくり学ぶ事を推奨します。

219 名前：天之御名無主 ：04/03/02 10:32

マリアは両性具有（真性半陰陽）なんじゃないの？
センズリぶっこいてたら妊娠しちゃったんだよ。

220 名前：天之御名無主 ：04/03/10 18:13

>>218
宗教板へ帰れ！

221 名前：天之御名無主 ：04/03/11 00:27

>>220
なんて遅い突っ込み。ま、この板ではこのスピードが標準なわけだがｗ

222 名前：222 ：04/03/25 12:20

>>6>>7>>128>>202
スレが出来て以来、４年も経っているのに、未だに聞きかじりの誤謬がまかり通っている・・

まず「誤訳」説の整理。これは旧約ヘブライ語原典「イザヤ書」の７章14節の
「見よ、アルマーが身ごもって、男の子を産みその名をインマヌエルと呼ぶ」
という箇所の「アルマー」を、七十人訳で「パルテノス」と約されていることに端を
発している。この七十人訳が、マタイ伝１章23節にそのまま引用されていることが、
「誤訳」派の拠り所。

しかし、若い娘をさすこの「アルマー」が、乙女の意をも含むかどうかでは、
聖書学者・言語学者の間でも、意見は分かれている。一方、ギリシア語の
「パルテノス」は、若い娘をも、乙女をも指す単語であることは明らかなので、
仮に「アルマー」が若い娘のみを意味する単語だったとして、誤訳ではない。

話を新約に飛んで、マタイ伝とは全くパラレルに成立したルカ伝には、
イザヤ書を引用していないにも拘らず、処女受胎が語られている。
要するに、この奇跡物語の起源が、「イザヤ書」七十人訳の「誤訳」に
由来するという明証はない。

もっとも、新約の各文書から見て、マリヤの処女懐胎物語は、単にイエスの
誕生を神的にするための軽い付加的要素に過ぎず、当初はキリスト教の本質的
問題ではなかったようだ。

223 名前：222 ：04/03/25 12:23

>>7
>ちなみにカトリック教会では長い間処女懐胎を認めておらず、正式に認
>めたのは今世紀の中ごろだったはず。

これも全くのデタラメ。使徒信条他、各種信条をみなさい。恐らく、無原罪懐胎説と
混同していると思われる。

224 名前：天之御名無主 ：04/03/28 07:44

>>222
『だからーヨゼフが我慢しきれずオナニーして
　ｾｲｼの付いた指でマリアのﾏｿｺをいぢりまわし
　ちゃった訳よ。んで2ヶ月後には悪阻て訳よ』
民明書房刊「衝撃の死海文書」第138片「牧童の告白」より

225 名前：マジウンチク ：04/03/28 12:38

冷静に考えて、聖なる存在がなんで処女から産まれないといけないのか。
そもそも、処女が聖性を持つという概念自体、創られたものに過ぎないと思う。
産まれたヨシュア（イエス）が何を成したか、の方が大事な訳だし。

226 名前：天之御名無主 ：04/03/28 14:09

たしかヘブライ語をギリシャ語に翻訳した過程で乙女と処女を混同した
からじゃなかったか？
原点ではマリアはただの「若い女」と言う意味での「乙女」のマリアだったのが
いつのまにか「処女」にされてしまったらしい。

227 名前：天之御名無主 ：04/03/28 14:39

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078603862/l50
α〓〓〓東京大司教へのマリヤ崇敬廃止勧告〓〓〓ω

1 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/03/07 05:11
東京の大司教殿

私が、東京とその周辺のカトリック教会で配布した文書を
あなたは既に読んだ筈である。「読んでいない」などと惚けても無駄である。
マリヤ崇敬が神に背く行為であることは明らかである。
あなたは、そんなことも分からないほどの馬鹿ではあるまい。
神に背くと認識しながらマリヤ崇敬を行ったり、「マリヤ崇敬をせよ」と
教えたり、詭弁を考えて、それを正当化しようとするのは愚かなことである。
「マリヤ崇敬をせよ」と教えている神父と、実際にマリヤ崇敬を
行っている神父、修道士、修道女、信徒たちに、それらの行為を止めるよう
命じないことも愚かなことである。
「自宅でマリヤ崇敬をするのは良いが、教会では駄目だ」などという
指導は馬鹿げている。
教会でも行っても、自宅でも行っても偶像礼拝は神に背く行為である。
全ての神父と、修道士、修道女、信徒に
マリヤ崇敬を止めることを命令せよ。
全てのカトリック関連施設と信徒の自宅からマリヤ像を撤去せよ。
マリヤ崇敬に使う道具類も同様である。
従わない者は大司教の権限で破門せよ。
破門された者はプロテスタント教会に移って、偶像礼拝を止めるであろう。

２００４年３月７日　我

228 名前：天之御名無主 ：04/03/28 17:13

>>225
冷静に考えて、創られてない聖なる概念などないと思う。
聖なるものが具体的に実在していると考えてるなら別だけどさ、

>>226
>>222読め

229 名前：天之御名無主 ：04/06/23 12:18

おい、もまいら、ちょっと勘違いしてねえか？
レイプされて妊娠しちゃうのは、マリアじゃなくてコリアだ。

230 名前：天之御名無主 ：04/06/23 15:42

ローマ兵にレイプされたのであれ、
禁じられた婚前交渉の結果であれ、
本当に処女から神の御恵みで懐胎したのであれ、
何の財産も持たずに生まれてきた人間が、
既存の独善的なスキームに対し、
自己の人生を掛けて戦い、神の域に達した。
これが大事なのであって、処女や何やは後づけの些末時にすぎない。

231 名前：天之御名無主 ：04/06/23 15:43

些末時→些末事

232 名前：天之御名無主 ：04/06/23 21:53

ヨセフもマリアも１０代だったんですか。
テレビも電気も無い時代ですよ。
処女妊娠というなら、すくなくても、
庶民代表のこの羊飼いと大工のせがれが
絶対”H”してないという証拠が必要でしょ。
マリアの処女妊娠信じている人ってかわいそう。

233 名前：天之御名無主 ：04/06/24 05:52

イスラームでは旧約をトーラ、新約をインジルと呼ぶが、
イエス・キリストはイーサでヨゼフとマリアの間の子供で
預言者の一人となってます。
イスラームでは急進的原理主義を除いては、結構現実的で、
現実肯定的。だから処女懐胎なんて考えられない。

東方教会でマリアがイエスを抱いているイコンは結構グロイが、
西方系の教会で、マリアとイエスの姿を見ると、ムスリムにとっては、
いかにルネサンス以降とはいえグロイと考えるみたい。

処女懐胎に、復活、三位一体系ではイエスを神の子とすること自体
おかしいぞと考える趣がある。奇蹟だらけだもんね。
スンナ派はイーサを尊敬することはあっても、
神と同列視しない、もちろんマリアもね。

でも、エジプトではムスリムもマリアを祝福する祭りがある。
コプトの影響が強いのかもしれないけど。

こういう話はユング派の神話分析が得意な分野だと思うけど。

234 名前：天之御名無主 ：04/06/25 01:18

ラテン語では、処女と未婚女性は同じ"Virgo"という単語になります。
つまり、聖書には「未婚でイエスを生んだ」と書いてあるだけとも解釈できます。

235 名前：天之御名無主 ：04/06/25 06:21

>>234
ラテン語訳だけが残っているならばその説もアリだったろうねぇ。

236 名前：天之御名無主 ：04/06/25 07:26

どうせ色々ありえない奇跡がたくさん載ってるんだし、
処女懐胎くらい正当化したって何もかわらないだろ。。。

237 名前：天之御名無主 ：04/06/25 12:37

>>234
ちゃんと聖書読んでから言ってよ。
福音書には、単語レベルじゃなくて、文脈から読んでも、処女解体としか読めない箇所だらけ。
単語でどうこうという問題ではない。

>「どうして、そのようなことがありえましょうか。わたしは男の人を知りませんのに。」（ルカ　１・３４）

238 名前：天之御名無主 ：04/06/25 23:28

残虐物語になりました　->　処女解体

239 名前：天之御名無主 ：04/07/26 13:06

マリヤ崇敬が、いかに邪悪な行為であるかを知ってください。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1087218197&st=22&to=22&nofirst=true
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1084031772/46
ここ↑をクリックすれば誰でも納得がいくはずです。