北欧神話

1 名前：名無しさん＠１周年 ：00/09/24 03:48

ってなぁんすか？

2 名前：名無しさん＠１周年 ：00/09/24 15:13

北海道在住の欧山さんの考えた神話

3 名前：小倉さん ：00/09/24 15:40

読んでみて損は無いよ♪是非簡単な物でも一読あれ。
「悪い事したら痛い目にあう」みたいな説教臭さが無いのが好きだなー
登場する神様方も､人間臭くておつむの弱いところが異彩を放ってる。

4 名前：名無しさん＠１周年 ：00/09/25 16:53

小倉さんて、あのサ○○マ在住の主婦の方でしょうか？
違ってたらスマソ。

5 名前：小倉さん ：00/09/27 00:32

なんすか？その「サ○○マ在住の主婦」って？
主婦だったらうれしいんだけどなー
もてない売れ残り組みです。はい。

6 名前：４ ：00/09/28 02:34

しつれいしました〜。
しょっと疎遠にしてる知り合いにとてもお詳しい方（つってもご専門は文学なんですが）
がいますもんで。
こんなとこで会えたらラッキ♪と思ってしまったでした。

7 名前：小倉さん ：00/09/28 13:09

そうですか。
電話するOr 手紙書いて､良い縁は続けるザンスよ。
北欧神話から話がそれましたね。
ロキって北欧神話ならではの面白い人物ですよね。
クエナイ奴なのに､愛されてる。

8 名前：天之御名無主 ：01/02/14 14:40

　書き込み数が少ない所を見るとやっぱりマイナーなのかな？
　最近ではゲームやマンガとかのモチーフとかで見かけるようになったけど。
　ＰＳ用のゲームでヴァルキリープロファイルってのが有るんですけど。
　北欧神話に詳しい人から見てどんな感じなのかな…。

9 名前：天之御名無主 ：01/02/14 15:38

喜劇

10 名前：天之御名無主 ：01/02/14 16:23

正解探し

11 名前：天之御名無主 ：01/02/14 19:22

まあわざと変えてあるようだからいいんじゃない？
ただあれを鵜呑みにしてしまう人間がいるんじゃないかと、ちょっとヒヤヒヤ。

12 名前：天之御名無主 ：01/02/14 21:31

　なんで敵を巨人→ヴァンにしちゃったんだろ？
　

13 名前：天之御名無主 ：01/02/15 13:40

ヴァンヴァヴァン
ヴァンヴァヴァン
あいつはだ〜れ〜だ〜

14 名前：天之御名無主 ：01/02/15 21:20

＞11
実際鵜呑みにしちゃった人たちがいたみたいですよ。

15 名前：11 ：01/02/15 23:30

>>14
あ、やっぱり？
これやって北欧神話に興味持ち始めたのにいきなりこれに騙されたんじゃ
なんかやりきれない気分になるような、ならないような。
フレイは女とかロキはアースとヴァンのハーフとか言い出す奴がいたら気を付けろ。

16 名前：天之御名無主 ：01/02/16 00:01

>>15
この事について家庭用ゲームの掲示板のヴァルキリープロファイルのスレッドで一寸ばかり論争になってました。

17 名前：天之御名無主 ：01/02/16 03:12

私は北欧神話に興味があるのですがほとんどわかりません・・・。
何か参考になる著書やHPなどありましたら教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

18 名前：天之御名無主 ：01/02/16 03:55

新紀元社の虚空の神々がオススメです。
初心者から結構詳しい人まで幅広く楽しめます。

19 名前：グリーク ：01/02/16 11:07

>>18
お、持ってますよ、それ。
ケルト神話なんかも載ってて結構充実してますよね。
でも新紀元社の本は何故か今一好きになれない。(安っぽいからかも)
それと例の本はちょっと説明的なので、純粋に物語を楽しみたいのなら
青土社の「北欧神話物語」なんかがいいかもしれません。
また同じく青土社の「ゲルマン神話　上下巻」なんかもいいかもしれません。
でも青土社の「北欧神話」は理屈的なので初心者には勧めません。
なんか俺、青土社の回し者みたいだな(笑)

20 名前：天之御名無主 ：01/02/16 18:32

＞19
青土社ですか。私は「天使の世界」しか知りませんがコレはかなり良い出来でした。でも高くてデカいから持ってないです。欲しいけど。
だからおなじ青土社のそちらの方も期待できそうなので今度見てみようと思います。

私は新紀元社結構好きですけど。安っぽいってのも肯定的に捉えれば入門用に丁度良い感じで。
ま、人の好みはそれぞれですから。

21 名前：天之御名無主 ：01/02/16 21:52

私も青土社のゲルマン神話（上）愛読してます。下巻は買わないけどね。

22 名前：>21 ：01/02/26 04:00

下巻はつまらんの？

23 名前：天之御名無主 ：01/02/26 07:29

ゲルマン神話ってさ、北欧神話の模倣じゃないの？
ドイツ国旗の三色はバイキング船の典型的な塗装だって
指摘してるノルウェーだったかスウェーデンだったかの研究者も
いるよね。「ドイツ国家」のアイデンティティを確立するために
神話を利用しようとして、地理的に近い北欧のものを流用しようと
したのかな。ポーランド侵略したときにコペルニクスはドイツ人だ
って徹底的に資料を捏造するような国民性だからね。

24 名前：天之御名無主 ：01/02/26 11:13

>>23
？

25 名前：天之御名無主 ：01/02/26 16:21

>>22
下巻は「ニーベルンゲンの歌」だった気がする。
値段知らないけれど、岩波文庫の方が安いんじゃない。

26 名前：天之御名無主 ：01/02/27 00:04

下巻は英雄伝関連だな。
神の活躍する神話部分と、神の子孫や半神などが人間世界で活躍する
英雄伝部分は不可分だと思うけどなぁ。

27 名前：天之御名無主 ：01/02/27 13:26

北欧の英雄は神様より更に知名度低いような。
シグルド（ジークフリート）だけが飛び抜けて有名ですけれど。
青土社のゲルマン神話下巻は英雄伝の本としては
初心者向きというか１冊目として良いと思います。
その後は新潮社の「アイスランド・サガ」なんかどうでしょう。

infoseek「北欧神話」で検索してみたら
みごとにヴァルキリープロファイルが上位にでてきて、泣けた。

28 名前：天之御名無主 ：01/02/27 23:17

現代教養文庫のドイツ中世英雄物語（今、出先なので正式名称不明）とかどう？
１巻がニーベルンゲン、２巻がグードルーン、３巻がディートリヒ・フォン・ベルンだったかな。
散文訳（ドイツ語散文訳されたものを日本語に訳したもの）なんで、岩波文庫の韻文訳の
ニーベルンゲンよりも取っつきやすいと思うよ。グードルーンは学術文庫に韻文訳あるね。

29 名前：天之御名無主 ：01/02/28 10:29

北欧神話の本を何冊か読んだのですが、
固有名詞のカタカナ表記で困ってます。
読んでいて？と思ったら他の本をみるんですけれど
名前や地名が違っていて索引使えなかったり
いろんなカタカナ表記が頭の中でブレンドされてしまったり…。
何か良い手はないもんでしょうか。

30 名前：天之御名無主 ：01/02/28 11:45

>>29
原語でおぼえる

31 名前：天之御名無主 ：01/02/28 15:06

＞27
それは確かに泣けますね。
悪いい言い方すればアレは邪道や、外道ですから。
所詮ゲームですし。

32 名前：天之御名無主 ：01/02/28 18:21

原語たって、ドイツ語・アイスランド語・デンマーク語とかいろいろ
あるだろ。ドイツ語に限ったって、高地と低地で発音違うし。

でも、北欧・ゲルマン神話は日本語表記が固定されてるほうだと思うよ。
ケルト神話だともっと違ってるし。

33 名前：２９ ：01/03/01 10:52

＞３０,＞３２
面倒くさがらすに
これからも本をぱらぱらめくって探すことにします。
なにより外国語の本は敷居が高いので（無理、絶対読めない）

今は東京書籍のヴァイキングの世界を読んでます。
当たり前のように書かれている地名がツライです。
地図を探そう。

34 名前：天之御名無主 ：01/03/02 22:39

二匹の狼が、ソル（太陽）とマーニを（月）喰った。あたらしい太陽と月が
生まれた。
それ以降は誰もしりえない。
…だったかな。
ちなみにギリシアでの太陽と月の神様産んだ方は狼の姿で産んだんだってさ。
似てるよね。
ネタぶったぎってスマソ

35 名前：教えてちゃん ：01/03/09 05:09

すみません、ブリュンヒルデ、オルトリンデ、ワルトラウテ、
シュウェルトライテ、ヘルムウィーゲ、ジークルーネ、グリムゲルデ、
ロスワイセ、ゲルヒルデの9人のワルキューレの各々の性格の違い等を
教えて頂けませんでしょうか？
検索で名前ひっぱり出すだけで力尽きました...
名前の意味とかで何となくイメージできるくらいでプリュンヒルデ以外が
いまいちよくわかりません。よろしくお願いします。

36 名前：天之御名無主 ：01/03/14 22:05

ああっ女神さまっ

37 名前：天之御名無主 ：01/03/15 02:25

だから？

38 名前：天之御名無主 ：01/03/21 01:11

北欧神話って、世界の滅亡まで記述している珍しい神話って聞きましたけど。

39 名前：天之御名無主 ：01/03/21 12:06

>>38
そのとおりだが何か？

40 名前：天之御名無主 ：01/03/22 01:23

＞２９
表記がバラバラなのは言語に関係があります。
原作者の母国語や訳者の専攻言語によっても違ってくるでしょう。
例えば北欧神話中に出てくる８本足の馬「スレイプニール」
ですが、スペルは「ｓｌｅｉｐｎｉｒ」です。
これをノルウェー語で読めば「スレイプニール」
デンマーク語で読めば「スライプナー」となります。
特に、デンマーク語は発音が複雑です。「ｅｉ」で「アイ」ですし、
「ｒ」は無声で発音します。
その他にも、「ｇ」や「ｎ」の発音を省くのも特徴です。
（ルーン文字の読み方もバラバラなのはそのため）

41 名前：４０ ：01/03/22 01:37

肝心の解決方法ですが。
北欧の歴史を専攻していても今のところ
良い方法は思い当たりません。
結局、自分の好きな言語で読むしかないと思います。
ゲームで馴染みが深い場合はそれに習って読むのも良いでしょう。
（私はデンマーク語で勉強したのでデンマーク語風）
より深く北欧神話を読みたい方はアイスランド語がベターですが
難しくて大変です。

オススメ
谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書

フォルケ・ストレム著　菅原邦城訳『古代北欧の宗教と神話』人文書院

42 名前：天之御名無主 ：01/04/05 17:34

>>41
>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書
この本昔友達に借りパチされました…
新潮選書だしいつでも手に入ると思っていたら
いつのまにか買えなくなっていました…。
遠出して本屋を見つけると必ず探してしまいます…。
重版してくんないかなあ。

43 名前：天之御名無主 ：01/06/19 18:25

ゲイルレォードはオーディンの養子で人間なんですか？
それともトールを殺そうとした巨人なんですか？
教えてください！！！！気になって・・・

44 名前：グリーク ：01/06/19 21:33

>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書
おぉ！この本持ってるよ。ちょっと前に古本屋で目に付いたから買った。
でもまだ読んでない(ｗ

45 名前：天之御名無主 ：01/06/21 22:06

>43
あの時代の北欧、名前のバリエーション少ないんで単なる同名の別人です。
バリエーション無さ過ぎて、ヘルギさんとヘルギさんが喧嘩したりしてるので
筋がこんがらがってわけわかんなくなります。

>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』
これの終わりのほうにあるノルナゲストの話、完訳読みたいんですが
そもそも存在してるんでしょうか。

46 名前：天之御名無主 ：01/06/27 18:54

なんで、イドゥンのりんごを食べているのに
ホディンとかは老人の姿なんですか？

47 名前：天之御名無主 ：01/06/27 22:49

>>38
世界の始まりと終わりを記述するのはすでにキリスト教の影響下で
記録されたからだという指摘もあるよん。

古アイスランド語から日本語に直接訳してあるのは松谷健二訳のしか
思いだせん。

48 名前：天之御名無主 ：01/07/14 20:43

北欧神話なら
http://web.pe.to/~neko/
ここにも載っていますし
リンクを辿っていけば詳しいサイトが見つかりますよ。

49 名前：天之御名無主 ：01/07/15 09:33

直リンやめれ。

50 名前：天之御名無主 ：01/07/25 18:04

全くの素人です。
北欧神話の北欧ってのはどこら辺のことをいうのですか？
以前ちょっとデンマークの首都を観光したんですが、
信仰の遺物とか、あんまりなさそうなんですけど。

51 名前：天之御名無主 ：01/07/25 18:45

age

52 名前：天之御名無主 ：01/07/25 19:42

>>50
デンマーク、スウェーデン、フィンランド、ノルウェーに
アイスランドあたり全て。デンマークで残っている北欧神話の文献に、
サクソ・グラマティクスの著したゲスタ・グノールム（邦題
『デンマーク人の事績』という重要な本があります。
異教時代の史跡については、俺はよく知らんので誰かフォロー頼むわ。

53 名前：52 ：01/07/25 19:43

あとブリテン島とアイルランドも時々出てくるな。
連続カキコスマソ。

54 名前：天之御名無主 ：01/07/25 22:40

まあキリスト教圏に重なって駆逐されてるし、エッダやサガにしても民間レベルで残ってた物だしね。

あまり目立った形でそれと解る物はあまり無いだろうね。

55 名前：龍好きの素人 ：01/07/26 20:14

検索をいろいろたどっては見たのですが
スウェーデン地方のリントブルム(蛇と龍の中間の架空の生き物）について
なにか書物はありますか？
リントブルムって神話には出てきていないようのですが

つーか
検索かけたらゲーム関係ばかりで悲しくなったなぁ｡トホホ

56 名前：天之御名無主 ：01/07/27 23:34

>>50
デンマークだとオーデンセ市の名称に
主神が絡んでるとかそれぐらいですかね・・・？
「オーディン」＋「 セ（見よ）」でオーデンセ。だったかな？

57 名前：天之御名無主 ：01/07/28 16:19

58 名前：saga ：01/08/12 11:25

最近googleで北欧神話で検索かけると魔探偵ロキしか出てこねえよゴルァ
ヒットしてるのが「ロキさまカコイイ！」ばっかりだとなんともやるせない
気分になってくる。

59 名前：ageちゃう ：01/08/14 19:24

>>50
そうそう　北欧はデンマーク・ノルウェー・スウェーデン・フィンランド。
あとアイスランドやフェロー諸島も含みます。
スカンジナビアと書くとフィンランドを含みません（蛇足かなぁ）

>>56
うわぁ　詳しいっすね！確かにデン語で「見ろ」（命令形）は「se」です。
他の地名にも色々残ってるらしいけど、スウェーデンやノルウェーの方が
たくさんあるらしいです。
>>52
異教徒時代の史跡に関してはやはり各地に残る石碑でしょうか。
キリスト教伝来の時期にはルーン石碑に十字架が彫ってあったりして
当時の混乱ぶりが伺えます。

最近『オージンのいる風景〜オージン教とエッダ〜』（東海大学出版）
なる文献を読んでアツかった。

こないだゼミに「ヴァルキリープロファイルで興味持ちました！」って
受験生が見学に来たので、「さーて　どうしてくれようか」と思ったが耐えた。

なんかイロイロ書いてスマソ。

60 名前：Valkyrie ：01/09/27 04:12

>36 >37
「ああっ女神さま」のヴェルダンディー、ウルド、スクルドは北欧神話の
登場人物。
ウルズの泉を守ってるんだっけ？（適当ですまん）
ヴァルキリープロファイルやってみたい。ゲームとしておもしろいの？
ロマサガの「サガ」も北欧神話からきてるのか？

61 名前：天之御名無主 ：01/09/30 21:02

>>60
ゲーム板へ逝け、と言いたいとこだがガマンガマン。
「サガ」と北欧神話は別物。サガってのは口承伝承をまとめたものの総称。
『ああっ女神さまっ』は個人的にマル（ｗ

62 名前：天之御名無主 ：01/10/05 22:18

サガにもオージンやソール出てくるじゃん。別物とは言い切るのはどうかと。
しっかしまー北欧神話を元にしたゲームやマンガはろくなのがないよな。

63 名前：天之御名無主 ：01/10/08 03:14

>>62
今まで好調だったシリーズの制作陣に突然北欧神話ヲタが出現、
子供向けの路線をほっぽりだして、同人女をターゲットにした粗悪品に変えちまう、
ってパターン多いからねえ。
例・ＦＦ、星矢

64 名前：天之御名無主 ：01/10/08 03:29

なんだかんだ言ってロキ様が好き。

65 名前：天之御名無主 ：01/10/09 03:37

>63
北欧神話って女子供にウケる物だったのか、知らなかった。

俺はてっきりベルダンティ萌え〜！　とか言ってる
臭そうなヲタ男の側に大きな支持を得ている物だと思っていたよ。

66 名前：天之御名無主 ：01/10/10 18:35

今同人女が最も注目してる北欧神話は魔探偵ロキかと思われ。
58の言う通りかなり萎える。作者のオ○ニー漫画。

67 名前：ケール ：01/10/10 19:00

http://www.pandaemonium.net/index.html

ここのサイトは大半の神話関係の事が載ってる
もちろん北欧神話も
辞典式だから好きな項目が探せれるよ

68 名前：天之御名無主 ：01/10/11 03:39

>>67
使えるサイトだ！ありがとう！！

69 名前：天之御名無主 ：01/10/12 03:38

ヴァルプロは無関係のゲームとしては充分面白かったので可。
魔探偵は読んでて腹が立つので不可。
せめて作者様には自己創作物と神話が＝ではないことを明記して頂きたい…。

個人的意見でした。

70 名前：天之御名無主 ：01/10/20 00:22

世界蛇ってヨルムンガンドとミドガルズオルムのどっちだっけ？
クソな質問でスマソ。

71 名前：天之御名無主 ：01/10/20 00:37

>70
両方正解。おそらくは
ヨルムンガンド＝本名、ミドガルズオルム＝通り名。

ミドガルドは神話内で「人間の住む世界」を、
オルムは北欧系の言語で「蛇」をそれぞれ表す言葉だから
そうではないかと思っているのだが。

72 名前：70 ：01/10/21 01:05

>>71
おおお！そーか！
なるほど“通り名”と考えればしっくりくるか。
Tusind tak!

73 名前：天之御名無主 ：01/10/26 22:50

ヨルムンガンドは大地の杖だったっけなー？

74 名前：70 ：01/10/27 03:42

>>73
追加情報ありがたい！

神話に出てくる北欧語って妙にｶｺｲｲよな〜

75 名前：天之御名無主 ：01/10/27 13:20

ゲルマンの主神ウォーダン（Wodan）はオーディンと同一と考えてよいの？

76 名前：天之御名無主 ：01/10/27 18:12

>>75
うーん、ま、いいんでないの

77 名前：百万回生きたねこ ：01/10/27 19:13

ちょっと気になったんですけど・・・

シグムント（ジグムント）はシグルト（ジークフリート）の父親で、
シグムントの持っていた刀が「グラム」で、折れたそれを再生させたのが「バルムンク」
になる・・・という流れは合っていますか？

たまにシグムントとシグルトがごっちゃになるので・・・と言うか、
シグムント、あまりメジャーじゃない・・・悲劇度合いはシグルト以上だと思うんですけど。

78 名前：天之御名無主 ：01/10/28 03:21

>>73
杖じゃなくて帯だよ。

79 名前：天之御名無主 ：01/10/28 17:36

Jormungandr
東海大学出版会の『巫女の予言』の注釈では「大いなる丸太」になってるな

80 名前：天之御名無主 ：01/11/01 15:00

>>80
グラムは北欧の勇者シグルトの剣。オーディンがさした木から
引っこ抜いて自分の物にしたのはシグルトの親父のシグムント
だけど、オーディンに折られて「鍛えなおされることがあれば
グラムと呼ばれる」と予言されているので、シグムント使用時
には名前はない（ヴォルスンガ・サガ準拠）。

バルムンクはドイツの英雄叙事詩の勇者ジークフリート（ジー
フリトと言ったほうがいい。この場合）の剣。小人族の宝の
分配を仲裁するお礼としてジーフリトがもらったもの。グラム
とは何の関係もない（ニーベルンゲンの歌準拠）

ちなみに、ワーグナーの「ニーベルンゲンの指輪」の勇者
ジークフリートの剣はノートゥング。グラムをモデルにして
いるけど、オペラのためのより象徴的な意味がこめられて
いる。

混同しちゃダメだよ。どれも全然ちがう剣なんだから。

81 名前：80 ：01/11/01 15:03

あて先、間違えた。
>>80→>>77です。
スマソ。

82 名前：名が無き子 ：01/11/01 15:46

何度も書いてる者のですが（爆）
http://www.pandaemonium.net/index.html
ここにも詳しく載ってます

83 名前：天之御名無主 ：01/11/01 19:50

ここもいいぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/jinn/onmyth.html

84 名前：百万回生きたねこ ：01/11/01 23:44

>>80
あっ、なるほど。
以前読んだものには最初からグラムとかかれてあった（気がした）んですけど、名前が
なかったんですか（色々な情報がごっちゃになっていたので・・・）
御指摘感謝。もう一度探して読み直してみます。

85 名前：百万回生きたねこ ：01/11/02 00:03

あと、>>82-83
にいってみましたけれど、８２のほうは普通に見れたのに、８３のほうは
画像が見れなかったのはちょっと残念（ビジュアルの解釈というのも好きなので）
ともあれ、ありがとうございました。

86 名前：天之御名無主 ：01/12/07 22:23

フレイの剣（勝利の剣）とチュールの剣（王者の剣）は
エッダなどではなんと呼ばれてるんですか？
誰か見てたらよろしくお願いします。

87 名前：名無し ：01/12/07 22:26

http://www.adultcross.com/toybox/

88 名前：86 ：01/12/07 22:48

あげちゃったから怒ってんの？
さげたつもりだったのに…
スマソ

89 名前：やっぱりヘルが好き。 ：01/12/08 02:58

>79
あっ俺その本持ってるですよ
270ページで5665円、値段を見ないでレジに持っていって
ビックリした記憶あり(笑)
初心者の読む北欧神話の本なら
青土社の北欧神話物語がお話として読みやすいです。
ただ作者の解釈や読みやすくする為の演出に若干疑問は残りますが…
ちなみに俺の一番のお気に入りは
谷口幸男訳のエッダ〜古代北欧歌謡集(新潮社版)
飾り気無くてすきだす。

90 名前：天之御名無主 ：02/01/10 23:54

北欧の主神はオーディンと言う事になってるけど
昔はトールが主神だったということをどこかで聞いたことがある気がする。
脳内だったんだろうか・・・。
知っている方おられましたら、出典など教えてくだされば幸いです。

91 名前：天之御名無主 ：02/01/11 00:47

ティールが主神だったてのはきいたことあるけどなぁ＞デュメジル

92 名前：天之御名無主 ：02/01/12 01:32

庶民レベルだと、トールが一番信仰を集めてたとは聞くけども・・・。
オーディンを差し置いて３神の真ん中に飾られたりしてたそうだし。

93 名前：天之御名無主 ：02/01/20 01:48

興味があって色々なサイトを調べても、人物紹介は結構充実してるけど
ストーリーを説明している所が少ない気がする。
ユミルが三兄弟に倒された後に世界が生まれたというのと
ラグナロクについての説明は見つかったんだけど。

書籍で北欧神話を物語調にしてあるものはありますか？
断片的にしか知識がなく、話の流れが解らないもので。

94 名前：天之御名無主 ：02/01/20 02:22

物語調ってどのくらいか自信ないけど、自分が持ってるのは
クロスリィ・ホランドの「北欧神話」青土社出版っす。
一応、創生前からラグナレク後まで順繰りに書かれてるけど・・・

多分、ほとんどの人は持っているのじゃないかと思われ。

95 名前：天之御名無主 ：02/01/20 12:57

>>93
> 書籍で北欧神話を物語調にしてあるものはありますか？

いくらでもあるんだが、本屋に行ったことはないのか？

96 名前：天之御名無主 ：02/01/28 16:16

>>93
>庶民レベルだと、トールが一番信仰を集めてたとは聞くけども・・・。
そりゃあ庶民が一番多いからね・・・。
貴族や戦士の力が強くなるに連れてオーディンの力も強くなってしまいには主神になったということでしょう。

あんまりアイスランドという国名が出て来ないけど、どんな国か知ってますよね？

97 名前：天之御名無主 ：02/02/04 22:29

>>93>>96
チュール（ティワズ）では？
日月火水木金土
　　↑

98 名前：天之御名無主 ：02/02/05 02:36

>>97
>>91でも言ってるし、90の記憶違いなら丸く収まるんだけど・・・こればかりはなぁ。
ところでこの曜日は何が言いたかったんでしょう？

ふと思ったけど、この曜日の流れが
信仰対象の時代的な変化を示してるものだったりしたら面白いね。
まぁ多分違うと思うけど。言ってみただけっす。

99 名前：天之御名無主 ：02/02/06 10:14

昨日、古本屋巡ってやっと新潮社のエッダ訳本手に入れたよ。
嬉しいのでage。

100 名前：天之御名無主 ：02/02/06 10:47

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

101 名前：天之御名無主 ：02/02/14 18:00

>>100
やめてくれ。

102 名前：名無し１ ：02/02/15 00:02

一応書き込むけど　
フィンランドのカレワラは別物です。

103 名前：天之御名無主 ：02/02/15 00:03

レミンカイネンとかメガネカイマンとか・・・

104 名前：T ：02/02/15 23:08

トールとロキが仲良かったのは本当かな？

105 名前：天之御名無主 ：02/02/15 23:26

一緒に旅行する話がある。
だけどトールはロキのことが好きじゃない。
シフの髪を刈り取るいたずらをしたのはロキ。
イメージ的にロキは「すねお」に似ている。

106 名前：種馬 ◆BASSTUD. ：02/02/16 17:46

ロキと、その子供達はどうですか?
フェンリル、ヨルムンガンドとロキは仲良かったのでしょうか?

107 名前：天之御名無主 ：02/02/16 18:29

北欧神話って、ワキから人が生まれたってゆうやつッスか？

108 名前：天之御名無主 ：02/02/17 01:15

>106
脳内補完して下さい。
>107
木から創られたのです。

109 名前：天之御名無主 ：02/02/17 15:13

>>107
ワキから生まれたのは神です。
なんだか威厳の欠片もないな・・・・・・

110 名前：天之御名無主 ：02/03/07 19:27

やっぱないなー本。。。
しゃーないネット通販するか

111 名前：sampo ：02/03/09 03:13

しかし「サガ」に比べてフィンランドの神話「カレヴァラ」は地味だよね。
日本での知名度も、物語り的にも。

112 名前：天之御名無主 ：02/03/09 16:25

>>111
おまえの顔のほうが地味だよ？

113 名前：天之御名無主 ：02/03/10 21:25

チュ−トン神話って何？　北欧神話なの？

114 名前：天之御名無主 ：02/03/10 21:45

>>113
だ。

115 名前：天之御名無主 ：02/03/10 23:45

>>111
｢カレヴァラ｣好きだぜ。
９人の病気兄弟はロウヒの息子だっけ？

116 名前：天之御名無主 ：02/03/11 00:24

>>111
好きならそんくらい知っとけよ

117 名前：天之御名無主 ：02/03/21 01:13

ヴリュンヒルデのスペルは？
V？B？

118 名前：天之御名無主 ：02/03/21 01:50

B

119 名前：天之御名無主 ：02/03/21 13:45

前半に関しては、

Brun | Brün | Brünn | Bryn

後半に関しても

hild | hilde | hilda

などいろいろスペルがある。
発音も、

ブルン | ブリュン | ブリン | ブルーン | ブリーン | ブリューン
ヒルト | ヒルド | ヒルデ | ヒルダ

などの表記を見かける。
ちなみにリーダーズによれば、ニーベルンゲンの歌は「Brunhild」、北欧神話は
「Brynhild」、指環は「Brünnhilde」としている。

120 名前：天之御名無主 ：02/03/21 14:44

英語だとBryunhildeじゃなかったかな？

ん？そのuに”はどうやってだすんだ？

121 名前：天之御名無主 ：02/03/21 16:30

>>120
ウムラウトは＆ｕｕｍｌ；を半角で。頭のuをaeioに変えれば他のも表示できる

122 名前： ：02/03/26 19:58

質問です。ロキの旦那さんの名前わかりますか？
人間らしいんです。読めるだけの本読んで見たんですけど
載ってなくて...（っつーても８冊だが）

123 名前：天之御名無主 ：02/03/26 20:25

ハァ？　だんなさん？
ロキは基本的に男神ですが？(たまに女性に変身もするが)
プレイボーイのロキは多くの女神と関係を持ってるからなぁ。
フェンリル、ヨルムンガルド、ヘルを産んだ女巨人アングルボザとか、
フリッグとかフレイヤとか。
まぁ、かみさんといったら
ロキ捕縛後も献身的に尽くすシギュンかな。

124 名前：天之御名無主 ：02/03/28 01:28

旦那ねぇ。
もしかして「ロキの口論」でちょっと出てくるエピソードのこと？
しばらく子育てしてたとかいう。

125 名前：天之御名無主 ：02/03/28 02:16

>>123
スレイプニル産んだ時の相手の雄馬のことでは？（ｗ

126 名前：天之御名無主 ：02/04/02 00:56

>>125
それだとスヴァディルファリ（不幸な結果をもたらしたもの）だね

127 名前：　. ：02/04/16 00:58

age

128 名前：天之御名無主 ：02/04/16 01:16

>>126
スヴァディルファリの名前の意味は｢滑らかに運ぶ｣じゃなかった？
アースガルドの城砦建設を手伝ってた馬ね。

129 名前：天之御名無主 ：02/04/16 20:06

ロキが雌馬になって森に誘い込んでヤラレタという・・・

130 名前：天之御名無主 ：02/04/18 01:29

つーか>>122がどれを指してロキの旦那と言っていたのかが気になるやね。
１２２さーん、戻って来てーん。

131 名前：天之御名無主 ：02/05/20 04:31

鯖移転あげ。

132 名前：天之御名無主 ：02/05/21 19:05

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/loki3.htm

「ロキの口論」におけるロキの罪状と神々の精神的ダメージ一覧
個人的にかなり受けたのでａｇｅ

133 名前：天之御名無主 ：02/05/22 22:12

北欧でならした俺達アース神族は、邪神とそしられ、
キリスト教会に弾圧されたが、ユトランド半島を脱出し、地下に潜った。
しかし、地下でくすぶってるような俺達じゃない。
筋さえ通りゃ金次第でなんでもやってのける命知らず。
不可能を可能にし、巨大な宗教組織に挑戦する、俺達特攻野郎アースガルドチーム！

俺は、アース神族の王オーディン、通称グリームニル。
奇襲戦法と変装の名人。
俺の様な天才策略家でなければ、百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺はロキ、通称トリックスター。
自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、カツラからミョルニルまで、何でも揃えて見せるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそヘイムダル。通称神々の番人。
警備隊長としての腕は天下一品！
金歯？寝不足？だから何。

雷神トール。通称赤ひげ。
戦闘の天才だ。ヨルムンガルドでもブン殴ってみせらぁ。
でも幻術で海水飲まされるのだけはかんべんな。

私は、フレイヤ、通称マルドル。
チームの紅一点。
宝石収集は、美貌と体の良さで、お手のもの！

俺達は、道理の通らぬキリスト教会にあえて挑戦する。
頼りになる神出神没の、特攻野郎アースガルドチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

134 名前：天之御名無主 ：02/05/23 02:35

>>133
むー・・・

135 名前：天之御名無主 ：02/05/23 02:41

>>132
12のヘイムダルにﾜﾗﾀ

136 名前：天之御名無主 ：02/05/23 10:05

>133
なんでスカンジナビアとアイスランド差し置いてユトランドなんだよ。
あとガイドライン板のスレくらいはっとけ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1021402011/

137 名前：黒太 ：02/06/02 04:47

ロキが小人に神々のために道具を作らせたエピソードがありますが、その時の小人の名前について疑問があります。

黄金の髪、グングニル、スキードブラドニルをこしらえたのがイーヴァルディの息子達。

そして、
グリンブルスティ、ドラウプニル、ミョルニルをこしらえた小人の名前は

1)ブロックとエイトリ
2)ブロックとシンドリ

どちらでしょうか？
ライナー・テッツナー著の「ゲルマン神話」には「ブロック」と「ジンドリ」と書いてあります。(「ジンドリ」はドイツ語発音)
ドナルド・マッケンジー著の「ゲルマン神話」にも「シンドリ」と「ブロック」と書いてあります。
Ｋ・クロス-ホラント著の『北欧神話物語』には「ブロック」と「エイトリ」と書いてあります。

スノリ・ストルルソンの「エッダ」の谷口幸男訳を読むと、訳者解説欄にブロックとシンドリが作ったと書いてあります。

いったいどっちなんだ？！？！？！？

138 名前：天之御名無主 ：02/06/02 13:27

どっちでもいいよ別に
馬鹿か

139 名前：天之御名無主 ：02/06/02 22:31

北欧神話についての詳細な事典でお薦めのありますか？

140 名前：∞ ：02/06/02 23:10

>137
　ライナー・テッツナーは信じるな。
　そこの出版社の神話本はマチガイだらけだって有名だからネ。
　なんせフレイとフレイヤを逆に書いてたりするくらいだし。

141 名前：天之御名無主 ：02/06/02 23:13

>>140
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/bazz.htm
ここのことを言っているのだろうが、「そこの出版社」と一くくりにするのはいかがなものか？

142 名前：∞ ：02/06/03 19:38

>>141
　そこの出版社から出ている神話本は、エジプトもケルトも変でしたが。
　３冊ダメでも出版社を庇護できますか。私なら谷口氏の訳を信用します。

143 名前：天之御名無主 ：02/06/03 20:59

http://www.seidosha.co.jp/
まずはその出版社の神話本を調べてみろよ
「アスディワル武勲詩」「世界の神話をどう読むか」
これだけでも十分価値はあると思うがね。

144 名前：∞ ：02/06/03 21:59

文句をつけられたので、より正確に書きましょう。
くだんのライナー・テッツナー著「ゲルマン神話」と同じシリーズが腐っている、と。
これで文句はないですな？

そのアディワルなんたら、とかは、神話本にしても系列が違うでしょ。
すべての神話本を同じチームが作ってるワケじゃないでしょーし。
ただ、自分的には、会社ってのはどっかのチームがミスったら一蓮托生だと思います。

まあ、どこの出版社の本読むのも個人の勝手です。

145 名前：天之御名無主 ：02/06/03 22:09

>>144
なんかレスするのがアホらしいな・・・・
「ゲルマン」は間違いだらけ。「ケルト」「エジプト」にも間違いがある。
だから、同社の「神話シリーズ」は腐ってる。面白いですね。

146 名前：∞ ：02/06/04 18:36

レスしたくないんなら、しなきゃいいのに（笑）
じゃーいいよ、さらに絞ってライナー・テッツナ著「ゲルマン神話」は腐ってる。
本文と索引が違ってるってことは、ちゃんと推敲しないで出したな出版社め。
ここは北欧神話スレなので、「北欧神話初心者は、この本から入らないほうがいいよ。」と、
忠告するにとどめましょうか。

ただ、日本語テキストが少ない「シドレクス・サガ」まで内容を広げたのは、評価に値すると思います。
…その部分の内容も、ディートリッヒとディートヘア間違えてたりして泣ける内容なんだけどね。

147 名前：145じゃないが ：02/06/04 19:43

>146　先に煽ったのはあんたのほうでしょうが…
テッツナーが初心者向きじゃないのは同意するが、>>140は質問に
かこつけてテッツナーと青土社けなしたいだけにしか見えない。

148 名前：天之御名無主 ：02/06/05 18:31

初心者向けじゃない？　そういう問題か。
なら誰向けだ。専門家か。マニアか。
「エッダ」と「ニーベルンゲンの歌」を混同したニベルンク伝説を、専門家が読むのか？
在りえないね。
騎士の一階級である「献酌係」をして「コック長」と訳した本に、マニアが満足できるのか？

見開きページの右ページと左のページで同じ女神名が違っているような本だぞ。
そんなん、知識もなんもなくても、ちゃんと推敲すれば容易に気づくはずだ。
それをしなかった青土社の出版社としてのプライドを疑う。

せっかく綴り入りのインデックスを巻末につけているのに、日本語の綴りを間違えたんだぞ。
珍しくシドレクス・サガをとりあげたにもかかわらず、武器の名前が冒頭と後半で違っている。
それは誰の責任だ？　年齢計算に根拠も無く、物語の最後でクリエムヒルトは４０歳越えていると言ったテッツナーか。
単純な名前のミスに気づかなかった出版社か。それとも、日本語のヘタな訳者か。

企画自体は悪くないのに、どうして毎回こんなつまらんことで本の価値を下げるのか。
信頼を築くのは難しいが、信頼を崩すには一冊ヘボい本を出すだけで十分だ。
消費者として文句を言うだけの理由は揃っている。
北欧神話が好きなんだろ？　だったら、好きなモンが適当に扱われていることに、もっと怒れ。

唯一つオレの態度に問題があるとすれば、出版社に直にいわずにこんなところでブツブツ文句言っているところだ。

149 名前：天之御名無主 ：02/06/05 21:00

えと自分は北欧神話関係の本は話題に上がってる
ライナー・テッツナー著「ゲルマン神話」しか読んでなくて
いずれ他のも読もうと思ってるんだけど
早いとこ他のも読んだほうがいいですかね？

150 名前：天之御名無主 ：02/06/06 20:35

結局137には答えなし？
140のいうライナー・テッツナーを除いても、結論出てないけど…。

151 名前：天之御名無主 ：02/06/06 20:40

結局137の質問には誰もまともに答えてやらんのか（ｗ
底本が違うだけの話だと思うが。

152 名前：天之御名無主 ：02/06/06 20:40

>>149
同じ青土社から出てる「北欧神話」はお薦めだ

153 名前：天之御名無主 ：02/06/06 20:43

それとデュメジルの「ゲルマン人の神々」とか。

154 名前：天之御名無主 ：02/06/06 21:51

ひとまず原語で読め、というところか？（無理

155 名前：天之御名無主 ：02/06/07 01:14

>>154
固有名詞の判別くらいはなんとかなるかもよ。

156 名前：151 ：02/06/07 17:38

>150　おお、この過疎板にあるまじきｹｺｰﾝ（w
しょうがない、調べてくるよ。シンドリが偽造者、エイトリが毒を持つ者とか
そう言う意味じゃなかったっけ。単なる翻訳ミスじゃなくて、単なる名前の
バリエーションじゃないの？とりあえず逝ってきます。
>190　東海大学出版会の巫女の予言とかはどうよ。同じ所から出てるサガ選集
とかさ。あと新潮社とちくま文庫のエッダ読み比べ。

157 名前：＠ ：02/06/07 18:26

シンドリだったよ…。出典はスノリのエッダだよ。（「巫女の予言」には名前しか出てこない。）
シンドリのつづりはSindri、偽造者という意味。フレイに猪をつくり（どうやってだ）、オーディンにドラウプニルをつくり、
でもってトールにミョルニルを造ったそーな。この綴りは、どう読んでもエイトリにはならないと思うんだが。

158 名前：Ａ ：02/06/07 18:37

新潮社のとは別の本で調べてきたよ。
別綴りではSindre（最後の部分がｅ）だった。
この小人が出てくるのは、ロキがトールの奥さんシヴの髪の毛をチョン切っちゃって、「かわりのウィッグをもらって来い！（怒）」…と、小人んとこへお使いに行かされる話。
髪の毛を作ったのはドファリン（Dvalin）だけど、イノシシやミョルニルを作ったのは、シンドリとブロック（Brok,Brock）。

…で、よろし？

159 名前：151 ：02/06/07 22:32

俺、何で未来にレスしてんだ？
エイトリのつづりはEitri。シンドリの別名説もあったが出典までは分からん
かった。

160 名前：天之御名無主 ：02/06/08 09:25

ブロックはBrokkな。

161 名前：天之御名無主 ：02/06/08 11:21

　どっちみち、ブロックとジンドリになってる本しか出てこんのじゃない？
　北欧神話って、原典は限られてるんだしサ（笑）
　エイトリになっている、クロスリィの本がどうしてそう書いたのかが知りたいところ。

162 名前：140のヒトです ：02/06/08 14:48

くだんの本があまりに面白くなかったので、かるくマジ切れしてしまった。
ユグドラシルにぶら下がって忍耐のルーンを勉強してきたので許して頂戴。ｽﾏｿ。

163 名前：151 ：02/06/08 15:41

とりあえず一般名詞eitrは毒の意味。
スノラエッダでエイトリとブロックになってるっぽい。
もちっと調べてみるわ。
>158　シフの髪（とグングニルとフレイの船）を作ったのは
イーバルディの息子たちじゃなかったか？名前、何に出てた？
>140　せっかく自サイトでリスト作ってるんなら青土社にメールで
指摘してみたらどうよ。うまくいけば次の版から直るかもしれん。
俺は翻訳抜きにしてもあんまり内容に興味引かれなかったから、
どっちにしても買わないけどﾅｰ（藁

164 名前：天之御名無主 ：02/06/08 18:11

素人で申し訳ないけど
ゲルマン神話と北欧神話ってどう違うの？
なんとなくsage

165 名前：天之御名無主 ：02/06/08 20:36

>164　ガイシュツ。200もないログくらい読もうぜ。

166 名前：140のヒトです ：02/06/09 01:46

??
自サイトでリストってなに？

167 名前：天之御名無主 ：02/06/09 09:14

>166　違うの？そのコテハンと妙なテンションの高さ、132、141で
挙げられてるサイトの管理人かと思ってたよ。148も君だよな。
いくらここが専門板だからって、アドレス晒されてんのに2ch降臨とは、
危なっかしすぎると思ってたんだが、違うというなら別にいい。

168 名前：遅レスでスマン ：02/06/16 00:02

>>19
>また同じく青土社の「ゲルマン神話　上下巻」なんかもいいかもしれません。
この本良いか？俺は上巻の方しか読んでいないのだが、ところどころ中学生の英文和訳のような
文脈の繋がってない意味不明な文章が出てきて正直読みづらい。誤植もあるし結構いいかげんな本だと思うが。

169 名前：天之御名無主 ：02/06/17 11:37

>>168
レス読めよ。直前までその本の話題だったぜ

170 名前：天之御名無主 ：02/06/22 08:15

http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=02030302
新刊age

171 名前：黒太 ：02/08/19 01:24

久々のレス！
というかこの板忘れてますた…。
皆さんどもありがとです。シンドリで良さそうですね。エイトリはよく判らんがシンドリが一般的と。
>>156
そーですね、同一人物の異名かもしれないですネ。

172 名前：天之御名無主 ：02/09/03 20:28

とあるHPで、北欧神話ネタの漫画のプロットが公開されてますた。
漫画家志望が集るHPでしたが。
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/114.txt
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/115.txt
どう思われますか?　内容。
北欧神話好きの私としてはうーん・・・と思うところもあるけどギリギリセーフ、と思う、ですかね。

173 名前：天之御名無主 ：02/09/04 10:14

>172
転生ネタは苦手だー
純粋に神話ファンタジーがいいなあ（わがまま）

174 名前：天之御名無主 ：02/09/05 11:50

アメコミのマーブルコミックに北欧神話を題材にしたのあったよ。
マイティーソーだったかな？

銀英伝にも北欧神話の神々等の名前使われてた。ゴールデンバーム王朝系
はゲルマンの末裔？

175 名前：天之御名無主 ：02/09/05 12:43

>>174
アレは北欧神話を用いたと言うより
ナチを下敷きにしているのかと思ったんだが。
第二次大戦の時のドイツ軍って意味ね。

176 名前：175 ：02/09/05 12:48

すいません、アレ＝銀英伝です。書き漏らし。

ところで最近興味を覚えて、北欧神話をちょっと読み始めたんですが
ワルキューレが戦場で勇敢な戦士をリクルートするのって
オーディンの戦争に徴用するためだったのね。知らなかった。
ドイツ軍もの漫画とかよんでると、よく、ヴァルハラで待つ！とかいって
戦死してるけど、戦死して生き返って、また戦争行くなんて
なかなか大変なんだなあと思いました。

177 名前：天之御名無主 ：02/09/05 14:39

北欧の当時の世界観では、戦士にとって戦いこそが誉れだったからですね。
ヴァルハラでは毎日英雄霊同士で殺し合いと宴会の日々。
確かヴァルハラで英雄霊が死んでもすぐ生き返るんだったような…


某基督教の宣教師が布教に来たときに彼らが言った言葉。

「我々はあなた達の言う天国に行くくらいならば、
地獄に落ちて先祖の霊と共に永遠の戦いの中に身をおこう」

勇敢だねえ…（笑）　きゃーカッコイイ

178 名前：天之御名無主 ：02/09/09 16:43

>172
あらすじを見る限り、ワーグナーのニーベルングの指環がベースなんだと
思うけど。だったら「シグルド」じゃなくて「ジークフリード」にした方が
よいね。いまのは「織姫」の恋人が「彦星」ならぬ「牽牛」になってるような、
妙な違和感があるもんで。
内容は…、よくあるWEB小説レベルって感じだな。

179 名前：天之御名無主 ：02/09/09 21:08

>>172
「漫画家を目指す人たちの広場」ってとこのチャットで出てたねそれ…漏れも時々ROMってたけど。
なんかこないだあたらしいの立ててたんで、とりあえず乗っけてみるテスト。
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/143.txt
今度チャットに出て、さりげなく名前について指摘してみるかねー。
それで思い出したけど、ヴォルスンガ・サガにおけるハーゲンと同じキャラって誰なのかな?

180 名前：天之御名無主 ：02/09/10 01:40

ヘグニだよ。たしか

181 名前：天之御名無主 ：02/09/26 05:12

182 名前：天之御名無主 ：02/09/26 07:34

ブラックダイヤモンドで図書検索。

183 名前：天之御名無主 ：02/10/08 02:51

あげ。

184 名前：天之御名無主 ：02/10/20 19:23

ちょっと聞きたいんですがおまえら。
ヴァン親族の国ってvanrgardsでいいんでしょうか？

185 名前：天之御名無主 ：02/10/20 22:52

>>184
ヴァナヘイム(Vanaheim)かと

ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/Vanaheim.html

186 名前：天之御名無主 ：02/10/21 10:53

そういえば・・・自分で言ってて違和感あるなぁと思ったら・・・鬱。

ども>185

187 名前：天之御名無主 ：02/10/29 02:22

ちくま文庫「エッダ・グレティルのサガ」収録の「巫女の予言」にゃ
シビれたなあ。正確さはともかく、日本語としてあれほど美しいと
感じる文章はめったにあるもんじゃないと思った。
言葉でなく心を訳してるとゆーかな、まさに魔法の歌って感じ。
どこでも売ってるし安いから、入門者には激しくおすすめだゴルァッ！

188 名前：天之御名無主 ：02/10/29 17:27

をを〜！
北欧神話スレあったのかっ！！
昔はまってちょこちょこ本買ってたなあ。
故・山室静センセにハガキ書いたことあるよ、「北欧神話べんきょーしたいです」って。
返事もらってカンドーした。全然違う方面いっちゃったけど（センセ、すんません）。
ナツカシ＆ハズカシい思い出・・・・。

で、流し読みして、遅レスになるんだが。
>>90の主神はもともとトールだったのか、っての、ワシも見たこと有るよ。
出典探してみようとしたんだが、見つからん。確か、>>96氏の書いてる通りだったかと。
また探してみる。

ちなみに、「テクニカラー・タイムマシン」ってSF、知ってる人は何人くらい居る？(笑)

189 名前：188 ：02/10/29 17:37

いけね、「テクニカラー」は北欧神話とは直接カンケー無いや。
元ネタは「赤毛のエリクのサガ」だっけか。だーいぶ昔に読んだな。

190 名前：天之御名無主 ：02/10/29 17:38

>>188
どっかで見たような文章だな･･････（ｗ

191 名前：天之御名無主 ：02/10/31 07:31

アイスランド・サガのうち、日本語訳がまだされていないものは
まだまだあるのですか？詳しい方がいたら教えてください。

192 名前：天之御名無主 ：02/10/31 15:10

ゲームのせいか、神だか精霊だかそんなキャラをみんなやっつけると経験値が上がるような錯覚を覚える

193 名前：探求者 ：02/11/06 16:35

すいません、ちょっとスレの方向とずれてしまうかもしれないんですが質問させて
いただけないでしょうか？
北欧神話に則ったお祭りがあるんですが、どこの国の何祭りかわかりません。
詳しい方教えてもらえないでしょうか？
場所はノルウェーかフィンランド又はスウェーデンの比較的小さな町か村
夏に行われるらしく、男達はバイキングの鎧兜と盾(鋼鉄製の本物)を持ってパレード
毎年バイキング船（本物）が造られ、祭りの最期に燃やされる（この辺はスウェーデンの
火祭りと若干似てるかな・・・火祭りでは船燃やさないけど・・）
北欧の民俗学に詳しい方、是非教えてもらえないでしょうか？

194 名前：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/06 19:53

＞１９３
一応は民俗学の領域ですね。「ナショナル・ジオフティック」が一年
ほど前にノルウェーのそんな祭りを取り上げていました。
が、勿論近代になって出来たものですよ。

195 名前：探求者 ：02/11/06 20:41

>>194
ナショナルジオグラフィックにてバックナンバーを検索しました。
取り敢えず手掛かりが出来たみたいだ、どうもありがとう

196 名前：天之御名無主 ：02/11/06 21:27

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

197 名前：天之御名無主 ：02/11/08 12:22

>188
あー、読んだわソレ。「忘れてやせんだろうな、そのサガの一部が最近とみに
怪しくなっているのを？」っつーセリフに笑＆萌。ＳＦならル＝グィンの
『ロカノンの世界』も北欧伝説ネタだっけね。
>193
夏至祭かな？

198 名前：天之御名無主 ：02/11/13 22:57

なんか分けわかんなくなってきたから聞きたいんだけど、
ヴァルキリーってのは女神なの？全くの別物なの？
神と天使が別物のように、神とヴァルキリーは違うものなの？

199 名前：天之御名無主 ：02/11/14 14:50

>198
守護霊とか、氏神のようなものと考えた方がいいでしょうね。
もとは戦場で死体をあさる鴉の擬人化だったのが、家を守る女の守護霊と
結びつき、勇者を守る戦乙女になったというのが一般的な見解みたいっす。

200 名前：天之御名無主 ：02/11/14 15:12

２００ゲット

201 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

202 名前：198 ：02/11/16 11:17

＞＞１９９
超産休
また分からなくなったら聞きます

203 名前：天之御名無主 ：02/11/21 23:58

>>199
とゆーことは戦乙女に羽が生えてたら黒いんだろうか。

204 名前：天之御名無主 ：02/11/22 22:26

ワタリガラスの羽と白鳥の羽があります

205 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

206 名前：天之御名無主 ：02/11/25 13:30

北欧史読んでたら、ソール、オージン、フレイが
三大神って書いてあった。何の事か分からなかったけど
ソールがトール、オージンがオーディンのことだった。

トールやオーディンって何語読みなの？古代チュートン語？
ソールやオージンは、古代スカンジナビア語になるのかな。

207 名前：天之御名無主 ：02/11/25 17:15

>>206
スカンジナビア語ではないでしょうか(？)。

古代ゲルマン神話の本で、オーディンにあたる神はヴォータン
あと書いてあるのをみたことはあります。
トールにあたる神はなんだっけかな？

208 名前：天之御名無主 ：02/11/25 20:48

そういや、ルーン文字も北欧神話じゃあオーディンが作ったって事になってるよな？
北欧神話ってルーン文字で書かれていたの？

209 名前：天之御名無主 ：02/11/25 21:00

Donarと書いて、「どーなる」と読む。

210 名前：天之御名無主 ：02/11/25 21:02

神話ってふつー口伝だろ。

211 名前：天之御名無主 ：02/11/25 21:11

歴史上のルーン(フィクションではなくて)は、
普通、大陸のゲルマンがローマ式アルファベットを参考に始めて、
北方にも受容されたと言われますね。

スカンジナビアでは、当初は、碑文用に用いられたと言います。
王の墓碑なんかが遺っているので、神話というより歴史伝説関係はあったかも。
後に金属製の装飾に使われるようになったそうです＜北方ルーン

212 名前：天之御名無主 ：02/11/25 21:23

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

213 名前：天之御名無主 ：02/11/26 09:55

>>208
口伝だったみたいね。
しかも全体のストーリーとしてではなく、一話一話で。
そのせいか、親子関係がおかしかったりするみたいだし。

214 名前：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/26 21:12

＞２０８
ルーンは碑文にしか使用されず、今残されている「北欧神話」は全て１３世紀
以降に記されたものです。親子関係については２１３の通り。

215 名前：天之御名無主 ：02/11/27 04:16

その記されたものというのがエッダであったりするのさ

216 名前：天之御名無主 ：02/11/28 03:13

>>188
一ヶ月かかって思い出した
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/3163/

217 名前：蝿皇子 ◆MLX/At3sMc ：02/11/29 07:59

>>213
しかも氏族によって伝承が違っているそうです。

218 名前：天之御名無主 ：02/12/02 18:50

北欧を最強に！
ttp://www.microsoft.com/japan/games/aom/trial.asp

219 名前：188 ：02/12/04 21:12

>>190=216
本当だぁ。
いや、偶然、そっくり(w
本まで同じだよ。
只、家には弟はいるが姉はいない。
しかし、山室先生ってホントいいヒトだったんですねぇ(しみじみ)。

220 名前：天之御名無主 ：02/12/06 19:00

最終的にジグルズとブリュンヒルドって冥府で出逢えたんですか?

221 名前：天之御名無主 ：02/12/06 20:02

>>219
そうでしたか。それは失礼。

となると、似たような人はけっこう多いのかな？

222 名前：天之御名無主 ：02/12/06 23:15

＞＞２２０
読んでないからあんまり口出しすべきではないが、ヴァルハラではないだろうな

223 名前：長老が言った・・・・・ ：02/12/07 22:18

突然すいませんが下はノルウェーの人が書いた詩なのですが、何の事に取材した詩
なのか解かりません。北欧神話か歴史なのか・・・・・宜しくお願いしまつ。

「突然、彼の嘆き悲しむ叫びが聞こえた。冷たい霧の中
から心を奪うような３曹の船が現れた。数々の嵐に
傷を追いながらも、未だかつて見たこともない激烈な
ガーゴイルで装飾されていた。乗組員達は退屈してい
たが・・・全員で３６人。彼らは身動きもせずに立ち、
破れた灰色のガウンに包まれていた。そして後ろの方
から陰気な顔で彼らは魅惑的な唱歌を歌い始めた。彼に
乗船するよう命令しながら。ためらうこともなく彼は
その命令を受け入れたのだ。そして、彼らは船出して
いった・・・」

224 名前：天之御名無主 ：02/12/08 07:38

>>223
北欧神話にガーゴイルってでてきたか?
全部読んだわけじゃないから確信ないけど。

225 名前：天之御名無主 ：02/12/09 01:42

>>224
とりあえず漏れの見た中にはなかった

226 名前：天之御名無主 ：02/12/09 13:23

>>225
やっぱりないか

俺、北欧神話って言うよりジグルズ関連の方が好きなんだよな
「巫女の予言」って知らない言葉多すぎるから読みにくいし

227 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

228 名前：YOSHIKI ：02/12/09 19:14

あと今夜から　

ベストオブクラシック
　　〜北欧とバルトの響き　第1夜
　　　／フィンランド放送交響楽団演奏会〜
北欧、バルトからオーケストラや合唱団の演奏会を4夜にわたって届ける。
第1夜は、1927年に創設されたフィンランドの名門オーケストラ、フィンランド放送交響楽団が今年9月に行った演奏会を聴く。
指揮は、1987年からこのオーケストラを率いているユッカ・ペッカ・サラステ（1956〜）。
弱冠31歳で首席常任指揮者に就いて以来、このオーケストラの充実した歴史を刻むとともに
自らの名声も高めてきた。

紹介する演奏会は、2つの委嘱作品（初演）を含むオール・フィンランド・プログラム。
その中から、サラステと並ぶフィンランドの音楽界を牽引する指揮者でもある
エサ・ペッカ・サロネンへの委嘱作品「ファンファーレ」の初演、
フィンランド放送交響楽団ともゆかりの深いシベリウスの「クレルヴォ交響曲」の2作品で、
北欧屈指のコンビの響きをおくる。

聴き逃すなよ！

229 名前：天之御名無主 ：02/12/09 19:53

なんだ、スクリプト荒らしじゃないのかよ？
わけわかんねーなー。

230 名前：188 ：02/12/11 08:57

>>221
いえいえ、こちらこそ良いHP紹介していただけて感謝しておりまする。
なんせベースになるモノが一緒ってのはなんかうれしいもんで。

231 名前：天之御名無主 ：02/12/15 13:23

北欧神話スレ立ったか……！

>>206
漏れが知ってる戦の父の表記は「オーディン」「ヴォータン」「オージン」ぐらい。
正確かどうかは知らないけれど、最もメジャーでちくま文庫の「エッダ（・グレティルのサガ）」にもある「オーディン」はおそらく古ノルド語。
「ヴォータン(WOTAN)」はワーグナーの「ニーベルンゲンの指輪」での表記でドイツ語。
岩波少年文庫での表記は「オージン」。……訛った？
確かノルド語は現在使われている地域はない。一番近いのはアイスランド語だったと。
ノルド語も最初はルーン文字表記だったらしいが、そのうちラテン文字が輸入されて使わなくなったとか。

>>208
ルーン文字の起源はラテン語説・ギリシャ語説がある。似た文字が多いし。
北欧神話の主幹文章の「古エッダ」はアイスランドのスカウルホルトという所で司教ブリュニョールヴが、
歌謡（巫女なんかが儀式で使うもの？）の古写本を発見して、
それにゲルマン神話や英雄伝説を加えて書き直したもの。
表記は古写本のほうも古ノルド語（摩擦音のｐに似た文字が出てくるし）っぽい。

不正確な情報でｽﾏｿ。

232 名前：天之御名無主 ：02/12/15 19:38

２年以上も前に立ったスレに今ごろ気づくとは。
　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　さすがだよな、民神板。
　　　　　　　 （　´_ゝ｀）　/　　 ⌒i 　
　　　　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　　　　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃

233 名前：天之御名無主 ：02/12/17 00:55

北欧神話。
小学生の頃､少年少女世界名作文学の中に収められているのを読みました。
そこにはカレワラもありました。
大人になってからもいろいろ詳しい本を買って読みましたが、両性具有のロキって不思議な
存在ですね。
ギリシャ神話のヘルメスと少し似ているけれど、又違う。
ゲゲゲの鬼太郎のネズミ男みたいなところもある。
最初､憎めないイタズラなトリックスターなんだけど､最後には世界を滅ぼす原因も作る
んですよね？
前半と後半では人格さえ入れ違ってしまった印象を受けます。

そう言えば､昔「愛の女神カード」と言うのを見つけて買いました。
タロットに似てるんですが､どの女神様が出てくるかで運勢を占います。
北ヨーロッパのカード占いで､「ビーバン・クリスチーナの愛の女神カード」
と書かれていました。
日本で初めて紹介された女神占いだそうです。
女神は２４人です。
フリーグ､フレイヤ､ゲフィヨン､ニョルド（男女神）、ヘール、ノルニル､グルヴァイ
ク、スカディ､イードゥ―ン､フィルギア､ベストラ､ヴァルキュリア､ヨールド、ベー
ダ､フィミリーナ、ノート､ウルズ､ヴェルザンディ､スクルド､グリード､グロア､ラー
ン､ナンナ､ヴァール。
ＦＲＩＧ（フリーグ）は愛の女神と紹介され､正位置は「上達・導き・成功・協力
・可能・圧制・勝利・遂行」、逆位置は「失敗・失意・途中・誇りを失う・一歩手
前・名誉を失う・不安」。
それぞれの性格も紹介されてます。
昭和５５年初版発行でした。

234 名前：天之御名無主 ：02/12/20 18:29

そういや、北欧神話に出てくるヴァルキューレの正確な姿形とか、服装とかってどんなのですかね？
ヘルメットとか、鎧とか……

235 名前：天之御名無主 ：02/12/22 02:55

とりあえず兜には羽飾りが付いているらしい

236 名前：天之御名無主 ：02/12/23 04:45

ttp://www.din.or.jp/~nemuru/irasuto/%83%94%83@%83%8B%83L%83%8A%81%5B.jpg

こんなん見つけました。

237 名前：天之御名無主 ：02/12/23 17:24

伝承で様々に語れているものに、「正確」なものなんかあるのかな？

238 名前：天之御名無主 ：02/12/23 17:45

>>237
たとえばバケツかぶってモップを振りかざしてる図は「正確」ではない。

だから？というつっこみは却下

239 名前：天之御名無主 ：02/12/23 18:32

チンポうｐ祭ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

バカニュースを支配しようとした神様と名乗る１・・・
全てにおいて勝ってると豪語し名無しにチンポの大きさ対決を挑まれる
しかし、名無しに口だけと罵られ、怒った１はチンポうｐ。
しかし消せない。困った困った。祭は今も進行中！！！！！！

●●●●この板を完全に支配します●●●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1040624007/l50

240 名前：天之御名無主 ：02/12/23 20:07

ロキの「トリックスター」ってどういう意味なの？

241 名前：天之御名無主 ：02/12/23 20:16

トリック‐スター【trickster】
＃詐欺師。ぺてん師。
＃神話や民間伝承などで、社会の道徳・秩序を乱す一方、文化の活性化の役割を担うような存在。

242 名前：天之御名無主 ：02/12/23 23:14

スマソ、文字コードテストさせてください。
Hljóðs bið ek allar / helgar kindir,
meiri ok minni / mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr, / vel fyr telja
forn spjöll fira, / þaus fremst of man.

243 名前：天之御名無主 ：02/12/23 23:30

あ、いけるんだ、ノルド語系統。

244 名前：天之御名無主 ：02/12/24 10:36

この鯖はUnicode対応だからハングルでもアラビア文字でもOKです

245 名前：天之御名無主 ：02/12/26 13:56

ラグナロクは笑えた！
死者1000000000人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー2000000000人突破！よーし次は3000000000人突破しろーって）
でも結局は5999999998人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
ラグナロクは笑えた。まじで
ギャラルホルンの音で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが蛇や犬や狼とじゃれあってる間、家で蜜酒飲んでた。
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざヴィーグリーズまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもラグナロクのおかげで何かしらの利益を得た神だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしかニョルズやヘーニルがヴァン神族の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんってアース神族が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でもヴァルハラに住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの貢税なんだよね。むかつく。
ところでラグナロク直後はあいつらって若返りの林檎どうしてたの？
もしかして物凄い勢いで老化？汚ねぇなぁー。
どちらにしろギムレーから見たスルトの炎はまさにアムレードの焼討ち強化ver.のようで壮観だった！
気持ちの良い四冬でした。

246 名前：天之御名無主 ：02/12/26 16:35

……ﾜﾗﾃｼﾏﾀ

247 名前：天之御名無主 ：02/12/27 21:56

>>222
ヴァルキュリアはヴァルハラの戦士にお酌をすることもあるらしいから、
向こうで再会したんじゃないかな。
グズルーンが哀れ・・・でもねえか(w

>>231
オーディンは英語読み。
古ノルド語読みは、オージンだったかと。
（「ジ」の子音はエズ ð。英語のtheseのthとほぼ同じ発音）

Thorは、英語読みでも古ノルド語読みでもソール。
トールは・・・ドイツ語読み？

248 名前：天之御名無主 ：02/12/27 23:57

>>245
最初はネトゲの方かと思って意味が分からなかった

249 名前：天之御名無主 ：02/12/28 19:05

ルーンっていったい、実際的にはどんなもの？

250 名前：天之御名無主 ：02/12/28 19:08

アンスールしかしらないや

251 名前：天之御名無主 ：02/12/28 20:07

>>249
ルーン文字のことか?
占いとかに使ったりするんだよ
魔法もルーン文字使うとか聞いたことあるな(かなりうろ覚え)

252 名前：天之御名無主 ：02/12/28 21:01

魔探偵ロキRAGNAROK　アニメ化age
http://www.mag-garden.co.jp/comic-blade/special/lokitv.htm

253 名前：天之御名無主 ：02/12/28 22:21

>>249
もともと書くためじゃなくて彫るために作られたものだから、
妙に角張ってる。あと>>251が言ってるように、大抵呪術的なことに
使われてた。お守りに魔除けの言葉を刻んだりとかね。
俺が知ってるのはそのくらいだな。

254 名前：天之御名無主 ：02/12/29 01:12

>>249
『ルーン文字』（レイ・ページ著、菅原邦城訳、學藝書林）が
入門の解説書としておすすめ。がいしゅつかな？

255 名前：天之御名無主 ：02/12/29 01:26

今BS-Hiでニーベルングの指輪やってる

見てる人いないだろうけど

256 名前：天之御名無主 ：02/12/29 13:33

>>253
つまり、粘土に彫るための目的で作られた「くさび形文字」のような存在だったって事ですか。ふーん。

257 名前：天之御名無主 ：02/12/31 04:03

>>255
激しく見たかった
BSなんてチェックしないから知らなかったよ

258 名前：天之御名無主 ：03/01/01 18:51

>257
年末になるとヴァーグナーは毎年必ずと言っていい程特集やってるよ。
バイロイト音楽祭とかの。

259 名前：天之御名無主 ：03/01/07 14:01

ルーン文字は一文字ごとになんか意味があるんだよな
なんかスキールニルの歌に呪いのルーン文字を刻むぞとかいうフレーズがあったようななかったような

260 名前：天之御名無主 ：03/01/07 16:27

別におなじみのＡＢＣだって、漢字だって、元々は一つ一つに意味があったわけだし。

261 名前：天之御名無主 ：03/01/07 16:35

>>214
全て13世紀というのは言いすぎなような。スノリのエッダは13世紀ですが、
古エッダと呼ばれる神話詩群は早いものでは9世紀ごろの成立だったハズです

262 名前：天之御名無主 ：03/01/07 16:47

そういや、>>254の本の著者はルーン文字が呪術に使われていたか、には疑問を呈しているね。

263 名前：天之御名無主 ：03/01/07 19:00

>>262
「もし我々日本人が呪文の言葉を書くとしたら我々自身が日常使っている
文字、つまり漢字やカナで書くのと同じように、彼ら古代ゲルマン民族も
呪文の言葉を彼ら自身の唯一の文字であるルーンで刻んだに違いない。
だからといって、彼らがルーンを専ら呪術のためだけに使っていた、と
想像してはならない」、という意味のことを著者は言っていますね。

264 名前：天之御名無主 ：03/01/07 20:09

古代の人々はすべからく生活の隅々に呪術そのものが浸透してたので
ルーン文字が呪文というのはあながち間違いじゃぁない。

265 名前：天之御名無主 ：03/01/08 15:57

263のを見ると、「ルーン文字が呪術に使われていたかは疑わしい」という意味じゃなくて、「ルーン文字が呪術に『のみ』使われていたかは疑わしい」という意味のように見えますが。
呪術に使われていたことはエッダ等を見ればわかることでしょう。

呪術に使われていたという、ルーンの組文字について詳しいこと、知ってる人いませんかね？

266 名前：２６２ ：03/01/08 18:41

>>263
そうそう、そうでした。著者はルーン文字自体が呪術的な属性を持っていたか、について
懐疑的な立場であって、ルーン文字が呪術を書き表すのに使われていたことについては否定してません。

267 名前：天之御名無主 ：03/01/08 20:13

北欧神話っていつごろ作られた話なの？
ラグナロクの後って、どうなっちゃうの？（結局ラグナロクは起こったの？）

268 名前：夢の果てにある白い世界 ：03/01/08 21:52

ラグナロクの後は新たな世界が創造される、だったはずです。

269 名前：天之御名無主 ：03/01/09 02:26

問題はラグナロクはこれから起こるのか、それとももう起こったのか？
そこのはず。
新しい写本では、ラグナロクの後にキリスト教の神が生まれてるが。

270 名前：天之御名無主 ：03/01/09 03:40

今、大学で>>170の人の講義を受けています。
「ゲームやらなんやらで有名なのか、『ロキの話しをはやくしろはやくしろ』と、よく言われましてね。ハハ」とか言ってました。
北欧神話知ったばっかりでようわからんがそんなにロキは人気なのか。

271 名前：天之御名無主 ：03/01/09 06:42

>>270
ロキはかなり有名です
ある意味キリスト教の悪魔よりたちが悪い事とかしてるし

272 名前：天之御名無主 ：03/01/09 08:30

ロキは顔は美しいが、性格はねずみ男に似ている。
嫉妬心からみんなに愛されていた神のひとりを死に追い込んだり、世界の滅亡の原因を作ったんだよね。

273 名前：天之御名無主 ：03/01/09 10:28

ねずみ男よりは若干役に立つかも。あれでもオージンの義兄弟とされてるわけだし。
有名な北欧神話エピソードには殆ど何らかの形で登場してるから有名なのは
当然だろうが、ロキがここまで人気なのは日本だけじゃないの？
ゲームとか漫画もさることながら、山室先生の影響がけっこうあるんじゃないか
と思ってる。山室先生のコメント読むとロキが魅力的に見えるんだ、これが。
ちくまのエッダから入った人とかはロキがストレートな悪役に見えるんじゃないかな。
そういえば>>170の本もかなりロキを良く解釈してたよね。バルドルが
娘ヘルに対する供物で、それがバルドルを自分のものにすることを望んでいた
スカジを怒らせたという解釈はちょっと苦しいかもしれんとは思ったが
斬新で面白かった。

余計なことだがロキが美形とはっきり書いてるのはスノリのギュルヴィ
たぶらかしだけ。そしてそれを鵜呑みにしたヤツが
「ロキさまカッコイイですうv」とか騒ぐ罠。鬱氏。

274 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

275 名前：天之御名無主 ：03/01/09 18:35

メガテン系では知らぬ奴はいないよ＞ロキ、フェンリル、オーディンその他

276 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/09 18:39

＞２７３
板違いながら、ねずみ男もあれで結構役に立っている。

277 名前：果てに ：03/01/09 22:08

少し話しが戻ります。
すでに起こっているのだったらラグナロク自体がキリスト教・異教の進出を表しているという仮説を聞きました。
また、聖書にあるヨハネの黙示録との共通点もあります。

278 名前：天之御名無主 ：03/01/10 00:04

ラグナロクは「世界を統べるものの運命」＝「独裁者への罰」とする解釈があって、そこから基督教の「神の審判」へと結びつけ、
ラグナロクは運命の三女神が下した審判だという説もありますな。

ちなみに巫女の予言にはラグナロクの顛末が書いてあるので、まるでもう起こっているような事のように見えるが、
実はオーディンが巫女に世界の創造と終末についての予言を請願したものの内容らしい。

279 名前：天之御名無主 ：03/01/10 00:44

ラグナロクではノルンたち３女神も氏んだのかな？
その運命を決めたのが彼女たちならそれはもしや規模のでかい無理心じゅ(略

280 名前：天之御名無主 ：03/01/10 05:31

前半に描かれているロキと後半に描かれているロキって、神話伝承学的に、もしかして二つ
の神が合体したのかな。
白いロキと黒いロキ。
白いロキってギリシア神話のヘルメスっぽいよね。

281 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

282 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

283 名前：273 ：03/01/10 09:45

>276
御意。ですから「若干」と書いたわけで（w
ねずみ男も典型的なトリックスターですし。
ただ個人的にロキの文化英雄としての側面をより評価しているので
ああ書いたのです。

巫女の予言が書かれた頃はキリスト教への移行期なので影響を
受けてはいるんだろうけど、「影響」なるものが過大評価されて
いるように思う今日この頃。

284 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

285 名前：天之御名無主 ：03/01/10 10:07

デュメジルなんかは、キリスト教の影響といわれるものをバッサバッサと切り捨てているね。

286 名前：２７０ ：03/01/10 17:11

そんなにロキは有名だったんですか。。
でも、スカジを笑かす為にやった綱引きは、どう考えてもｶｺﾜﾙｲと思うんだけどｗ
あと、
＞１７０
の本に「フリッグはニョルズの妹かつ妻だった」とか書いてあるんだけど、
どうも理解できないんですが。

287 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:00

（＾＾）

288 名前：273 ：03/01/11 07:57

＞286
＞綱引き
その抜けてるところが俺なんかは好きだったりしますが（笑
170の教授の科目名は何になってますか？比較神話学かな。
あの本はあの独自的かつアクロバティックな解釈を楽しむものとして
読んでますが、あれ、あくまで水野教授が解釈した北欧神話なのであって、
北欧神話初めてという方にはおすすめできません。
新潮社の古代北欧歌謡集を読むよろし。
「フリッグはニョルズの妹かつ妻だった」はフリッグ＝ヴァン神族という
水野教授の説を補強するための力技と思われます。
ってこんなこと書いて270が教授を小一時間問い詰めて単位落としたら
困るな（w

289 名前：２７０ ：03/01/11 20:39

>>288
ゲルマン語圏研究ですが細かいところは今シラバスが手元に無いのでちょっとわかりません（；´Д｀）

１７０の本が入門には向かないなあってのはかなり感じましたよｗ
あの本にはフリッグ＝ヴァン神族と書かれてあるのに、同じ本の別のページには「ノルニル３人娘の他に、もう一人アース神族の運命女神がいて、それはフリッグだＹＯ！」
とか書いてあるんです。お前一体どっちなんだよと小１時間問い詰めたいのですが。。。（藁

290 名前：天之御名無主 ：03/01/12 00:04

>>286
だから魔探偵なんていうものが(ry

291 名前：天之御名無主＠厨房 ：03/01/12 03:33

自分は将来、ルーン文字についての研究をしたいワケですが、
このスレには研究者とかいるのですか？

あと、そっち方面に逝くにはどの大学へいくのが理想的でしょうか？

292 名前：天之御名無主 ：03/01/13 03:12

hage

293 名前：妙見（代筆　黒竜王） ：03/01/13 06:06

同じ北神でも北欧とは僕達は関係無いです。

294 名前：天之御名無主 ：03/01/18 22:22

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1042376191/l50

ロキロキロキロキロキロキ

295 名前：天之御名無主 ：03/01/18 23:46

また話が少し戻りますが、
ラグナロクの後に新しい世界が創造されるという部分について少し・・・。

現在に残されている北欧神話というのは、中世にキリスト教会の人間が書き記したものであり、
キリスト教の世界観が多少なりとも加えられている。
ラグナロク後に創造される新しい世界＝キリスト教世界であり、
キリスト教を民衆に浸透させる段階で、北欧神話にもともとあったラグナロクを利用して
キリスト教を受け入れさせた。

ということではないでしょうか？
以前読んだ本の受け売りですが・・・。
(本のタイトルは忘れました)

296 名前：天之御名無主 ：03/01/18 23:51

ここの人たちの中で北欧神話を専門でやってる人ってどのくらい居るんですか？
やっぱ文学部？
うちは文学より文化なんだけど北欧専門の人がいなくって･･･

297 名前：天之御名無主 ：03/01/19 13:40

歴史にせよ何にせよ、北欧系の研究者は日本では絶対数が少ない（嘆

298 名前：天之御名無主 ：03/01/20 10:54

そもそも北欧神話を教えてくれる学部のある大学なんてあるの？
あるんならぜひ行きたいね
もう一回大学受験してもいいから

299 名前：天之御名無主 ：03/01/20 13:57

>>291
言語学としての文字研究？ならば言語板で詳しく教えてくれますよ。

300 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

301 名前：天之御名無主 ：03/01/20 20:19

>>298
東海大の文学部に北欧文学科ってのがあったような気がする。

302 名前：天之御名無主 ：03/01/21 19:58

>>279
べつに、世界のすべてが滅ぶわけじゃない。
アスガルドとミスガルドが焼け野原になるだけで
他の世界に住んでる香具師は氏なんし、氏んでもまたよその世界に行くだけ
Hnossたん（;´Д｀）

303 名前：天之御名無主 ：03/01/24 15:51

>>301
北欧文学っていっても、北欧神話についての講義ではなかった
期待して損した

304 名前：天之御名無主 ：03/01/27 20:36

緊急浮上
↑
↑
↑

305 名前：Brisingamen ：03/01/29 12:01

『VP』とか『ああっ女神様』から北欧神話にはいった奴は多いと思う。
あと、ガンガンの『魔探偵ロキ』とか。
僕の場合は、『ファイアエムブレム トラキア７７６』で『ヨルムンガンド』という毒魔法があって、
その語源を調べるところから始まったな。

ところで、このページのイメージ画どう思う？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/illust.htm

306 名前：天之御名無主 ：03/01/29 14:16

>>305
よくあるやつと何にも変わらないと思うが

ちなみに純粋に神話から入りました。

307 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

308 名前：天之御名無主 ：03/01/30 00:06

ゴメン。
魔探偵ロキからはいってしまった・・・^^;
まぁ、いいっしょ！

309 名前：天之御名無主 ：03/01/30 17:26

スタオー→魔探偵→VPで入った･･･

310 名前：天之御名無主 ：03/01/31 01:28

わし新紀元社の聖剣伝説で知って、
VPやってから調べたりしだした。

311 名前：天之御名無主 ：03/01/31 22:02

しかし、綱引き事件といい、早食い競争といい、
スノッリの「美形」の記述がなければ、ロキ≧ネズミ男のような・・・。

>>280
一説によれば、堕天使ルキフェルを「盗賊ロキ」と誤って解釈したものを、
土着の火の妖精ロキ（ロガル＝火）と混同した結果らしい。

>>291
オックスフォードでクリストファー・トールキンに習うとか・・・（

312 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

313 名前：円 ：03/02/02 18:28

誰かラグナロク(神々の終焉)の源語知らない？

314 名前：天之御名無主 ：03/02/02 18:49

激既出

315 名前：円 ：03/02/02 19:05

既出ってなに??

316 名前：天之御名無主 ：03/02/02 19:09

日本語だろ。

317 名前：円 ：03/02/02 19:21

？？？？？
学がないからわかんないや

318 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

319 名前：天之御名無主 ：03/02/02 23:40

「がいしゅつ」って読むんだよ

320 名前：天之御名無主 ：03/02/03 00:33

Ragnarök
Rögn(神々、Reginとも)の属格Ragna(神々の) + rök(さだめ)

öは本当は別の字だが、特別なフォントがないと表示できない。
なお、rökには「起こり」(origin)と「終焉」(doom)という相反する
意味があり、alda rök(世の始まり)では前者、Ragna rökでは後者。

きちんと説明できないくせに「がいしゅつ」とか言ってる香具師が哀れ。

321 名前：円 ：03/02/03 00:54

320様　ありがとです。　ところで「がいしゅつ」ってどんな意味で使われるの？？

322 名前：天之御名無主 ：03/02/03 00:56

あーあーいちいち説明してたらキリないぞ？
過去ログ読まなくなるやつばっかになる。

323 名前：円 ：03/02/03 00:59

それもそうだ。ちょっと読んできます。失礼しました。

324 名前：天之御名無主 ：03/02/03 02:04

>>322
キリがなくなっても大いに結構ではないか？
スレッドが立って２年半近くが経とうというのにまだ323しかレスが
ないのが現状。いくらでも答えてあげて、早くレスを1000にして次スレを
立てよう、ぐらいの気概がなくて、一体何のためにここは存在するのか？
同じレス番号を１進めるのなら、「激既出」と書かずにきちんと答えて
何が悪いのか？

rökという簡単な単語でさえ、その中に古代インド・ヨーロッパ諸民族の
運命観を垣間見ることができる。

325 名前：天之御名無主 ：03/02/03 03:08

無駄なレスの消費は控えましょう。
URLのｈを削ったりハイパーリンクの>を削ったりするのは何のためですか？
２ちゃんねるはスレッドを立てて如何に早くレスを消費するか競う場ではありません。

＞いくらでも答えてあげて、早くレスを1000にして次スレを
＞立てよう、ぐらいの気概
そんな気概、誰も欲してません。

＞同じレス番号を１進めるのなら、「激既出」と書かずにきちんと答えて
＞何が悪いのか？
「過去ログ読まない人間が増える」事と「少しでも読む人間が増える」事の差が出ます。

＞rokという簡単な単語でさえ、その中に古代インド・ヨーロッパ諸民族の
＞運命観を垣間見ることができる。
それならその事を書き込めば良いでしょう。
既出でない話として。

ちなみにここは北欧神話スレです。
話し合うなら相応しい板、相応しいスレを探してそちらでどうぞ。

326 名前：天之御名無主 ：03/02/03 20:12

324に対しては325が正論。ただ、今までにない情報を提供してるから320は優。

ちなみに、のちには"Ragna røkkr"「神々の黄昏」と間違えて記述され、
劇作家のワーグナーがそちらをドイツ語に翻訳してしまったGötterdammerung)、
日本でもラグナロクには「神々の黄昏」の訳語をあてることが多い。

327 名前：天之御名無主 ：03/02/03 21:31

>>313-325
オーディン神からそんなお前らにアドバイスだ（藁

Ósnotr maðr þykkisk allt vita, ef hann á sér í vá veru.
Hittki hann veit, hvat hann skal við kveða, ef hans freista fírar.
愚か者は 自分の住処では 何でも知っているつもりでいる。
だが人々に試されると、どう答えてよいか分からない。

Ósnotr maðr, er með aldir kemr, þat er bezt at hann þegi.
Engi þat veit at hann ekki kann, nema hann mæli til margt.
愚か者は 他人と交わるときには 口をつぐんでいるのが一番だ。
しゃべりすぎなければ 彼が何も知らないことに 気付く者もいない。

328 名前：天之御名無主 ：03/02/03 22:52

特殊文字混じりの原文を一生懸命書き込んで、偉いですね
それともどっかのコピペ？（ｗ

329 名前：天之御名無主 ：03/02/04 06:12

要は恥かくから何もするなってか。
非建設的だな。

330 名前：天之御名無主 ：03/02/06 01:14

けど日本にも似たような概念というか、価値観というかはあるよな。

331 名前：天之御名無主 ：03/02/07 11:02

神々の終焉を意味する語って何か教えて下さい

332 名前：天之御名無主 ：03/02/13 05:06

ラグナロク

333 名前：天之御名無主 ：03/02/13 23:38

>>329
おそらく>>327の文章を信じて実行するﾔｼは愚か者って事でしょ

334 名前：天之御名無主 ：03/02/14 08:10

>333
良い事言うなぁ。
巧まざる名言ってか。

335 名前：天之御名無主 ：03/02/15 16:35

死んだものは生き返らないんだよ！

336 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

337 名前：YOSHIKI ：03/02/19 18:26

新スレを立てたぜ。　おまえらもこいよ！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

338 名前：天之御名無主 ：03/02/20 00:34

●「魔探偵ロキRAGNAROK」4月よりアニメ化

テレビ東京系最新アニメ『魔探偵ロキRAGNAROK』AT-Xで4/15（火）スタート。

原作は、木下さくら「魔探偵ロキRAGNAROK」
（COMIC BLADE連載中）。

http://www.at-x.com/cgi_bin/whats_new/body_new.cgi?id=2003.2.17_11.43.0


http://www.animate.tv/news/detail.php?id=n030203&page=&sea=&tid=&rid=

339 名前：天之御名無主 ：03/02/22 08:02

ちょっと聞きたいのだが運命の三姉妹のスクルドってのは、オーディンの娘なの？
誰かおしえてくれ

340 名前：天之御名無主 ：03/02/22 08:31

Óðinn svarar.
オーディンだがお答えしよう。
Skuld er ekki dóttir mín.
スクルドは我が娘ではない。

341 名前：天之御名無主 ：03/02/22 11:49

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

342 名前：天之御名無主 ：03/02/28 19:43

スグルド、というより運命の3女神は
アース神族ではなく巨人族です。

343 名前：天之御名無主 ：03/02/28 21:39

巨人族だったんだ〜！これで又一つ脳みそに知識が！

344 名前：339 ：03/03/01 00:39

主神オーディンよ感謝する
そうだよな？ならあの説明文は一体なんだったんだろうか

345 名前：天之御名無主 ：03/03/02 06:55

北欧神話ってWhitePowerロックのジャケットによく引用されてる。

346 名前：しばお ：03/03/05 21:41

欧州の神々は人間のようなことをするけど、東洋の神々は万能じゃん？
そこんとこ、どうすか？

347 名前：天之御名無主 ：03/03/06 00:42

万能じゃないでしょ。
人間の一つ上の階層の存在みたいなもんだと思う。
神様の中にも上下関係あるし。
諸族の神の複合物だから性格がころころ変ったり色んな失敗してるし。

348 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:18

>346
少なくとも読んで「面白い」と思う神話の神が万能であった試しは無いな。
面白い≒人間的≒万能や完璧とは程遠い
って感じか？
完璧に近い神、例えばヤハウェの行動は文学的にな〜んも面白くない。
私個人は。
キリスト京都が怖いのでsage

北欧神話。
あたしゃ小学館の百科辞典と秋田書房のマンガ「すくらっぷブック」がナレソメ。

349 名前：天之御名無主 ：03/03/09 22:44

スクルド＋ヴェルザンディ＋ウルズ＝ノルン
なの？

350 名前：天之御名無主 ：03/03/09 23:40

>349
本義の（Völuspáにもとづく）定義ではその通り。Skuld, Verðandi, Urðrの
一柱一柱がnornで、複数形（総称）がnornir。
その後、時代が下るにつれてvalkyrjurとかdísirといった下っ端女神（精霊？）も
一緒くたにnornir扱いになり、しだいに意味も「人に悪さをする、何か得体の
知れない女精霊、魔女」のように変化していった。日本の某漫画で撒き散らされた、
美しくて人助けをする女神のイメージは全くないといってよい。
現代の北欧人（特にアイスランド人）女性に「君はかわいくて、まるでノルンみたいだね」
などと言おうものなら、横っ面はたかれることを覚悟しておいた方がよい（ｗ

351 名前：山崎渉 ：03/03/13 12:52

（＾＾）

352 名前：天之御名無主 ：03/03/14 20:10

あげ

353 名前：天之御名無主 ：03/03/14 21:24

ほしゅ

354 名前：天之御名無主 ：03/03/15 07:16

>349
本義の（Voluspaにもとづく）定義ではその通り。Skuld, Verdandi, Urdrの
一柱一柱がnornで、複数形（総称）がnornir。
その後、時代が下るにつれてvalkyrjurとかdisirといった下っ端女神（精霊？）も
一緒くたにnornir扱いになり、しだいに意味も「人に悪さをする、何か得体の
知れない女精霊、魔女」のように変化していった。日本の某漫画で撒き散らされた、
美しくて人助けをする女神のイメージは全くないといってよい。
現代の北欧人（特にアイスランド人）女性に「君はかわいくて、まるでノルンみたいだね」
などと言おうものなら、横っ面はたかれることを覚悟しておいた方がよい（ｗ

355 名前：天之御名無主 ：03/03/16 18:55

あのロキの妻なのに、なんでシギュンに関する資料がこんなに少ないんだろ
女神だったのか巨人だったのかさえわからない。
単にまだ見つかってないだけ？

356 名前：おそいそら ：03/03/16 19:52

確かに全くわからない。
シギュンの出てくるエピソードって例の地震の説明した
個所（『ロキの口論』等）、
ロキに降り注ぐ毒液を桶で受け止めるとこしかでてこない。
ロキとシギュンの間に出来た子どもナリも神族か巨人族か
わからない。

ロキの愛人アングルボザは巨人族と明記されているから、
もしかしたら、神族なのかもしれない。
ただその場合でもヴァンダルかアースかという問題が残るけど。

たぶん学術的にも判っていない事にされているじゃないかな。

巨人族の肉体のみ魔術的効力を発揮するというような定義があれば
（ミーミルの首等）ナリの腸がロキを縛る魔法の鎖と為ってるから
巨人族（ロキ自身が巨人族出身と考えると単純にそうとはいえないが）
だと考える事も可能かもしれないけど。

長文すまそ。

357 名前：> ：03/03/17 12:06

某サイトから抜粋
＞スノッリに寄れば、アース神族の一人に数えられています
＞９世紀のスカルド詩人ショーゾールヴル・ウール・フヴィーニの作品
（ホイストロング17節）に、すでにロキの妻として知られていたことを考えると、
つまりは初期ゲルマン万神殿にいた女神の一人であって、
後世の人の創作ではないだろうと考えられます。

↓こっから自説
あと、彼女の名前は古ノルド語で【勝利の女神】を意味するそうなので
(「シグルド」の「シグ」の綴りが「勝利」を意味するそうです)
戦いの女神であると考えられる｡

しかしながら彼女の名前はドイツ語訳すると「滴る」の意味を持つ名になり、
もう一つの彼女の名の訳が【縄を緩める者】(こっちは何語か不明)になるので
彼女は蛇から「滴る」毒液を使ってロキの縄を解いたともされている。

以上のことから推測したのは
彼女がロキの名にある「火」によって溶かされ「滴る」雪解け水を意味する者で
ラグナロクのスルトの炎を「水」で消し、
アース神族にとっての結果的な「勝利」を齎した者である｡

358 名前：続きです ：03/03/17 12:06

…うーん。でもこの説はあまりにも強引だし、
第一彼女の名前の頭文字の【S】はルーンの【シゲル】であり
それは本来【太陽､勝利､完全性､生命力】を意味するもので
彼女の名が【火】の属性を暗示するものであるということ｡

もう一つの説としては､
アース神族が別に何かを信仰していた形跡があるらしいので
彼女はそれらに「勝利」を祈る巫女的存在で
ルーンの【シゲル】に意味された【太陽】と【生命力】から
「春」を諮詢する存在であったということかなぁ…

長文カキコすまそ。
ツッコミ入れてください｡

359 名前：天之御名無主 ：03/03/17 16:36

あそこまでロキに従順なので
なんとなくシギュンはロキが子供の頃拾って育てた子とかかなと思った。
ので巨人族かと……これじゃ光源氏か。

考えてみれば北欧神話一のたらしと北欧神話一の貞淑な女って
凄い組み合わせの夫婦だな

360 名前：hiiroyui ：03/03/18 12:46

kitami hakker break fire

361 名前：おそいそら ：03/03/18 21:35

>>359
ロキが美形である事は知ってるけど
たらしだったっけ？
なんかオーディンのほうが浮話多い気がしてたけど。

362 名前：天之御名無主 ：03/03/19 03:42

>>361
359ではないが…。
ロキはたらしだ。ロカセナ読むとよく判る。

シギュン、アングルボザは勿論、フリッグ、スカジ、シフ、チュールの妻、と色々。
ブリーシンガ・メン関連の話を読むと、フレイヤとの関係も疑わしい。
地下で乳搾り女となり、子供を作ったとあることから、男もたらしこんでる。

あと馬にも人気（藁

まあ、「誘惑者」なんて名前の存在と同一視する説もあることだし。
って、これは余り関係ないか。

363 名前：天之御名無主 ：03/03/19 18:32

The sun turned from the south
Sister of Moon
She did not have
Nor Had the Moon
A notion of what
Powers they had
A counsil were gathered
Where names were given
The night and the nightfall
And the morning they named
The mid-day, mid-winter
For the assigning of years

北欧神話についての詩なんですけど、
どう訳すべきなんでしょう。
以前、英語板で聞いたら匙投げられた。

364 名前：363 ：03/03/30 06:07

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

365 名前：天之御名無主 ：03/03/30 21:35

ぜんぜんわかんねっすよ

366 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

367 名前：天之御名無主 ：03/03/31 21:07

巫女の予言によく似た文があるきがする
気だけだが

368 名前：天之御名無主 ：03/04/01 13:20

>>327
わかってるよ、爺さん。
おめーは神じゃないだろってロッドファーヴニルに突っ込まれたかったんだろ。

>>363
367の言う通り、巫女の予言5-6節からだと思う。少し短縮されてるけど。

月の姉である太陽が南から来た。
彼女も月も持てる力が何かを知らなかった。

歳月を整然とさせるため
［アース神族の］評議会が集められた。
その場で夜と日暮れに名が与えられ、
正午と冬至にも名を付けた。

とかそんな感じ。太陽と月は姉弟。後半は暦の作成かと。

369 名前：天之御名無主 ：03/04/03 14:19

月の友なる日輪は、その右手を南から天の縁にかけた日輪はいまだその家を知らず、
星座もまだその座を知らず、月もその持てる力知らなかった。


ちくま文庫のやつうつしてみたんだけど、たぶんこの辺り。違っても責任は持たない

370 名前：363 ：03/04/04 00:43

お〜ありがとうございます！
やっと意味がわかりました。
大変助かりました！

371 名前：天之御名無主 ：03/04/13 00:12

北欧神話ってオーディンとかロキとかがでてくるやつですよね？
読んでみたいので、何かおすすめってのがあったら教えてください。

372 名前：天之御名無主 ：03/04/13 03:51

>>371
んんと、北欧神話を全然読んだ事がないなら、
青土社から出てる『北欧神話物語』（K・クロスリイ-ホランド著）が入門書としてお勧め。
でも結構お値段高めなので、図書館などを利用すると良いと思われ。

過去レスにもお勧めの本が出されてるので、興味があればそっちも確認しておくといいかと。

373 名前：天之御名無主 ：03/04/17 00:41

>>372
レスありがとうございました。
その本をとりあえず図書館で探して読んでから、過去スレをチェックすることにします。

374 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:11

（＾＾）

375 名前：天之御名無主 ：03/04/18 19:08

うあマジでしゃれにならんほどsagaってる!!
age

376 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

377 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

378 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

379 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:32

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

380 名前：天之御名無主 ：03/04/24 08:59

ageたとたんにコレかよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

381 名前：天之御名無主 ：03/04/25 01:57

北欧神話って、ギリシャ神話とかに比べると新しい神話なんだっけ？
11世紀くらいまで詩人達が物語り創ってたとか聞いたことがあるが。

しかし、最後に古き神々をみんな殺すような神話は他には聞いたことがないよ。
まぁ、そこが好きな部分なんだけどね。

382 名前：天之御名無主 ：03/04/25 13:54

そうなんだよね。
若返りのリンゴ食わないと老いていくし

あからさまに全知全能とか言われたら萎える

383 名前：天之御名無主 ：03/05/08 01:51

北欧に行って十字架代わりに使われていると言うトールの槌を買ってきたいなぁ。
ってか、今でも使ってるんかいな？

384 名前：天之御名無主 ：03/05/08 20:37

学校の図書館で北欧神話関連の本を探してみるか
友達いなくて暇だからな

385 名前：天之御名無主 ：03/05/18 08:46

ラグナロックって、本によって解釈が違うんだけど
神々の黄昏って書いてるのもあるし、神々の没落って書いてるのもあった
どっちなの？

386 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

387 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

388 名前：天之御名無主 ：03/05/18 12:27

>>385
>>320、>>326

389 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

390 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

391 名前：385 ：03/05/18 17:07

>>388
サンクス

銀河英雄伝説のは違ってるのか

392 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

393 名前：天之御名無主 ：03/05/19 11:43

このスレ的に魔探偵ロキってどうよ？

394 名前：天之御名無主 ：03/05/19 15:38

黄昏は夕方から夜にかけての暗くなっていく時間帯をさす。
だから、あるものの終わりが近づいていることを意味するわけだ。
だから、「没落」が元の意味で、
それにかっこいい日本語を当てはめたのが「黄昏」なんじゃないの？

395 名前：天之御名無主 ：03/05/19 20:21

古ノルド語のrök「運命、定め」とrøkkr「黄昏」を混同しただけの話だ。
別に「かっこいい日本語」なんて関係ない。何百年か前に起こった混同が
ドイツ語訳を経てそのまま定着してしまったのだ。過去ログ読め。

396 名前：天之御名無主 ：03/05/19 20:36

過去ログというか質問スレにもはってたよね・・・
これ
http://academy.2ch.net/min/kako/951/951555680.html

397 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

398 名前：山崎渉 ：03/05/21 21:51

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

399 名前：山崎渉 ：03/05/22 00:11

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

400 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

401 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:00

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

402 名前：天之御名無主 ：03/06/05 20:39

岩波ジュニア文庫の「北欧神話」っつーの読んでみたんだけど、あれって信憑性どーなの？

403 名前：天之御名無主 ：03/06/06 11:12

まあ、それなりじゃないかな。
間違ってる記述は、そうないと思うし
・・・ただ、表現はお子様向け
（どこが？とは聞かないように。まあ、仕方ないんだが…原本がああだし…）

404 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

405 名前：天之御名無主 ：03/06/06 23:58

>>402
イヅンが表紙のやつ？（文中ではイヅーナだったか）
それだったらかなり作者の主観が入ってる・・・つうか
子供向けにするために神族が皆「いい人」に仕立てられている感じ。

406 名前：天之御名無主 ：03/06/07 01:49

凛凛しい一物を突き立てた像が多いのも北欧神話の特徴かな？

407 名前：402 ：03/06/07 11:46

>>403,405
�dクス。　返事遅れてｽﾏｿ。
…別の本にチャレンジしてみるかな。

408 名前：天之御名無主 ：03/06/29 02:20

確認のために聞きたいのだが、
スルトの炎の剣と、レヴァンテインは別物だよな？

409 名前：天之御名無主 ：03/06/29 11:59

>406
生命力、繁殖力の象徴としての陽根は結構あちこちに分布すると思う。
道祖神なんかでまんま陽根の形状をした木像や石を祀っていたりするよ。

ああ、でも仏教なんかでは陽根さらした仏像・神像は見ないかな？

410 名前：天之御名無主 ：03/07/05 05:56

いまでもオーディンなどを信仰する信者はいるんですか？
それともキリスト教に吸収されてしまった？

411 名前：天之御名無主 ：03/07/05 10:23

>>410
たとえば、
Íslenska Ásatrúarfélagið（アイスランド　アース教協会）
ttp://www.asatru.is/
ここはアイスランド政府が一応公認した宗教団体。アイスランド共和国自体は
福音ルター派国教会を持つキリスト教国だが、憲法で信教の自由は
保障されているので、アース教徒もふつうに暮らしている。

他にも、欧米にいくつかのアース教徒の団体がある。
ttp://directory.google.com/Top/Society/Religion_and_Spirituality/Pagan/Asatru/Organizations/

412 名前：天之御名無主 ：03/07/05 23:04

アース教徒・・・
なんてかっこいい響きなんだ

413 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:37

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

414 名前：天之御名無主 ：03/07/16 23:52

>>408
普通に　スルトの剣＝レーヴァンテイン　だと思ってたが？

415 名前：天之御名無主 ：03/07/20 02:49

レヴァンテインって杖じゃなかったっけ？

416 名前：415 ：03/07/20 02:51

http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-revatin.htm
↑
ソース

417 名前：天之御名無主 ：03/07/28 18:31

　　　　　　　　　 　　　∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼　　　<---　トール？
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |　　ﾂﾞｶﾞｯ!!!
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼

418 名前：天之御名無主 ：03/07/29 21:25

レヴァンテインって、ニブルヘイムの門でロキが鍛えた剣だ。
確かに意味としては「害なす魔の杖」だけど、
それで言うならヨルムンガンドも「大地の杖」だし、
ヴァナルガンド（フェンリルの別名）の意味も「破壊の杖」だ。

>>416のページが参考文献に挙げている本は固有名詞とかの訳し方が結構アレなので、
杖ってのも誤訳じゃないかと思う。

一般的にはスルトの持つ剣＝レヴァンテインとされている。
まあ、スルトの持つ剣だとしたら何でわざわざ封印する必要が？
とか、他にも色々と疑問もあるわけだが。

419 名前：天之御名無主 ：03/07/29 22:42

レーヴァテインってLævateinnのことだろ？レヴァンテインなんて発音しない。
lævaはlæ「滅び、災い」の複数属格。teinnはもともと「小枝」の意味だが、
詩ではsvörð「剣」のケンニング（詩的代称法）だ。「杖」を指すはずがない。
>>416が挙げたソースは原語でFjölsvinnsmálを読んだこともない香具師の
戯れ言。

420 名前：天之御名無主 ：03/08/06 16:08

>>410
ノルウェーのヴァーグ・ヴィカーネス（ミュージシャン）という人物は、
90年代前半に「オーディン様万歳！」と言って教会に放火してた。

421 名前：GET! DVD ：03/08/06 16:41

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422 名前：天之御名無主 ：03/08/07 17:34

クロスリイ・ホランドの本を初めに読んであまりに面白かったので
そのあとなに読んでもつまらない・・・
物語部分より解説のほうが面白かったっす
結局北欧人たち自身は自分達の神話を喪失もしくは棄教してしまい
キリスト教徒（スノリでしたっけ）が書き残しておいてくれたお陰で
今に残ってるって解釈でいいですか

423 名前：天之御名無主 ：03/08/13 12:03

ちょっと質問させてください。

ユミルの屍骸のパーツが世界の材料になったと言われてますが、
ユミルの爪がどのような用途に使われたかについて、どなたか
ご存知ありませんでしょうか？

424 名前：山崎 渉 ：03/08/15 18:35

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

425 名前：天之御名無主 ：03/08/17 09:48

ユミルの爪に関する記述なんてあったっけ？
俺が知らないだけか？

身体：大地　　血：海と湖
骨：岩　　　　　歯と顎と砕けた骨：石やこいし
頭蓋骨：天

っぽいです。
俺の読解力が足りないだけならすみません。

426 名前：天之御名無主 ：03/08/21 23:43

ラグナロック・ガイ（岡崎つぐお）は駄目ですか？

427 名前：天之御名無主 ：03/08/22 10:08

>>426
なつかしーけどあれ神々の名前使ってるだけでちっとも北欧神話じゃなかったね
しかし漫画に北欧ネタ珍しい頃だったから印象に残ってる

428 名前：天之御名無主 ：03/08/23 02:34

爪ねぇ…。俺も聞いたことないっすねぇ。
やっぱり、岩の類に分けてもいいんじゃないんですか？

429 名前：名無しさん＠お腹へった ：03/08/23 04:08

む＾−民ぱぱ

430 名前：天之御名無主 ：03/08/29 09:23

>>410
遅レスで悪いが、俺はヴォル・トルー教ってのを聞いた事があるぞ。
ソースは多分↓の本。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106018446/qid=1062115659/sr=1-26/ref=sr_1_2_26/249-7307827-4589149

…でも写真見たら>>411と似てた。もしかして同じか？

431 名前：天之御名無主 ：03/08/30 12:44

冥府の女王ヘルはラグナロクの時と後どうしているんだろうか…。
ラグナロクの唯一の勝利者のように書かれているものもあるし
彼女の臣民は一部の神や人を除いてすべて滅びると言っているものもある
巫女の予言には死者はヘルに向かうとあるが彼女自身の進退や生死がいまいち不明。
皆さんはどう考えます？

432 名前：天之御名無主 ：03/08/30 13:14

>>431
冥界の住人が増えてウハウハ

433 名前：天之御名無主 ：03/08/30 13:30

というか冥界での死者の状態がイマイチわからん
意識があるのか、動けるのか…etc.
多分ヴァイキング達にもわかってなかった（興味がなかった？）だろうけど

434 名前：天之御名無主 ：03/08/30 14:18

>>433
そうヴァルハラについては資料はたくさんあるのだけど
最終的に全ての死者が行きつくであろうヘルについての記述が異様に少ない…

435 名前：天之御名無主 ：03/08/30 14:56

やっぱり「戦って死ぬ」ことに意義があったから
冥界のことはどうでもよかったのかな

436 名前：天之御名無主 ：03/08/31 18:18

北欧神話好きな人に一つ質問。
アースとヴァンの大戦の原因、魔女「グルヴェイグ」はフレイヤなんだろうか？

437 名前：天之御名無主 ：03/09/07 11:23

ロキやノルンは巨人族らしい。
しかし、日本では巨人っていうけど、別に大きい人ってことではないようなんだが。
原文ではどんな言葉なんだろう？

438 名前：天之御名無主 ：03/09/07 13:12

>>437
巨人の大きさはトールのウトガルド遠征から推測するに、ウトガルド・ロキの変装(スクリューミル)の手袋がヴァルハラがすっぽり入るほど広大な館のような大きさなのだが、これがウトガルド・ロキのブラフであることは明らかなので、巨人はこれよりは小さいと思われる。
仮に館の大きさを60M×90Mとして軍手と俺の身長で換算してみた所、スクリューミルの身長は850Mになるが、これではあまり参考にもならない。
とにかく巨人のイメージは神話の製作者によってかなりのばらつきがあったと考えるのが妥当かと思われ。

439 名前：天之御名無主 ：03/09/08 03:50

北欧神話モノといったら「神々の角笛」だろう。
関口幸男訳　1981.07　　ISBN4-15-020033-5
アイザック・アシモフのお仲間たち、L.S. ディキャンプ＆フレッチャー・プラット
のハロルド・シェイ　シリーズ記念すべき第１作。

あとでいろいろ北欧神話の真面目な本を読んだが、ディキャンプ・プラット
の物知りには感心した。おもしろいし勉強になるし、必読。

440 名前：タウ・トサ ：03/09/22 21:23

>>431
冥界の女王ヘルはエッダにもラグナロクの後にでてきた記述はないけれど、
戦争の場所にニブルヘイムが含まれていないからおそらく生き残ったもの
と思われる。
あと、興味深いのはラグナロクのあとに死者の国（ニブルヘイムと出てこない）
から毒竜が死者達を連れて何処かへ逃げたという記述、ここからするとヘルはもう
冥界での役割は終わったのかと思われる。
>>433
冥界での死者の状態についても非常に文献は少ないけど書いてますよ。
「老衰や病気で死んだもの、体の弱き死者はニブルヘイムヘ行き、永久に
日の差さぬ暮らしを送ると考えられていた」と自分の借りた北欧神話の
本には書いてありました。（必要ならば今度タイトル書かせてもらいます）

441 名前：天之御名無主 ：03/09/23 21:54

死後の世界についての解釈は古代北欧人の価値観と我々現代の日本人との価値観が違いすぎてピンとこない感がある。
多少ジメジメはしてるだろうけど静かなニブルヘイムと毎日ひたすら殺し合い（食事とビール付き）せにゃならんヴァルハラだったら私はニブルヘイムを選ぶぞ。

442 名前：天之御名無主 ：03/09/24 01:41

ニブルヘイムに行くとヘルに永遠にこき使われるんざなかったっけ？

443 名前：天之御名無主 ：03/09/24 12:46

こき使われるってことはない。
ただ、暗く冷たい空間で、何の楽しみも喜びも希望もなく、
ひたすらジメジメショボくれてるのみっしょ。
イヤだなぁ

444 名前：天之御名無主 ：03/09/24 14:45

ぶっちゃけどっちも嫌だ

445 名前：天之御名無主 ：03/09/24 22:03

そういえばウドガルド・ロキがラグナレクでどうなったかが結構気になる。
考えを具現化する魔法を使えばぶっちゃけ無敵だと思うんだが・・・あれはウドガルド内でしか使えないんだろうか？
そういえばオーディンもラグナレクであれだけ苦労して手に入れたルーンを１つも使っている描写が無かったな。
敵のルーンと盾のルーンと守りのルーンは使えれば相当有利に戦闘が進むと思うのだが・・・

446 名前：タウ・トサ ：03/09/25 15:27

たしかにｗただ、ウトガルド・ロキが考えや野火を人格化したり、山を変わり身に使った話はスノリという詩人が語ったものだけどこの話が出たときはもう彼は
キリスト教徒として改宗した後だったため、ウトガルド・ロキという巨人の話はラグナレクの話の後に作られたものという説もある。
もし、ラグナレクに参加していたとしたらロキの指揮のもとだったと思う。彼はラグナレクでは氷や霜以外の地下と地上の巨人を従えて攻め込んだとされているから

447 名前：天之御名無主 ：03/09/26 23:22

>>440
毒竜ってニーズヘッグですよね…死者を連れ去るってのは初めて聞いたです。
とりあえず何冊か当たってみたけど死者をいたぶる程度の記述しかなかった…

ヘル(国の方)は後世になるとキリスト教の影響で
贖罪の場所としての色合いが出てくるけど
真逆の話としては冬にも緑の生える素晴らしい所ってな記述もある。
北欧神話の成立以前に女神ヘルは結構
信仰集めてたらしいのでそのあたりの残り香か？

448 名前：タウ・トサ ：03/09/27 15:22

>>447
「北欧神話　神々と巨人の戦い」に「巫女の予言」という北欧神話の基盤の
ようなものが載ってますが、そこに「下のニザフィヨルから黒い飛竜、閃光
をはなつ蛇ニドヘグ（ニーズヘッグ）が舞い上がり、翼に死者を乗せて野の
上を飛ぶが、やがて沈むであろう」とかかれています。
ヘルが女神として信仰を集めていたという話は初耳でした、ありがとうございます。

449 名前：_ ：03/09/27 16:09

　 ∧＿∧http://endou2.kir.jp/hankaku09.html#.2ch.net
　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪
http://endou2.kir.jp/hankaku04.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku11.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku03.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku10.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku05.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku08.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku07.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku01.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku06.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku02.html#.2ch.net

450 名前：天之御名無主 ：03/09/28 01:01

「前キリスト教時代に女神ヘルへの信仰を示すものはなにもない」と某北欧神話事典にありまつが・・・

451 名前：天之御名無主 ：03/09/29 00:54

>>450
俺の持ってる神話辞典ではいくつかの例を上げ結構信仰の内容が書かれてるな。
大量の文献から真偽を確かめずにヘルに関わっていそうな記述を片っ端から
のっけてしまっているような印象の本だけど。

452 名前：天之御名無主 ：03/09/29 16:31

聖書のヨブ記（紀元前４〜３世紀頃編纂）に書かれている「光りと火を放つ獣」Leviathan（リヴァイアサン）と、
古エッダ（紀元１２世紀頃編纂）に書かれている「傷つける魔の杖」レヴァティンは子音が同じように思えます。
この２つについて何か相関関係があるのでしょうか？

453 名前：天之御名無主 ：03/10/07 21:57

>452
子音以外に共通点はない気がする。
子音にしたって同じなのは「ｌ」と「ｖ」だけだし。
リヴァイアサンなら、単純だけどミドガルズオルムとかニーズヘグの方がまだ関係はあるんじゃない？
もっともリヴァイアサンにしても、神なのか化け物なのか俺は判断に苦しんでるんだけど。

454 名前：天之御名無主 ：03/10/09 23:29

「緋色い剣」あずみ椋とかどうでしょう？
最近講談社から復刊されてますが。

455 名前：天之御名無主 ：03/10/12 14:22

これから新たに北欧神話に関する資料が発見される可能性ってあるのでしょうか…
奇跡を期待するしかない？

456 名前：タウ・トサ ：03/10/16 16:07

最近御呪いグッズの類になってきているルーン文字についてですが一通り調べてみた
だけで形状とその意味がずいぶん違うのは何故ですかねぇ？中にはいくつかは神を象
徴している物もあるという話ですが、これについて知識のある人、教えてください。

457 名前：天之御名無主 ：03/10/17 00:02

時代と場所によって、文字数も文字の形も違うからなぁ。

458 名前：天之御名無主 ：03/10/17 02:59

ヴァルハラ宮殿の別名ってあるんでしょうか？

459 名前：天之御名無主 ：03/10/20 20:43

分かる方がいたら教えてください。
北欧神話で神々の黄昏を意味する「ラグナロク」という言葉ですが、
これのスペルを源語で教えてください。
Ragnarokではないんです。

460 名前：天之御名無主 ：03/10/20 21:00

>>459
質問する前に過去ログ読む癖つけれ。

461 名前：天之御名無主 ：03/10/20 23:14

ゲームとかから入ったっぽいな。

462 名前：天之御名無主 ：03/10/21 11:45

RPGツクーラーっぽく返答すると

変な数です

463 名前：天之御名無主 ：03/10/26 12:14

青土社から新刊

『北欧神話の世界』
（A・オルリック著）

464 名前：天之御名無主 ：03/10/26 18:42

火曜日→チュールの日
水曜日→オーディンの日
木曜日→トールの日
金曜日→フレイ、フレイヤの日

元々、チュールが戦神だったけど、その神格を
オーディンに奪われて、オーディンが戦神兼知神になった？

465 名前：天之御名無主 ：03/10/26 19:05

もともとチュール（法律）とオーディン（呪術）が主神
トールが戦神

466 名前：天之御名無主 ：03/11/05 14:47

http://www41.tok2.com/home/rairai/sugar/index.html
http://dl.nazca.co.jp/prog/dl_ver2.phtml?id=satou123
名前：来々(ＨＮもＰＮも一緒)
性別：をとめ
管理人、スピカをかなり苦手としています。
ファンの方は違うサイトへ行くか、ここでは話題に出さないでください。

467 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:20

うおおおおお…ひっさしぶりにロキシギュ作品見た…ｖやーんｖｖ
滅多に見つからないから萌え度も高いなぁ。ロキシギュは良いねｖ
その方のシギュンにまた萌え…ｖやだ、可愛いｖ(壊れ来々)
あ、やば…北欧神話やりてぇ(笑)
うーん…北欧神話の部屋に私なりの語り入れようかな〜神話にはあまり触れないようにして私的感想みたいな物を。神話は自信持って語れるほど詳しくないし(苦笑)

468 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:22

誰に言われたわけでもないけど言われる前に書いてしまえ。
魔ロキのＳは嫌いでも北欧神話のアングルボダは嫌いじゃないよ？この二つ混ぜて見ることも無いけどね。漫画は漫画。神話は神話。別世界やね。

469 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:26

>>466-467
(´Д`)・・・

470 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:29

本誌読んでないから分からんのよ。でもな〜愛人の話だからあまり進んで読みたくはない…
これ、あやつが正妻のシギュンさんのほうだったらここまで嫌わなかったのにとつくづく思う。
ロキが愛人なんかに入れ込んでるのが気に喰わん
。北欧神話じゃこんなんありえねー！！！！って思ってしまうわけです。
第一、心の臓くっ(自主規制)詳しくは北欧神話を読みましょう。

ああ、そうか。私の魔ロキに持ってる感想？って神話派の方々に少し近いのかも。
っつーか神話のサイト様の魔ロキ感想に頷ける時点でそうだよな
(←痛い感想多いので嫌な方は見に行かないこと)
まぁ、神話は神話、漫画は漫画と世界割り切って読んでますけど。
魔ロキは北欧神話に非ず。とある神話サイト様の魔ロキ・木下先生
に対する意見、かなり賛成なんですよね。どこかは言わない。
何度も言いますが、魔ロキが好きだからって神話にまで漫画
の世界を求めてはいけません。そのことで神話を否
定してはいけません。元々あったのは神話なんだし。
別のものだとして読めば、どっちも面白いんだよ？
魔ロキ派神話アンチな方々によって閉鎖する神話サイト様もあ
るそうです…悲しいことですね。

471 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:30

ま、神話アンチな方は神話サイト様に行かないこと。行っても迷惑かけないこと
。それが一番大事かなぁ。
私としてはどちらもが別のものだと考えて対立なんかしないで関わりあい持
たなくても平穏に過ごしたいけどね…どっちも好きだし。神話サイト様
に「魔ロキファン入室禁止」と書かれてると寂しくなるし。…アニメ
化でその傾向強まったりしてないよね？！(滝汗)

あとちょっと疑問に思ったこと。
ロキアニメ…そんなに続きそうな雰囲気モンモン
な終わり方だったの…？(まだ見ていない)
うーあー…びみょー…個人的にはもうやって欲しくないんですが(爆死)最初っから反対してはいたけどね。
だって全く原作無視なんだもーん、ロキまゆすくな
いんだもーん、続き出るとしたら愛人くるんだもーん。
でも神話派の方々には原作よりもキレにくかったそうで。まぁ…そうかもね。うん。
ううう…初期の魔ロキの設定は色々とどこへ消えたの…探偵は
？！魔落としは？！ロキは魔女っ子？！そのうち原作でもくるくるり〜んｖって回
りださないと良いけど。つーわけでロキの１〜４くらいまで読み返して
寝るか。眠くて自分でもなに書いてるのかわかんなくなってきた
し。あとで今日の日記は消すかもね…テンション上がって書くと支離滅裂〜。

472 名前：天之御名無主 ：03/11/05 16:34

なんだ！？！？これは・・・・・・。
魔ロキ？？

473 名前：天之御名無主 ：03/11/05 17:38

日記って言っているからどこかのサイトからのコピペだろうが…。
何故ここに張るのか理解に苦しむ…。

474 名前：天之御名無主 ：03/11/05 19:10

てか、神話サイトにおいて場違いな発言をする魔ロキファンが多いのだろう。
自主規制のできないおこちゃまが増えた

475 名前：天之御名無主 ：03/11/05 19:25

すげぇな・・・

476 名前：天之御名無主 ：03/11/05 19:31

ってか、知らないうちに神話系サイトって沢山できてるのね・・・

477 名前：天之御名無主 ：03/11/05 19:58

ああ、とうとうこのスレにまでこのコピペ来たのね・・・
何処かの個人サイトのさらしあげだよ。魔ロキ関連のスレに片っ端から貼られてる。
今のところ801板の魔ロキスレには貼られてないが、エロパロ板の魔ロキスレにも貼られてた。
何故詳しいかは聞かないでくれ・・・

478 名前：天之御名無主 ：03/11/07 21:28

>>465
かつてトール（農業）が主神だったとか、フレイ（航海）が主神だったとか、
旧い旧い神代だとチュールだったとか、色々耳に挟みますが、
これは何を意味してるのでしょう？

479 名前：天之御名無主 ：03/11/07 21:41

http://www.big.or.jp/%7Eishigaki/ama-band/

沖縄の離島のサイト

オリジナル曲集を適当に聴いてみた

めちゃレベル高い…

480 名前：天之御名無主 ：03/11/07 23:56

>478
多民族の混交ではないのかな

481 名前：天之御名無主 ：03/11/09 03:52

>>478
>>465はデュメジルの印欧語族神話三機能説。21世紀の今はどうか
神話学は素人だから知らないけど、それなりに支持されてるはず・・・。
これは原印欧語族からインド神話とか北欧神話とか分岐する以前の神話体系の再構築を
試みたもので、推定される限りの「最古の体系」は、色々省いて大雑把に言うと>>465になる。

トールやフレイが主神というのは、北欧に定着した後で地域や時代やほかの民族の影響によって
そうなることがあった、ということでしょ。

482 名前：天之御名無主 ：03/11/15 20:51

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kagurayu/myth/sotsuron2.htm
＞地名研究ではオーディンという名のつく地よりも、トールの名がつくほうがはるかに多い。
＞またジャクリーヌ・シンプソンは「キリストの敵対者として最たる者とみなされていたのは、
＞トールであった」と述べているように、オーディン本来の機能は主権神でありながら、
＞キリストがやってくる１０世紀にはオーディンよりもトールが重要視されていた。
＞少なくともここで、主権神としての機能はトールに奪われているように思われる。

ノルマン人たちがスコーネに定住し、農業を営み始めてから、
オーディンとトールの地位が逆転した？農民化していったら、
トールが重視されるのも、うなずける話ですが・・・

483 名前：天之御名無主 ：03/11/15 21:58

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484 名前：天之御名無主 ：03/11/18 23:43

フォルセティ
ttp://www.itn.is/~hakon/images/myndir_olafur-ragnar.jpg

485 名前：天之御名無主 ：03/11/19 00:28

>>484
Vissulega er hann forseti, en hann er FORSETI ÍSLANDS,
ekki af ásaætt!!!

486 名前：天之御名無主 ：03/11/19 01:09

>>485
訳して

487 名前：天之御名無主 ：03/11/19 20:26

>>485
「確かにフォルセティにゃ違いないけど、彼はアイスランドのフォルセティ(大統領)、
アース神族の生まれじゃないだろ!!!」

[注]
>>484の写真の人物、Ólafur Ragnar Grímssonは現職のアイスランド共和国大統領で、
フォルセティ(forseti)は現代アイスランド語では大統領を指す。

よくあるボケなので、礼儀としてツッコミを入れた。

488 名前：天之御名無主 ：03/11/19 21:32

>>487
thx
自分でボケておいてなんだが
そんな突っ込み方をされるとは思わなかった

489 名前：天之御名無主 ：03/11/20 21:02

おい！おまいらなんて知的なことしてるんですか！

490 名前：天之御名無主 ：03/11/22 00:06

今日、ﾌﾞｸｵﾌで谷口幸男の「アイスランドサガ」手に入れますた。
古本屋ではかなりの額になってると聞いていたが、
ﾌﾞｸｵﾌなので半額の４０００円。
９２年版なので状態もかなり綺麗で得した気分だ。

491 名前：天之御名無主 ：03/11/22 00:51

>>490
マジでうらやましい・・・
もうずっと探してるのに一向に見つからないんだよなぁ。

492 名前：天之御名無主 ：03/11/22 18:38

恐るべしﾌﾞｸｵﾌ…!

漏れも探してるよ。
近所の古本屋で「エッダ」を立ち読みしてたら、
ちょっと前に「アイスランド・サガ」を買ってったじいさんがいた、とご主人が教えてくれたことがある。
ものすごく悔しかった…
また仕入れてくれないかな、おっちゃん(´・ω・｀)

493 名前：天之御名無主 ：03/11/23 03:31

スノリの「ヘイムスクリングラ」や「散文エッダ」を
全訳してくれる人はおらんのだろうか？

494 名前：天之御名無主 ：03/12/13 04:03

えと、質問なんですが。
北欧神話では魔術は女性のみ使える（オーディーンは除く）
となっているのに、スクリミール（ウドガルド・ロキ）が
魔法を使えるのはなぜでしょう？

495 名前：天之御名無主 ：03/12/13 04:06

質問なんですが
北欧神話では、
魔術が使えるのは女性のみ（オーディーン除く）
なのにスクリミール（ウドガルド・ロキ）が
魔法を使えるのはなぜでしょう？

496 名前：天之御名無主 ：03/12/13 04:07

2重投稿してしまった…
ゴメンナサイ

497 名前：天之御名無主 ：03/12/16 01:32

質問すみませんです。できればみなさんの知識をお借りしたいです。
今度北欧神話（人物はトール）をモチーフにしてイラストを描くことになったのですが、
建築についての資料・記述がほとんど見あたりません。
背景にアスガルドを城として書きたいのですが、どのあたりの様式を参考にするとそれらしいでしょうか。
一応、さしあたって北欧とドイツの古城の資料を集めています。
（二次創作の上でどこかで破綻が起きるのは覚悟していますが、それでもぎりぎりまで原作に対してリスペクトを志したいと思ってます。）
どうか意見をおながいしますｍ（＿　＿）ｍ

498 名前：天之御名無主 ：03/12/16 01:52

ここらへんかな・・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/onmyth/onmythimages.html

499 名前：天之御名無主 ：03/12/16 03:34

>>464
火曜日→チュールの日
水曜日→オーディンの日
木曜日→トールの日
金曜日→フレイ、フレイヤの日

七曜を作ったのは旧約聖書だよね。なのになんで
北欧神話の神の名前が冠されているのだろう。
土曜日はギリシャだったかローマだったかのサターンだし。

ちなみにドイツ語で土曜日はDonnerstag（ドンナー＝北欧のトール）の日

初めて北欧神話を知ったのは、サイボーグ００９のエッダ編

500 名前：質問です ：03/12/16 15:01

４９９＞
＞ちなみにドイツ語で土曜日はDonnerstag（ドンナー＝北欧のトール）の日
それ土曜日じゃなくて木曜日だよ！！因みに土曜日はsamstagもしくはsonnabendでっす★

501 名前：天之御名無主 ：03/12/16 19:40

ｽﾏﾝｶｯﾀ

502 名前：天之御名無主 ：03/12/16 21:13

>>499
７日間を１週間とくくったのはキリスト教団。曜日のそれぞれに名前を制定したのは、
３２５年のニケア宗教会議でのことです。

曜日の「曜」というのは、「星」を意味する言葉だよね。
７日のそれぞれに、太陽（日）と月と、その当時知られていた五惑星（火星、水星、
木星、金星、土星）の名前を割り当てることで、曜日の名前は生まれています。

キリスト教といえばローマですが、キリスト教以前には、惑星の名としてローマ神話の
神々の名が捧げられていたわけです。
ラテン語でいえば、ディエス・ルナエ（月の日）、ディエス・マルチス（火星の日）といった
ように。いまでもイタリア語やフランス語はそれに準じます。

ローマ化が遅かったドイツなどは、七曜を受け入れた際、星の名としてではなく
神の職能を意訳しようとしたのでしょう。
火星の神で戦いの神のマルスはチュールに。金星の女神で美の女神のウェヌスは
フレイアにと。

ですが、在地の神（北欧神話）の主要な神格に、商業神（メルクリウス）や農業神
（サトゥルヌス）に当てはめるのには困ったのか、土曜はそのままで、水曜と木曜には、
ユピテルの主神としての役割（オーディン）と雷神（トール）としての役割を分割したの
だろうと考えられているようです。メルクリウスは不憫ですが。。。
英語の七曜はドイツ語の流れを汲むんでしょうね。

たしか、こんな内容のことを以前新聞のコラムかなにかで読んだ記憶があります。

503 名前：天之御名無主 ：03/12/16 22:42

>494
男が魔法を使えないのではなくて、使うのが恥だとされているという感じなのでは？
ロキが変身するのも魔法だし、ギュルヴィ王には魔法の心得がある。
魔法の道具を作る小人は男だし、男が魔法を使うのも不可能ではないんだと思う。

>497
デイヴィッドソンの『北欧神話』（青土社）が画像資料を多く載せていて、建築物の写真もあったけど、参考にはならないかも。
（以下個人的見解につきスルー可）
アスガルドは城砦都市みたいなもんだと思うんだけど、それをあえて城だけにして描くんだったら、
「それらしい」ものを自分の想像からひねり出した方がいいんじゃなかろうか。
日本人が考える「城」らしきものを、ヴァイキング達が建築していたとも思えないし。
変に似せてあってしょぼいよりは、どこにもないけどかっこいいものの方が神話イラストには合うと思う。

504 名前：499 ：03/12/16 23:38

>502
ナルホド。勉強になったよ。
そんなドイツでは今は水曜日がMitwoch(週の真ん中)と呼ばれてますな。
ヴォータンはお払い箱になっちゃった

・・間違ってないよな（；´Д｀）

505 名前：497 ：03/12/17 00:23

>>498>>503
貴重な資料ありがたいです。ｍ（＿　＿）ｍ
確かに神話の時代に中世の様式持ち込んでも仕方ないすね（汗
とりあえずキテレツな城になってしまわないように基礎知識だけ固めておきます。

ちょうど昨日から青土社「北欧神話」を買ってきて読んでいます。
物語の方は一通り押さえてあったので、解釈を広げつつより多くのものを画面に盛っていきたいです。
余裕があるようなら原詩にもふれてイメージを固めていきたいです。この辺、結構楽しい作業すね

506 名前：天之御名無主 ：03/12/17 02:08

>>494
女だけが使う（男が使うのは恥ずべき）魔術って、セイズのことでしょう？
ルーン魔術など、それ以外の魔術は男女の区別なく使って構わないはず。

セイズが女だけっていうのも、古代北欧人が周辺民族のシャーマニズムを
偏見に満ちた目でとらえた結果では？

507 名前：質問です ：03/12/17 07:11

４９９＞
tが一個足りないです・・・泣
５０２＞
肝心な北欧はそこらへんどうなんですか？曜日の言い方・・・英語やドイツ語に似てるけど・・・元々は違ったのかなぁ・・・？

508 名前：502 ：03/12/17 21:06

>>502
> ７日間を１週間とくくったのはキリスト教団。
週の起源はユダヤ教ですね。突っ込まれないうちに訂正しときます。 (^^;ゞ
概念はメソポタミアの頃からあったともいいますが。

>>504　>>507
ドイツ語の曜日、まとめときましょか？

　日曜日　Sonntag　(ゾンターク)
　月曜日　Montag　(モンターク)
　火曜日　Dienstag　(ディーンスターク)
　水曜日　Mittwoch　(ミットヴォッホ)　　--- * Mitte=中間 Woche=週
　木曜日　Donnerstag　(ドナスターク)
　金曜日　Freitag　(フライターク)
　土曜日　Samstag　(ザムスターク)　地域によっては Sonnabend

　ただ、土曜日は「安息日（サバト）の日」の意。

>>507
> ・・・元々は違ったのかなぁ・・・？
週という文化そのものがなかったのでは？

509 名前：天之御名無主 ：03/12/19 00:21

７曜をつくったのはシュメール人だっけ？

510 名前：494 ：03/12/19 12:20

>>503
>>506
お二方どうもありがとうございます。
言われてみれば、その通りでした。勉強不足でスマンカッタ

511 名前：天之御名無主 ：03/12/19 20:47

古代北欧では5日で1週間、6週間で1ヶ月(30日)のように
数えていたと考えられている。
Hávamál（オーディンの箴言）の第51節に

Eldi heitari
brennr með illum vinum
friðr fimm daga,
en þá slokknar
er inn sétti kemr
ok versnar allr vinskapr.
悪い友の間では
火よりも熱い友情が
五日間燃えさかる。
だが六日目が来ると
火は消えて
友情はすっかり冷めてしまう。

という言葉があるが、これは古代北欧人が5日単位で時の
流れを区切っていた傍証の一つと言われている。
他に法律用語のfimt（出頭命令、召集）の原義が「5日間」であるのも、
法廷への出頭命令が「5日後（＝一週間後）に出頭せよ」という
予告だったからと考えられている。

512 名前：天之御名無主 ：03/12/19 22:09

現在の一週間＝7日の体系がいつごろ北欧に導入されたのかを示す
確実な記録はないが、11世紀のアイスランドの記録に残っている
曜日の呼び方は、

日曜日sunnudagr　太陽の日
月曜日mánadagr　月の日
火曜日týsdagr　テュールの日
水曜日óðinsdagr　オージンの日
木曜日þórsdagr　ソールの日
金曜日frjádagr　フレイ(ヤ)の日
土曜日laugardagr(þváttdagr)　入浴の日

であった。これらの曜日名はvika「週」という言葉とあわせて、他の
キリスト教関係の用語と同様に古英語からの借用と考えられており、
アイスランドを除く北欧各国では今日までこの呼び方が続いている。
デンマーク語、スウェーデン語、ノルウェー語bokmål、ノルウェー語nynorsk、
フェロー語の順に書くと、

日søndag söndag søndag sundag sunnudagur
月mandag måndag måndag måndag mánadagur
火tirsdag tisdag tirsdag tysdag týsdagur
水onsdag onsdag onsdag onsdag mikudagur
木torsdag torsdag torsdag torsdag hósdagur
金fredag fredag fredag fredag fríggjadagur
土lørdag lördag lørdag laurdag leygardagur

となり、フェロー語の水曜日mikudagurを唯一の例外として北欧神話の神々の
名前が温存されている。

513 名前：天之御名無主 ：03/12/19 22:11

（上の続き）
ところがアイスランドでは、中世のある時期に曜日名から北欧神話の神々を
排除する動きがあった。その結果、現代語では北欧神話と無関係な

日曜日sunnudagur
月曜日mánudagur
土曜日laugardagur

はそのまま残ったが、北欧神話の神々の名前が含まれていたものは

火曜日þriðjudagur　3番目の日
水曜日miðvikudagur　週の真ん中の日
木曜日fimmtudagr　5番目の日
金曜日föstudagur　断食の日

に置き換えられている。水曜日のmiðvikudagurはドイツ語Mittwochからの
借用であり、フェロー語のmikudagurはその変種である。
キリスト教への改宗後も北欧神話を代々語り継ぎ、キリスト教伝来の
写本技術を駆使して北欧神話を文字の形で記録することによって
今日まで守り伝えたアイスランド人が、どうして曜日名から北欧神話の
神々を排除することにこだわったのか、今もって謎であるという。

514 名前：天之御名無主 ：03/12/22 15:59

>>509
「暦の歴史」によれば週の起源はバビロニアで、７日ごとに厄日があったからだそうです
そして一日ごとに占星術の重要な天体の名前を付けた
バビロン捕囚以降、ユダヤもこの７日周期の制度を確立させたと

>>上の人
異様に詳しいですね・・・勉強になります

515 名前：499 ：03/12/23 00:57

（；・∀・）ﾎｴｰ

めちゃめちゃためになりました。
かねてから「７」っていうわけわからない数字と
曜日の語源が気になっていたが
膝をﾎﾟﾝ!　ってかんじです。

土曜日が入浴の日（・∀・）ｲｲ!

516 名前：天之御名無主 ：03/12/23 01:04

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

517 名前：天之御名無主 ：03/12/24 00:27

北欧神話の剣とかについて書いてあるサイト
ってないですか？

518 名前：天之御名無主 ：03/12/24 00:44

無数にありますよ
その手の質問は北欧神話系のウェブサイトでうんざりするほどなされているので、
たぶん誰も答えてくれないでしょう。
自分で探すことをお勧めします。

519 名前：天之御名無主 ：03/12/24 00:54

>>518
そうですか＾＾；
できればずらーっと一覧で書いてあるサイトさがしてたんですけど・・。
テキストファイルにコピペしてまとめて読みたいもので・・。
がんばって探しますね

520 名前：天之御名無主 ：03/12/25 01:06

工房の頃の話だからあんまり覚えてないんだが、米原まり子の訳ってかなり適当じゃない？
青土社「北欧神話」なんて読んでてほとんど頭に入らなかった。
推敲とか校正以前に一文ずつ適当に直訳して文脈・脈絡は無視、みたいな感じがした。
まぁ漏れが普段から学術書・洋書を読まないせいかもしれんが。

あまり腹立ったんでプロフィールのところ見たら、
「78年から２年間、北欧文学を専攻した。今も継続勉強中」
みたいに書いてあって、
「おいおい２年間って何やねんそんな人が専門家としてまかり通る業界なんかいな」
っていうのが素人感想にあったわけですよ。
…山室静センセの訳は平易に感じたんだが、もしかしてこの米原さんてモロはずれ系なんかな？

521 名前：天之御名無主 ：03/12/28 14:13

久しぶりだ…
そういや今年の夏に北欧に行ったよ。ツアーだから自由行動少ないけど。
そんでベルゲンのマーケットでミョルニルのペンダント買ったよ。
家に帰ってみたらクロスリィの口絵に載ってるやつ（シンプル）にそっくりだった。
…少しうれしかったのでカキコしてしまったが…
うざかったらスルゥしてくれ。

522 名前：天之御名無主 ：03/12/31 00:53

北欧

523 名前：天之御名無主 ：03/12/31 02:27

北殴

524 名前：天之御名無主 ：04/01/05 02:47

曜日ネタをちょっと蒸し返しますが。
北欧の神々はローマ神との対応が決められています。

チュール　→　マーズ
オーディン　→　マーキュリー
トール　→　ジュピター

といった具合に。
曜日に北欧神が当てられているのは
単にローマでの呼び名を翻訳しただけの模様。
あと、金曜日はフリッグの日だと言う説もありますな。

525 名前：天之御名無主 ：04/01/05 03:56

>>524
＞北欧の神々はローマ神との対応が決められています。

誰がそんなこと決めたの？古代北欧人自身がそう決めたって主張するの？
曜日名以外にもローマの神々と北欧の神々を規則的に対応させた例ってあるの？
>>502さんの説明よりも詳しい（あるいは伝聞でない）説明があるのならば
ぜひ説明してください！

526 名前：天之御名無主 ：04/01/05 05:16

ローマ人が決めた。オーディンとメルクリウスに（ヘルメス、マーキュリー）に関係が余り見出せないのは、ローマ人が勘違いして対応させたから。

527 名前：天之御名無主 ：04/01/05 14:35

>>525
524ですが526氏の説明の通りです。
つーか北欧神話に限らず何でも同一視しますよローマ人は。
異民族を取り込むために彼らの宗教を取り込むのは基本です。
ソースなんざその辺の北欧神話系の本でも読めば
ゴロゴロ出てくると思いますが……。

オーディンとマーキュリーは
旅人の守護者であるあたりが一応似ていたり。

528 名前：天之御名無主 ：04/01/05 17:34

どうせ、ローマ帝国の祖ユリウスのせいでしょ。
各国を征服するにあたって各国の神話の同化を図ったって話。

529 名前：天之御名無主 ：04/01/06 03:24

魔ロキは見たことないが
映画「マスク」は観たことある。
北欧神話スレ的に、このロキ像はありでしょうか

530 名前：天之御名無主 ：04/01/07 16:56

Amazonで北欧神話の本を買ったら
「○○さんにおすすめの商品」のリストに魔法探偵ロキがあった。
俺はもう駄目だと思った。

531 名前：天之御名無主 ：04/01/12 15:02

>529
あー、そういえばあの映画の仮面も｢ロキのマスク｣だったねぇ。
女ったらしになるとこはロキっぽいかも。

532 名前：天之御名無主 ：04/01/13 18:55

デンマークで公認されますた

533 名前：天之御名無主 ：04/01/14 02:52

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　　　〈　_/　　　　　　　　 `ｰ､ ｀`ヽ､ 〕　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 　!　
　　　　1;|　　　　　　_,,,,,,,　 ,,.ゝ;:;:r'~`i;|　　　　　 r''ヾ　　　　 　　::　 　 　 　 　 |　
　　　　 `li ,,,,,,__　,,;r';=｡=ヾ'"　`i;i' ∂ﾉ 　　　　　l r‐､　　　　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l
　　　　　　lr=・=i〜､`''~ ノ　　　" ､,.く　　　　　 　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　.i-‐'',l　 ､￣.._　　　　　l　l　　　　　　　!:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 ヽ　'ゝ,r''',... ,,..`　::　 /　 l,,,_ 　　　　,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　　 ＼'ｰ-‐'"~　　;:　 /　　　ゝ`　　 ,./　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　　　　　　ヾ　""　,.;　, '　　　　　　　　/　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　　　
　　　　　　　　　　`ヾ---'''"　　　　　　　　　　　　　　　　＼:､_　::　｀￣／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'7‐--'゛
　　　　　　「流石だな、兄者」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「あぁ、弟者もな」

534 名前：天之御名無主 ：04/01/14 02:53

あああ、ごめんさい。

535 名前：天之御名無主 ：04/01/14 18:45

ワルキューレに萌え！

536 名前：天之御名無主 ：04/01/16 21:50

あげてもいい？

537 名前：天之御名無主 ：04/01/19 01:37

「戦いの神」っていますか？
皆さん知っていたら教えていただけないでしょうか？

538 名前：天之御名無主 ：04/01/19 02:39

オーディンとかトールとかワルキューレとか

539 名前：天之御名無主 ：04/01/19 14:02

チュールでしょ。

540 名前：天之御名無主 ：04/01/19 19:46

男の神様はみんな何らかの形で戦ってるし、
ワルキューレはもちろんフレイヤも戦いの神といえないこともない。
一般的なのはチュール。
とはいえ、ギリシア神話みたいに単純明快な職能は決まってないよな。

541 名前：天之御名無主 ：04/01/20 00:50

スカンディナヴィアンは戦闘民族だ！
なめるなよーーーーー！！

542 名前：天之御名無主 ：04/01/20 00:52

戦ってる描写の多さではトールあたりがトップ？

>>520
あれはまだましかもよ。
青土社のはインド神話とか訳してるのが最高にハズレ‥

>>528
確かにガリア戦記とかやばいよね‥

543 名前：タウ・トサ ：04/01/20 15:57

始めまして、タウ・トサといいます、北欧神話は私も大好きです。
いきなりマイナーな質問ですけど、オーディンの飼っているカラスはフギンとムニン
で、飼っている狼（狩猟用犬？）がゲリとフレキとあるんですが、トール神が乗る車
を引く二頭の山羊の名前がわかりません。もし知っているという方は教えてください。

544 名前：天之御名無主 ：04/01/20 17:16

>>440

545 名前：天之御名無主 ：04/01/20 17:56

Thor rode through the heavens on his chariot pulled by the goats
Tanngrisni ("gap-tooth") and Tanngnost ("tooth grinder").

546 名前：天之御名無主 ：04/01/20 21:01

>>545
ヘーヘーヘー

547 名前：タウ・トサ ：04/01/21 20:20

>>544さんへ
あまりに長い間放置してしまっていたので忘れられたかなと思い、始めましてと書き
ましたが、覚えていてくれてありがとう御座います。
>>545さんへ
Tanngrisni ("gap-tooth")とTanngnost ("tooth grinder")という名称なのです
か、教えていただきありがとう御座います。私は英語ばかりのページだとしりごみ
してしまうのでこういう英文の読める方が羨ましいです。やはり情報収集には個人
の能力がないとダメなときもあるのですね、勉強になりました。

548 名前：天之御名無主 ：04/01/23 22:04

何はともあれ魔ロキはありえんティー。
まあ、どーでもいいんだけどさ。

549 名前：天之御名無主 ：04/01/26 22:37

21 ：天之御名無主 ：03/08/11 07:20
兄妹ともに豊穣の神でしょう。
というか父親と兄・フレイとともに人質（？）でアース神族の所に来たけど
もともとの一族が豊穣をつかさどる神族ではなかったっけ？

-----------------------------------------------------------------------

このアース神族って、まんま英語のearthで、大地母神の意味ですか？

550 名前：天之御名無主 ：04/01/26 22:41

aesirだから違うと思う

551 名前：天之御名無主 ：04/01/26 22:53

earthは、古代チュートン語で大地を意味する言葉に由来するらしいよ。

552 名前：天之御名無主 ：04/01/26 23:32

Who on Áss said such a stupid thing to you?

553 名前：天之御名無主 ：04/01/26 23:48

レス番くらい指定してくれよ

554 名前：天之御名無主 ：04/01/27 10:18

アス（アサ，アース）のみで「神」を意味するらしい。
「Aesir」は古代チュートン語の「Ase（＝神）」を語源としているようだ。
もっとも、スノリは彼らが、アジア方面からきたから Ass（その複数形をAesir）なのだとも
言っているようだけど。

555 名前：天之御名無主 ：04/01/27 19:53

>>543
タングニョーストとタングスリースニルだと思われ。

556 名前：天之御名無主 ：04/01/29 19:56

「ロキの口論」でオーディンに対して「サームス島で巫女のように魔法を使った」と
ロキは言っていますが、これを説明した部分は他の箇所にありますか？
これの中では否定的に言及されている話が、元来はどんな意味を持っていたのか知りたいんです。
調べてもわからなかったもので、ここで質問させて下さい。

557 名前：天之御名無主 ：04/02/02 18:01

質問です。
「ジークフリート」って、宣教師の聖ジークフリードから名前を取ったって
聞いたんですが本当ですか？
「シグルド」も？

558 名前：天之御名無主 ：04/02/02 20:06

>>557
本当。シグルドはドイツ語のジークフリートを北欧語読みしたもので
同一人物っす。

559 名前：天之御名無主 ：04/02/02 21:48

違わないか？

560 名前：天之御名無主 ：04/02/08 16:50

>556
和訳を読んで前後の文脈から判断してなんとなく、ですが
>巫女のように
ここが「女みたいに」というニュアンスで使われてるような気がします
つまり「女みたいなマネをしやがって」とロキがオーディンを罵倒してるんじゃないでしょうか
もろ男尊女卑な神話（というか民族）だしマッチョ礼賛だし
「やーいオカマ」（´∀｀）とののしってるんだと私は思いました
>503さんが述べてらっしゃるように
「男が魔法を使えないのではなくて、使うのが恥だとされているという感じなのでは？」
という背景があるのかも。「男なら腕力で勝負せえや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」てな風に
もっとも言ってるロキ自身が魔法使いまくりなんですが…
「サームス島で巫女のように魔法を使った」という事件そのものは
具体的にいつどこで何やったのかちょっとわかんないです。
すいません

561 名前：天之御名無主 ：04/02/08 23:38

ALCの英辞郎っていうオンライン和英英和辞書で、以前なにを勘違いしてたのか
ガンダルフの語源がガンダルヴァってあった（つづりもGundarf）。
指摘したら直ってたけど……

562 名前：556 ：04/02/09 23:36

>560
ありがとう。
ずっと北欧神話の女性像について考えてて、実は>503も自分です。
「ロキの口論」は男尊女卑のモデルとして最適だと思ったんだけど、師匠から
「これは初めから罵るつもりで引き合いに出されている事例だが、元の文脈ではどんな意味を持っていたのかが問題だ」
と言われてそこを探してたんです。
オカマ合戦のネタとしてマイナスのイメージで使われてるけど、実際はそんなことなかったのかもしれない、と。
でもやっぱりこの事件自体は、どこにも出てきてないんですよね…。

563 名前：天之御名無主 ：04/02/13 19:09

北欧神話の中でグラムとかがでてくる話を読みたいんですが、適当に図書館で
北欧神話の本を読めばどれにでも載っているものなのでしょうか？

564 名前：天之御名無主 ：04/02/13 19:20

北欧の度量衡のお話ですか？

565 名前：天之御名無主 ：04/02/13 20:21

グラムでファーブニルを倒すとかそういう話です

566 名前：天之御名無主 ：04/02/13 23:19

名刀グラム

567 名前：天之御名無主 ：04/02/14 02:52

？x00DE;ulurってなんですか？覚え歌らしいですが
邦訳とかでてますか？

568 名前：失敗・・・ ：04/02/14 02:53

？ulurって

569 名前：また失敗・・・ ：04/02/14 02:54

þulurって

570 名前：天之御名無主 ：04/03/06 17:20

北欧神話にある、金の時代、銀の時代、鉄の時代について教えてください。

571 名前：天之御名無主 ：04/03/07 23:04

北欧神話については殆ど知識がありませんが、
北欧神話で言われている「世界樹」のイグドラシル（ユグドラシル）って、
・yggrdrasill
・yggdrasill
・yggdrasil
どれが正しい表記なんでしょうか？
それと、世界樹の別名としてレーラズっていう固有名詞もあるそうなんですが、
これも世界樹と意味的に同じですか？
そしてスペルは英語表記だとどうなるんでしょう？

572 名前：天之御名無主 ：04/03/07 23:42

>>571
[Völuspá]
19 Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill, <-----
hár baðmr, ausinn hvíta auri;
þaðan koma döggvar, þærs í dala falla;
stendre æ yfir grønn, Urðar brunni.

[Gylfaginning]
Geit sú er Heiðrún heitir stendr uppi á Valhöll ok bítr barr
af limum trés þess er mjök er nafnfrægt, er Léraðr heitir. <------

573 名前：天之御名無主 ：04/03/08 00:00

>> 572
どうもです。
「Yggdrasill」なんですね。
世界樹と意味的にレーラズが一致するかどうかは分かりませんでしたが、
レーラズは、Léraðrですか。
正書法などで英語表記するとどうなるんでしょうか？

574 名前：天之御名無主 ：04/03/08 00:02

571です。sageずにすみませんでした。

575 名前：天之御名無主 ：04/03/08 00:38

　571です。
　Léraðr、英語表記だと、Leradrになるのかな？
　単純にコピペしてみたんですが。
　問題は、「dr」ですね。この「dr」が「ズ」と読みにくいところに難点
があると思いますが、これが正書法による英語表記なのでしょうか？これ
が限界なんでしょうか？

　誰もがレーラズと発音出来る正書法に則った英語表記（＊）はないので
しょうか？
　もしくは、忠実に北欧神話（ゲルマン）に従い、Leradrとしたほうが良
いのでしょうか？出来れば（＊）部分を望んでいますが........。

576 名前：天之御名無主 ：04/03/08 09:38

正書法の意味わかってる？

577 名前：天之御名無主 ：04/03/08 12:20

571です。

>576
　詳しくはわかっておりません。ただ、英語表記する際に正書法を用いて
英語表記にするという話を聞きましたので575のように書いたのと、ある
お方が「英語表記すればLeradrになります」とおっしゃっていたので、つ
いついああいう書き込みになってしまったのです。無知ですみません。ただ
発音的にも「レーラズ」と分かるような、英語表記はないものかとお聞きし
たかったのです。

578 名前：天之御名無主 ：04/03/08 17:26

西武池袋店食品館味咲きの沢田さん、かわいい。

579 名前：天之御名無主 ：04/03/09 21:28

　やっぱりレーラズのスペルは、Leradrが正しいようです。
　ただ、Leradrが、Leradsだったらもっと分かり易かったかなという思いが強
かったので r に拘ってしまいました。
　これは、北欧の神話であり、言語体系として英語読みに適さないとして諦めた
方が妥当かもしれませんね。レーラズという発音を無理やりLeradsとかすると、
確かに英語読みは出来ますが、それは本当のレーラズを表現しませんから。
　最後の r は、ほんのわずかに発音するものだし、あまり音としては重要視され
ていないようだし。
　同様に、フレイもなかなかフレイルとは表記されませんし…。

580 名前：天之御名無主 ：04/03/12 00:55

北欧神話を読んでみたいんだが、このスレで挙げられてる本だけでもそれなりに数があるので
どれを読めばいいか分からないんだが。初心者にお薦めのを教えてほしいです

581 名前：天之御名無主 ：04/03/12 11:39

>>580
青土社『北欧神話物語』とかかな？小説の形式で読めます。
同じく『ゲルマン神話（上下）』もよいかと。

582 名前：天之御名無主 ：04/03/12 16:14

みなさんにちょっと質問です。　何歳のときに北欧神話に目覚めましたか？
僕は、１７歳のときです。

583 名前：天之御名無主 ：04/03/12 16:32

>>579
正しい、というか多数派だな。
アナタが北欧神話の本でも書いてdじゃなくてdsと表記しますとしたら
それはそれで問題ないわけで

584 名前：571 ：04/03/12 16:45

>>583
　多数派、ですか。絶対解という訳ではないのですね。
　もともとドメインを取得したくて英語表記に拘ったのですが、その
サイトで「レーラズは〜〜〜な意味があり、我々のサイトにおけるコ
ンセプトに合致し、本来はLeradrですが、皆様に読み易くして頂く為
にLeradsとしました」なんて書いて、ドメインをLeradsにしても、北
欧神話的に、表記的に問題ないのでしょうか？

585 名前：天之御名無主 ：04/03/12 18:53

虎ノ門書房田町店の斎木さん、かわいい

586 名前：580 ：04/03/12 22:33

>>581
レス感謝です。ゲルマン神話買ってみることにします

587 名前：天之御名無主 ：04/03/14 13:48

>>586
ゲルマン神話は読みやすいけどあまりオススメできないよ
>>140>>144-148あたりを読むといい。
俺も読んだけどはっきり言ってイマイチ

588 名前：天之御名無主 ：04/03/14 21:29

漏れは、自分でいろいろ調べてみて
「エッダ―古代北欧歌謡集」を買ってみたんだけど、
どうでしょうか？本の帯に誤植を見つけたときは笑った｡

589 名前：天之御名無主 ：04/03/14 21:43

>>588
誤植って確か「ユルミ」だったっけ？ｗ

590 名前：588 ：04/03/15 17:09

>>589
そう、それw
購買意欲を高めるための帯に
誤植してどうすんだよと。

591 名前：天之御名無主 ：04/03/20 00:20

北欧神話って誰が作ったの？
昔の人？

592 名前：天之御名無主 ：04/03/20 00:40

昔のゲルマン民族。

593 名前：天之御名無主 ：04/03/20 02:04

北欧神話の成立時期って何世紀ぐらいですか？

594 名前：天之御名無主 ：04/03/20 22:11

>>593
神話の成立時期を訊くってのは、また無茶だな。
神話は古くから口承で伝えられていたから、どれぐらい
古いものか、どれぐらい全ゲルマンに広がっていたかは分からない。
一応紀元後一世紀のタキトゥス『ゲルマニア』にもゲルマン人の
神信仰や英雄歌について記述されていたから、当然それより古い。

ちなみに北欧神話について知りたいなら
谷口幸男訳「エッダ―古代北欧歌謡集」（新潮社）
がオススメ。『古エッダ』全訳と『スノリのエッダ』の第一部を收めている。
スノリの第二部も收めていれば神話エピソードは網羅したことになったのだが、
まあ贅沢か。特にスノリ第一部は物語形式で読み易くオススメ。これを読めば
北欧神話の世界観、ストーリーは大体解る。
青土社や新紀元社の本は、一般向けではあるが、神話学的
見地からはあまりオススメしない。
サガも読みたいならこれも谷口氏訳の
「アイスランド　サガ」（新潮社）が高価だが内容も濃くオススメ。
しかしながら絶版になっているので入手は困難と思われる。
図書館などを利用すべし。

595 名前：昼行灯 ：04/03/26 11:20

　>>５３５殿。同感です。
俺も「ワルキューレ」からこの世界入りましたから・・・

596 名前：天之御名無主 ：04/03/30 00:13

トール神ってオーディンの子供？　それとも大地神（名前忘れた）の子供？

597 名前：天之御名無主 ：04/03/30 02:20

普通オーディンだろう

598 名前：天之御名無主 ：04/04/01 15:04

ヘイムダルって母親は分かってるけど父親は分かってないよな。
オーディンって説もあるけど、皆これに対してどう思う？

599 名前：天之御名無主 ：04/04/01 15:04

ついでにシギュンについて詳しく知ってる人が居たら教えて欲しい。
ロキの奥さんで毒を受け続けたことしかしらん。

600 名前：天之御名無主 ：04/04/02 01:19

ロキとシギュンには２人の息子、ナリとナルヴィがいたな。

601 名前：天之御名無主 ：04/04/02 05:08

インターネットアカデミーに通ってる長濱智子さん、かわいい。

602 名前：昼行灯 ：04/04/02 11:48

　ワルキューレ派少ねぇなぁ・・・。
「神々の黄昏」で使えそうなヤツ集めたんは彼女らなのに。

603 名前：天之御名無主 ：04/04/02 16:42

日本ではゲームやらオペラで有名だとおもうがな。

604 名前：Ａ１２３ ：04/04/04 23:54

　北欧神話といえば、
聖騎士星矢　ＴＶオリジナル　アスガルド編を思い出す。

女王ヒルダ、ニーベルゲンの指輪、ジークフリートの元ネタは北欧神話でしたね。

一輝・瞬　対　シド・バドの兄弟対決が一番印象に残っています。

605 名前：天之御名無主 ：04/04/05 15:18

Bjorkの歌の題名にIsobelってあるんですが、
北欧神話にイゾベル、またはイソベルみたいな名前の人物がいますか？
ちなみにbjorkの息子の名前がシンドリ（Sindri）だったので。

606 名前：天之御名無主 ：04/04/05 21:00

>>605
ttp://www.director-file.com/gondry/Ciii.html

607 名前：天之御名無主 ：04/04/06 10:53

>>606
ただの人名のisabelをもじっただけってこと？がっかり。。。

608 名前：天之御名無主 ：04/04/06 15:08

皿仕上げ

609 名前：天之御名無主 ：04/04/07 18:51

「アイスランド　サガ」を入手しました。
嬉しいので上げ

610 名前：天之御名無主 ：04/04/07 19:05

>>609
　　　　　　　　　　　　よかったね！
　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧　
　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　〜（＿_）

611 名前：天之御名無主 ：04/05/03 16:30

保守

612 名前：天之御名無主 ：04/05/15 22:24

ヘイムダルって何気にかっこいいよな。

613 名前：天之御名無主 ：04/05/18 18:28

>>612
何気じゃなくかっこいい。

614 名前：天之御名無主 ：04/05/18 20:41

>>910
結局そんな理由で荒らしてたのか

615 名前：天之御名無主 ：04/05/19 00:14

>>900
結局南極大冒険

616 名前：天之御名無主 ：04/05/30 05:49

いろいろ買いこんできますた。記念カキコ。

「エッダ」新潮社(古本) 1000円
「アイスランドサガ」新潮社(古本) 5000円
「アイスランドのサガ」東海大学 3500円
「デンマーク人の事績」東海大学 6695円
「パルチヴァール」郁文堂(古本) 3000円
「トリスタンとイズー(改訂5版)」郁文堂(古本) 3000円

一部スレ違いスマソ。もうすっからかんでお茶も飲めない。
東海大学の本は、も〜古本、新本どちらもほんっつとうに売ってないですな。
「サガ選集」東海大学は姿さえ見ることができずでした。
ネットで買う以外に方法はないっぽいです。
でもいいや、も〜中世の古典が目の前に山積み！うはうは。

617 名前：天之御名無主 ：04/05/30 23:18

今サカー観てるんですが、アイスランド代表にシグルスソンという人がふたりほどおるね。
よくある名なんですかね〜。いや、それだけなんですが(藁
現代のアイスランド人の名前には「〜ソン」とつくんすね。
おいしそうな名前がちらほらいて、おもしろいですな。

618 名前：617 ：04/06/01 20:06

自己レス
世界史板のアイスランドスレに、名前の「〜ソン」というのは「〜の息子」という意味だと
きちんと載っておりました。失礼しますた。

619 名前：天之御名無主 ：04/06/01 23:35

パンヤサンという人名もあるとか

620 名前：天之御名無主 ：04/06/02 01:55

そうそう。だから場合によっては
「シグルス・シグルスソン」とかになるんだよな。

621 名前：天之御名無主 ：04/06/02 02:26

シグルス・シグルスソンのサガ

蛇の舌グンラウグ「父ちゃんとおんなし名前やん」
シグルス「な・・・っ、なにいっ！ガッ！」

・・・だめだ、わし語り部の才能ないわ。

622 名前：天之御名無主 ：04/06/13 15:43

北欧神話って西域の大秦國の辺境の人達が信仰していた宗教の事？

623 名前：天之御名無主 ：04/06/13 23:32

中国語で「ソン」だと「孫（子＋系）」だね。

624 名前：天之御名無主 ：04/06/17 23:36

スレイプニルver1.6正式版age

625 名前：天之御名無主 ：04/07/04 22:22

トマソン

626 名前：天之御名無主 ：04/07/08 04:06

>>616
アイスランドサガいいな〜
(･∀･)ｸﾚ!!

627 名前：天之御名無主 ：04/07/24 16:58

北欧神話のイメージって古代の野蛮なゲルマン人が信仰していた宗教
位しかない。

628 名前：天之御名無主 ：04/07/24 17:29

>>618

ダットソン（ダットサン）って知ってますか？

フェアレデーって知ってますか？

629 名前：天之御名無主 ：04/08/07 22:34

ロキとシギュンの関係について詳しい情報ってないか？
出会い、とか正妻になった理由、とか。

なんでもロキには前妻がいたとか、それがアングルバザだとか、色々噂はあるが、それは真実なのか？
俺の持ってる本にはどうしても書いてないんで、だれか心優しい人教えてくれ。

630 名前：天之御名無主 ：04/08/13 20:39

あれじゃない？
ロキがフェンリル・ヨルムンガルド・ヘルのトリオを生んだときにｷﾞｼｱﾝした相手が
アングルボザだから妻扱いしてる人がいるってことでは？
家にある本適当に三冊調べたがそれぐらしか載ってない。
シギュンって結構影薄いのか、あんまり載ってない。

>>605
それはイザヴォルじゃないか？輝き（或いは勤労）の野って地名。
イゾベルは知らんなあ。

誰か北欧神話に関連した図画とかのたくさん載ったお得な本知りませんか？

631 名前：天之御名無主 ：04/08/16 03:14

ラグナロクとアポカリプスって関係あるんだろう？
両方ラッパ吹き現れるし・・・。

632 名前：天之御名無主 ：04/08/16 04:41

共通点はそれくらいのものだけどな

633 名前：天之御名無主 ：04/08/16 09:30

「巫女の予言」に載っているラグナロクの記述された時代ってのは
少なくともキリスト教の影響がある時代だしな。
もともとの伝承にまで全能の神が大地を復活させたりするのがあるのか疑問。

634 名前：天之御名無主 ：04/08/16 09:33

ディメジルの「神々の構造」読め>>631

635 名前：天之御名無主 ：04/08/16 09:36

>>634
それって各神話間の類似点とかについて記した本？
欲しいなぁ……
羽衣伝説とヴェルンドの歌の冒頭とかすんげー気になるんだが

636 名前：天之御名無主 ：04/08/16 09:59

そういう民話的なレベルのはないけど、インド･ヨーロッパ語族の諸神話における
神学的な神々の位階構造、それに関連する神話について、自説をかなり簡潔にまとめてる本。
ラグナロクについては「マニ教の影響もなければイランの影響もないし、キリスト教の影響もない」と
バッサリ切り捨ててる。この部分には異論が多いけどね(特に北欧学者からは)。

637 名前：天之御名無主 ：04/08/16 10:00

↑
ラグナロクの記述があったのは、「ゲルマン人の神々」のほうだったかな・・・
両方とも邦訳は装丁がそっくりで混同してるかも。記憶が曖昧ｽﾏｿ

638 名前：天之御名無主 ：04/08/16 10:38

>>636
なるほど
しかしキリスト教の影響もないってそりゃあ異論ありありだわな。

しっかし人気ないのかね、北欧神話……
なんかネタでも振るかな？

639 名前：天之御名無主 ：04/08/16 10:48

フレイヤ以外で一番の美女美少女はだれだと思う？

640 名前：天之御名無主 ：04/08/16 10:55

おばさんかムキムキマッチョ娘しか居ない悪寒
ゲルズは？　やっぱり巨人族はダメっぽいかな？

とりあえず一番のブス女はトール（嫁Ｖｅｒ）で（ｗ
しかしなんかこんな嫁さんいっぱいいる気がしてきたぞ……

641 名前：天之御名無主 ：04/08/16 22:44

>639
イドゥン、シフ辺りはどうざんしょ？

642 名前：天之御名無主 ：04/08/17 01:00

フレイの嫁さんは綺麗なんじゃないだろうか。
名前忘れたｗ

643 名前：天之御名無主 ：04/08/17 09:41

アングルボザあたりとか

644 名前：天之御名無主 ：04/08/17 19:32

ロキみたいなヤツの嫁さんってたいていきれいなんだよなあ。
いや、実体験に基づく経験則ですが。

645 名前：天之御名無主 ：04/08/18 17:13

いまだにロキみたいな奴にあったことがないな。
要はトリックスターだよな？

646 名前：天之御名無主 ：04/08/22 09:17

>639
「北欧神話と伝説」(新潮社)に載っている、デンマークのハディング王の話に出てくる巨人の娘ハルドグレイプたん・・。
ハディングの母親がわりでかわいがってくれて、成人したときの養育の報酬に「わたしの望みは、あなたの愛人になる
こと」と言い切った、まさに男の夢"となりのお姉さん"。
自分の脳内では、大柄巨乳の金髪ナイスバディで、格好はビキニバイキングでありまして、妄想で萌えまくっておりま
した。頃されたときはマジでかわいそうやった・・・。(我ながらキモイなぁ泣)
わしの脳内では、他のマンガアニメ含めて最強の萌えキャラであります。
以上アニオタの妄言でしたサイナラ。

647 名前：天之御名無主 ：04/08/22 20:18

ビキニバイキングってどんな造語だよ・・・・・ｗ
確かにそのサバサバした発言はいかにもマイナー神話の特徴を踏襲してていい感じ。

質問。
ヴァン神族が持ってきた、世界で最初の戦争を引き起こすタネにもなった魔術、
あれが普通女のやることであるという理由（オーディンがやろうとして笑われた）というのは
やっぱりエロエロな魔術だったからなの？
いや、下卑た語彙で失礼。

648 名前：天之御名無主 ：04/08/23 17:23

それもあるし、所謂「男らしくない」ってのもあるんだろうな

649 名前：天之御名無主 ：04/08/23 18:03

その「男らしくない」って理由がわからんのですよ。
その後のヨーロッパ民話では魔法を使う老人とか出てくるでしょ？
やっぱり男は拳勝負でないとって事なのかな？

650 名前：天之御名無主 ：04/08/23 18:36

まあ、基本的にはそういったところでしょうな。
戦争が主要な位置を占めてたゲルマン民族のことだから。

>>506にもあるけど、魔術全般が否定されてるわけではなくルーン魔術は
オーディンなどアース神族に属するものはそんなに否定されてるようではないみたい。
ヴァン神族の魔術はセイズで。
比較神話学的に考えると、もともとアース神族(主権、戦闘)に対してヴァン神族(豊穣、生産)は
下位に位置付けられており、そのためヴァン神族の魔術であるセイズ魔術も卑しいものとされた
つまり、ヴァン神族の属性を実現する魔術はそれ自体がショボイとされたのかもしれない。

651 名前：天之御名無主 ：04/08/24 18:44

なるほどなるほど。
みなさん博学ですね。感謝します。

652 名前：天之御名無主 ：04/08/24 23:28

鹿のダーインの話詳しく教えてくれませんか？
少年が人間に戻るだの

653 名前：天之御名無主 ：04/08/26 00:00

ちょっと質問〜

巨人の王ゲイルレズ（ロキが娘拉致ろうとして鷹に変装してとっちかまったり、トールに三種の武器でヌッコロされた人）の綴りってだれかわかりますか？

654 名前：天之御名無主 ：04/08/26 00:46

すいません、ある理由で伺いたいのですが

ユグドラシル
グングニル
アズガルド
ミッドガルド

について教えてキボンヌ

655 名前：天之御名無主 ：04/08/26 01:03

ユグドラシル：北欧神話の世界を支える巨大な樹
グングニル：オーディンの槍
アスガルド：北欧神話の世界の一つ、アース神が住む世界
ミッドガルド：同じく、人間が住む世界

ググったほうがよく分かると思うが。

656 名前：天之御名無主 ：04/08/26 01:06

ゲイルレズ　Geirröðr

657 名前：天之御名無主 ：04/08/26 13:21

>>654
わーバンプだー

658 名前：天之御名無主 ：04/08/26 23:42

http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=tfcc86171
これか・・・

659 名前：天之御名無主 ：04/08/26 23:57

ユグドラシルにしちゃえらい小さい樹だなあｗ

Ásgarðr、Miðgarðrが原語のスペルね。
asgard、midgardってのは何語読みだろうか？

660 名前：天之御名無主 ：04/08/27 23:18

日本じゃ北欧神話は厨房やヲタ向けの臭い神話になっちゃったから難しいな

661 名前：天之御名無主 ：04/08/28 00:00

ＦＦの功罪だな

662 名前：天之御名無主 ：04/08/29 13:48

某アニメじゃなくて？

663 名前：天之御名無主 ：04/08/29 19:26

>>660
俺がアマゾンで北欧神話の本を買ったら
「オススメの商品」の欄に「魔法探偵ロキ」ってのがあったのがその証明だな

664 名前：天之御名無主 ：04/08/29 19:30

ラグナロクが剣だったりレーヴァティンを天使が持ってたり・・・

665 名前：天之御名無主 ：04/08/29 21:58

ぶっちゃけゲームに実際の神話を持ちこむ自体アレなんだが。
ゲームやらアニメは割り切らないと楽しめん。
日本で北欧神話が厨房やヲタ向けの臭い神話になったのも、
エッダとか読むよりゲームの方が需要あるからだろ。仕方ないよ。

666 名前：天之御名無主 ：04/08/29 23:02

FFみたいないい加減な固有名詞引用じゃない
ちゃんと分かってるやつが作った北欧神話ベースの作品ってある？

667 名前：天之御名無主 ：04/08/30 02:11

>>666
北欧神話ベースかどうかはともかく、個人的見解だと…
小説は出せそうなの思いつきませんので…漫画で勘弁してください。

・｢エルナサーガ｣(堤妙子/スクウェア・エニックス)
北欧系の文化と神話、終盤部分にSF少々を混ぜた感じのファンタジー漫画。
纏め方はかなり上手いと思う。
登場人物の名前は、エッダを読んでいるとニヤリとできるかもしれない。

・｢ミストルティンの魔法｣(天原ふおん/白泉社)
語句…と言うか登場人物のあたりは、北欧神話関連をそこそこに研究したんじゃないかと。
現代に甦った(…?)ミストルティンの持ち主になった女の子が、色々とする現代舞台のファンタジー漫画。
ほのぼのまったりな生活シーンが好きで、絵に耐えられれば大丈夫だろうと思う。

後、夜麻みゆきのシリーズは結構ルーン文字を研究してあったような…

668 名前：天之御名無主 ：04/08/30 05:35

一瞬エクセルサーガに見えた。どこが北欧神話なのかと。

しかし今このスレで北欧神話マジで詳しい奴ほとんどいないんだろうな。
なんとなくスレの雰囲気が変わってきた。

669 名前：天之御名無主 ：04/08/30 07:06

何故そう言いきれるのかと。

670 名前：天之御名無主 ：04/08/30 07:10

自分が詳しいからでしょ

671 名前：天之御名無主 ：04/08/30 09:25

>>668
詳しいらしいので質問してみよう。
巫女の予言の中に「盤戯」だとか「将棋」だとか訳される"tefla"はどんな遊び？

672 名前：天之御名無主 ：04/08/30 23:44

>>671
お前が言いたいのは"tafl"のことか？　"tefla"は動詞だぞ。
こんなところでくどくど説明しなくてもtaflでググれば
いくらでもイラスト付きの解説があるし、フリーウェアのtaflも
ダウンロードできるぞ。

673 名前：天之御名無主 ：04/09/01 12:03

>>666
>ちゃんと分かってるやつが作った北欧神話ベースの作品
ワーグナーのニーベルンゲンの指輪と言ってみる。

674 名前：天之御名無主 ：04/09/06 22:03

>>673
うーん、的を得ているｗ

675 名前：天之御名無主 ：04/09/11 00:47:12

>>672
遅くなりましたが回答ありがとうございます。
ところで古ノルド語の文法なんてどこで習われたのですか？
アイスランド語の辞書も手に入らない状態で困っています

676 名前：天之御名無主 ：04/09/12 02:54:40

>>675
古ノルド語の文法は初心者には難解だから日本語で学習した方が良い。
森田貞雄「アイスランド語文法」（大学書林）でしっかり学習すれば
一通りの文法は習得できる。
（古）アイスランド語の辞書は、日本語のものはないから、初心者は
とりあえずZoëgaの"A Concise Dictionary of Old Icelandic"を
使うべきだろう。この辞書はすでにオンライン化されていて、誰でも
無料で利用できる（Zoëgaは1928年没なので著作権は消滅している）。
ttp://www.northvegr.org/zoega/index002.php
試しに↑のサイトでtaflとteflaのページを見て、どんな辞書か感触を
つかむとよい。
頻繁に使うようなら紙媒体で手に入れるべきだろう。ペーパーバック版
なら昨日(9/11)に神田三省堂の洋書コーナーに在庫があった。値段は見なかったが
アマゾンでも3783円だからそのくらいだろう。
幸運を祈る。

677 名前：天之御名無主 ：04/09/15 22:02:37

>>676
ありがとうございます。
早速探してみます。
ＣＤエクスプレスのアイスランド語編で参ってるようじゃ到底モノにはできそうにない言語ですね……

678 名前：天之御名無主 ：04/09/19 22:24:51

良スレあげ

679 名前：天之御名無主 ：04/09/26 16:24:03

質問です。
オーディン達が世界を作ったのち、いつの間にか神様達がわんさか出てきますが、あるサイトを見たら

＞一説には、ヨーツンヘイムに住まわせてあげた巨人族の夫婦が子供（娘）をつくって、
　オーディンたちが、この巨人族の娘に子供を産ませたとも。
＞で、もっと気味の悪い説では、オーディンが、一時的に性転換して、弟たちとセックスして妊娠したとも・・・

という記述が出てきたんですが、この説の出所って解りますか？
特に下のオーディン妊娠説が気になります。女性にも変身できた、とかなら知ってますけどコレは初耳・・・
出来る限りの検索をかけてみたんですが、見つかりません。
解る方がいたら教えて下さい。よろしくお願いします。

680 名前：天之御名無主 ：04/10/01 08:30:06

(´Д`)<♪死に際の騎士〜その手に｢グングニル｣
狙ったモノは♪

必ず

つ ら ぬ く ぅ ！ ！♪

681 名前：天之御名無主 ：04/10/01 08:31:02

フェンリルにはあっさり負けてたが

682 名前：天之御名無主 ：04/10/02 10:39:07

巨人族の娘の霊視が見定めた“運命”ですから。

683 名前：天之御名無主 ：04/10/14 23:34:54

多くのヤシはオンラインゲームで興味を持ったというが･･･。
わしはアメリカンコミックスの変身ヒーローで興味を持った。
ソー(トール)でハマった！

684 名前：天之御名無主 ：04/10/15 07:07:54

>多くのヤシはオンラインゲームで興味を持ったというが･･･。
重力か？
それで興味を待ったやつなんて聞いた事ないが...

685 名前：出席番号13番しゃーろっとざますたーたろっと ：04/10/15 16:31:20

サーバー名だけのような気が…

686 名前：天之御名無主 ：04/10/16 01:58:36

漏れは某ＲＰＧがきっかけだったな…

687 名前：天之御名無主 ：04/10/23 01:43:01

ヘボい質問で申し訳ないんですが、いくつか疑問が・・・
ヴァルキュリアには後天的になるのか。なろうと思ってなれるのもなのか。

シグルドリーヴァ＝ブリュンヒルドはヴァルキュリアなんだよね？
で、ブリュンヒルドの家族のブズリやアトリは普通の人間で
ブリュンヒルドがシグルズに助けられた後、何事もなかったように普通に接してるし
家族はヴァルキュリアってことを知ってるのか・・・長い間眠っていたとかもうわけわからんす。

書けば書くほどわけわからなくなってきた・・・

688 名前：天之御名無主 ：04/10/23 22:37:47

ヴァルキュリアはオーディンの娘なんだけれど、
地方の王様の娘がヴァルキュリアになった例もある。

689 名前：天之御名無主 ：04/10/30 22:51:23

ウﾞァルキューリの別の呼称ワルキューレはゲーム(ワルキューレの冒険)から知ったけど、まだ北欧神話のことは全然知らなかった。
最近、神話の本に目に通すようになって、ウﾞァルキューリ=ワルキューレは女神グループの名であることを初めて知った。
ゲームキャラのワルキューレは、北欧神話の女神グループの名から取ったんですね。

690 名前：天之御名無主 ：04/10/30 22:57:45

別の呼称じゃないから読み方の違いだから。

691 名前：天之御名無主 ：04/10/30 23:16:34

そういう意味で別の呼称って言ったんだろ

バルキリー・ヴァルキリー・ヴァルキューレ・ワルキューレ・ワルキューリぐらいか

692 名前：天之御名無主 ：04/10/30 23:20:20

北欧神話って普通にいろんな呼称があるから紛らわしいな
日本ではワルキューレだけは英語読みのほうが多く腐朽してる気がする

693 名前：天之御名無主 ：04/10/30 23:23:01

>>690>>691
とても参考になりました。
ありがとうございます。

694 名前：天之御名無主 ：04/10/31 00:24:55

ソーと言うとみんなには通じないね。
アメコミを翻訳出版するにおいて、トールって翻訳した方がいいと思う。

695 名前：天之御名無主 ：04/10/31 00:43:07

スペルを全く見ないでマイティソーとか言われてノコギリを連想した俺

696 名前：天之御名無主 ：04/10/31 10:01:50

アメコミ翻訳ではヘイムダルもヘイムダールかハイムダール、バルデルはボールダーと翻訳されてるね。
もしかしたら、もっとたくさん呼称がありそう。
トールもソー以外に(ニーベルングの指輪から)ドンナーって呼称があるし。

わし個人はアメコミに準じた呼び方をするからそこの所御了承下さい。

697 名前：天之御名無主 ：04/10/31 10:05:05

そりゃ英語読みになるんだから全ての読みが変わってくるだろ。

698 名前：天之御名無主 ：04/10/31 11:41:05

個人的には現地、原典の発音に近い方がすっきりするかな
国内で多く広まった発音にはそれに従うけど

699 名前：天之御名無主 ：04/10/31 17:05:06

>>697アメコミ翻訳の呼称は英語読みをそのまま訳したモノなんですね。
参考になりました。 ありがとうございます。

700 名前：天之御名無主 ：04/10/31 21:34:23

訳したのではなくて、音写したものでは。

701 名前：天之御名無主 ：04/10/31 22:05:03

Þórrでいい

702 名前：天之御名無主 ：04/10/31 23:23:00

>>700音写ね。 ありがとうございます。

703 名前：天之御名無主 ：04/11/04 21:08:48

北欧神話で、神々の話じゃなくて英雄たちの話の方で
初心者向けのものはあるですか？子供向けでも可。

704 名前：天之御名無主 ：04/11/05 03:00:58

シグルド

705 名前：天之御名無主 ：04/11/12 23:49:21

うおおおおお
アイスランドサガ見つからねえええ