厠

1 名前：天之御名無主 ：04/05/23 19:58

真面目に語り合いましょう。
古今東西、未開の地から都市に至るまで。

2 名前：天之御名無主 ：04/05/23 20:03

便所のことだね。厠（かわや）。

3 名前：天之御名無主 ：04/05/23 20:36

日本の場合やはり貝塚まで遡るべきか？

4 名前：1 ：04/05/23 20:48

>2
実を申せば、スレタイを「厠（かわや）」にしようか迷ったのです。
しかしながら、あえて最も地味と思われるものにしてみました。

実際の話、野糞からお洒落なトイレまで、民俗学板にふさわしいお話を皆様よろしくお願いします。

>3
原始時代まで遡っても全然いいです。むしろそれを望みます。

5 名前：天之御名無主 ：04/05/23 20:50

それじゃ逆に未来の

http://x51.org/x/04/05/2124.php

この板とはあんま関係ないけど

6 名前：1 ：04/05/23 20:51

すいません。
無論、神話にまつわるトイレの話も是非お教えください。

ここは民俗学・神話学板ですものね。失礼しました。
初めてスレを立てたので、慣れぬ事で緊張しております。。

7 名前：紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk ：04/05/23 21:00

「厠」って最初は川に流してたからそう呼ばれるようになったって話しを本で
読んだ事あるけど、、。「御手洗い」「御手水」など『御』の字が付くって事は
神聖なものなんだろうね。

8 名前：天之御名無主 ：04/05/23 21:05

いやいや、かまわんよ！
むしろ良スレとしてスタートしているよ。
ところで神話、というか神や悪魔が排泄を行うの
だろうか？トイレの神とか

9 名前：８ ：04/05/23 21:07

アンカー付け忘れた。スマソ
>>１への応援。

10 名前：1 ：04/05/23 21:54

>5　長期的・広角的に観れば、最新科学や未来予想図も民俗学の範疇に入ると思いますし、
そういうことを語るのもよろしいかと思っています。

>6
そのようですね。最初は川の上に排泄所を設けていたところから、厠と呼ばれるようになったと
わたくしも辞書で読んだことがあります。
「御」がつくようになったのは、やはり糞尿が貴重な肥料だったせいもあるのでしょうか。
��新鮮なもの�≠ﾍ作物にとって有害らしいですが、肥溜めで熟成期間をおけば、一種の財産になるわけです。
うまく言えませんが、感謝と畏敬の念（厄介者が宝に変わる不思議さに対して）を込めて、
「御」が付くようになったんじゃないかと思ったりもします。
あんまり関係ない話ですが、夢の世界では、糞尿は富の象徴だったりしますよね。

>8
悪魔や神の排泄は知らないですが、えーと、便所に御札を貼ったりはしますよね。
応援ありがとうございます。。。

ただ、そもそもわたくしは厠についての知識が乏しく、それゆえ皆様にいろいろお教えいただこうと思い、
スレを立てた者です。ですから、あまり気の効いたレスをする自信もありません。
こんな頼りない1ですが、気が向いたときだけでも結構ですので、よろしくお願いします。

11 名前：1 ◆EKNnjDCuA2 ：04/05/23 21:59

ああ・・すいません。>6じゃなくて>7でした。。

いちおうﾄﾘｯﾌﾟつけてみたいと思います。

12 名前：天之御名無主 ：04/05/23 22:31

>>7
横レス失礼。
「御手洗」「御手水」は、もともとは神社のそばにあって、参拝者が神域に入る際に、
手や口，身を洗い清めるところや流れのことですよ。

後世、混同されるようになったのは、禅宗などで隠喩として用いるようになってから
だと思いますが。

13 名前：天之御名無主 ：04/05/23 22:41

>>○○
↑
半角記入

一応>とか<<とかは別の使い方してるし、
そんなに控え目にならなくてもいいよ。
◆キャップ？偉い！マターリとガンガレ！

14 名前：紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk ：04/05/24 06:21

>>12
教えて頂きありがとうございます。
一言で「厠」といっても　中々奥深いですね。
そういえば「雪隠」という言い方もありますがこの由来はどこから
きたのでしょう？　教えて君で申し訳ありませんが興味そそるテーマなので
もしご存じの方がいましたら宜しくお願いいたします。

15 名前：天之御名無主 ：04/05/24 06:37

>>14
お早う御座います。すぐに参加したいのですが
昨日は祭りやら削依やらで寝てないので
今日は少し寝ますね。
dat落ちしない程度にマターリ進行・で・・（。 。）snooze…

16 名前：12 ：04/05/24 20:43

>>14
禅宗寺院で、諸役僧を東と西の両班に分け、
法堂で東側に並ぶ知事を「東序」と呼び、西側に並ぶ頭首を「西序」と呼びます。

東序に属している僧が用いる便所のことを「東司（とうす）」とか「東浄(とうちん)」、
西序に属している僧が用いる便所のことを「西浄(せいちん、せいじょう)」としていました。

それが後に、寺院の東側にある便所が「東司」、西側にあるものが「西浄」なのだから
ということで、拡大解釈されるようになり、南側にあるものを「登司（とうす）」とし、北側に
あるものを「雪隠（せっちん）」と呼ぶようになりました。

南の「登司（とうす）」は音を東の「東司（とうす）」に倣い、
北の「雪隠（せっちん）」は西の「西浄(せいちん)」の転だといいます。


これとは別に、中国・浙江にある霊隠寺の雪竇（せっちょう）という徳のある禅僧が、
厠を掃除する役職についていたところからだとも、
中国・福建にある霊隠寺の雪峰（せっぽう）という禅僧が、厠を掃除していて悟りを
得たからだとも、複数の説があります。

雪隠詰、雪隠詣、雪隠大工など、「北側にあるトイレ」から生まれた成語が多いのは
一般家屋では北側にトイレを設けることが多かったことも理由の一つでしょう。


２ちゃんの平均年齢（精神年齢ではなく…）を思うと、世代的にこういった事例を収拾する
のは難しいかもしれないですね。事実、わたしの同級生でも水洗やウォシュレットがない
とトイレに行けない人が少なからずいますから。 orz

17 名前：求道心 ：04/05/24 22:19

厠神、大小便を手で受ける。つば・たんは受けるとこがないのでやむ得ず口で受ける。ゆえに厠神はつば・たんを嫌う。
実家の方はいまだ汲み取り式が多いので、よく便所につばを禁ずと書かれてあった。最近は簡易水洗が普及しているので、
あまりみなくなったが、やはり厠神に対する畏敬の念からきたんやろなと思う。

甲陽軍艦を読むに、武田信玄はよく厠で軍略を練ったらしい。
便所は一人の空間なので、なぜか落ち着く感じがするのは、私だけではなかったようで安心。

18 名前：天之御名無主 ：04/05/24 22:55

厠というのは、すなわち川屋で、川の上で垂れ流す天然の水洗便所ｗ

神話では、この「川屋」で用を足していた女性の陰部に、上流から流れてきた
矢（実は神の化身）が刺さって、それで感精して神の子ができる、なんて話があります。

川（又は厠）は、異界との接点という機能を持っていて、だからこそ神が
流れてきたりするんですね。そして、そういう上古の信仰があったからこそ
川から離れても、「トイレには神様がいる」、という信仰につながっていくの
だと思います。

19 名前：天之御名無主 ：04/05/24 23:20

糞便を尻（肛門）からこそげとる手段は、現在ではトイレットペーパーが一般的であるが、ここで質問。

　1.　日本の各時代、各階級においてどのようなものが使われたか？
　2.　現代の世界において、どのような道具が使われているか？
　3.　その道具のふき取り具合はいかがなものか？


なお参考までに一例。

永平寺の雲水はトイレ（東司）では、箆（ヘラ）をつかうそうだ。
ふき取り具合であるが、基本が草食であるためウサギの糞のような
小粒で乾燥した糞便を常態とするため、ヘラ一本でも問題ないらしい。
腹くだしなどしたときにはどうしているのかが気になるところだ……。

20 名前：天之御名無主 ：04/05/25 00:00

女性が小便の後に拭かない国は本当にあるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1037913254/

21 名前：天之御名無主 ：04/05/25 00:16

雲水は桶に一杯の水と手かけ柄杓の様な
道具も使ってた希ガス
手を洗う為だったかな？

22 名前：天之御名無主 ：04/05/25 00:28

トイレットペーパーが普及する前は、新聞紙が一般的でした。
新聞以前は、フキやクワの葉を使ったそうです。
ヘラを使うこともあったようです。
そのさらに前？

・・・ロープ使っていたらしいｗ

23 名前：紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk ：04/05/25 02:29

>>15
気を使わせて申し訳ありません。
>>16
丁寧な回答　ありがとうございます。
つくづく奥が深いテーマで更なる好気心が芽生えております。

24 名前：天之御名無主 ：04/05/25 02:38

>>19
話は違うけど永平寺って便所でノックの代わりに
指パッチン（正しくはなんて言うのだろう？）をするとか。

25 名前：天之御名無主 ：04/05/25 22:25

>>24　指パッチン

「弾指」（たんじ）　ですね。
これはノックの代わりにするのではありません。一種の清めです。
大小便の前後に便器にむかって黙って三度指を鳴らすのです。
（小便の場合は便器というより、溝です）

では、個室に先客がいるかどうかはどうやって確かめるのか？
これは普通に扉をノックするのでした（ｗ

26 名前：天之御名無主 ：04/05/26 23:37

中国では、便所のことを今でも「厠所」と書きます。
ちなみに北京語では「ツォースオ」と発音。
また厠の語源は、广→建物、則→側 。
厠という言葉が中国から伝わってきたことは、おそらく間違いないでしょう。
いつ頃日本に入ってきたのか、そこまでは知らないんですが....

厠（かわや）という言葉、日本でも昭和20年以前は広く使われていたそうですね。
日本軍においては公式の用語であった、とか。

27 名前：紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk ：04/06/01 17:11

>>26
田舎のほうでは今だに建物の側にありますよね。
「肥」として使う場合は大を使っても紙は屑篭みたいな所にいれて
小をしたい時は隣の厠に行かなければならないという少し面倒くさい地域も
あるようです。
「肥」を利用するわけでなくても「住む家」と厠を分ける「理由」は
何か他にあるのでしょうかね？

28 名前：26 ：04/06/01 18:32

>>27
まあ要するに衛生面の問題なのでは。
母屋から分離している便所ってまず水洗じゃない、じゃないですか。
俗に言う「ぼっとん便所」。
こういう便所はどうしても臭いがするし蝿もわきやすい。
だから分離独立させたのでしょう。
臭いと虫の屋内侵入を遮断する為に。

便所は建築技術の進歩とともにだんだん屋内に組み込まれていったのですね。

29 名前：求道心 ：04/06/01 20:36

容姿の整った子供を生みたいときは、妊娠中に便所掃除して、清潔に保つとよいという迷信がある。

30 名前：紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk ：04/06/01 22:44

>>29
求道心さんが言われた「言い伝え」僕も聞いた事あります。
実際にお腹の大きい妊婦さんは四つん這いになってたほうが楽みたいですね。
無理に仰向けになったり背伸びをしたりすると逆子になりやすいとか？
それを考えると便所掃除は衛生面と安産を考慮に入れた昔の方が考え出した
知恵袋みたいな感じですね。

31 名前：天之御名無主 ：04/06/01 23:56

トイレは風水ではお金の出入りに例えられてます。
戸やフタが開きっぱなし、不衛生、方角が悪い、
といったのは金運が下がるそうです。得に水周りの
状態が悪いと寿命にまで影響を与えるとされてます。
なので中国ではトイレの配置はかなり気を使うみたいです。

32 名前：天之御名無主 ：04/06/02 00:01

>>22
川の中にロープを張ってその上に
またがって処理、水流と川の生物を
使って後始末をさせる方法ですね。

33 名前：天之御名無主 ：04/06/07 04:03

トイレットペーパーのかわりに藁を使ったりもしたようだ。
どうやって手を汚さずに上手く使ったのか、なかなか想像できんのだが。
ほんと我々は恵まれてるよな。

34 名前：天之御名無主 ：04/06/08 12:59

イザナギの尿(ゆばり)から生まれたミズハノメという女の神様がいます。
水の井戸の神様なのですが、昔の人は井戸の神様は子供を抱いているというイメージがあったそうです。
なのでミズハノメは安産の神様にもなったそうです

35 名前：天之御名無主 ：04/06/08 22:37

弥都波能売（ミズハノメ）神はイザナミからじゃない？

36 名前：求道心 ：04/06/12 18:47

教えてほしいのですが・・・
先日「塵袋」を読んでいると郭公（ほととぎす）についてのところで、
厠で郭公の声を聞くことを忌むとの記述があったが、
理由を知ってる人おらへんかな？
塵袋によると日本だけではなく、中国も同様で、
犬の鳴きまねをしてまじないすると大観本草からの引用でした。
もともと中国から渡った迷信？

37 名前：天之御名無主 ：04/07/14 21:45

1が古今東西と言ってるから貼るよん。
なんともマニアックなのら。
ttp://www.lint.ne.jp/~takuya/link_doc1.htm

38 名前：天之御名無主 ：04/07/15 04:13

沖縄ではフールという便所の神がいる。琉球以来、祖霊・自然信仰が根強い沖縄において、
フール神はもっとも身近な神のひとつであり、汚物を扱うがゆえに偉い神様とされている。
沖縄ではひどく驚いたときに「マブイを落とす＝魂が抜ける」という概念があるが、
そういう場合はこのフール神にお願いして無くしたマブイのありかを探してもらったり、
マブイグミ（真振い込め＝魂込め）、つまり肉体に魂を戻してもらうという。

ちなみに沖縄の古式の便所は豚小屋と一体で、排泄物は豚に食べさせて豚を養っていた。

39 名前：1 ◆EKNnjDCuA2 ：04/08/06 13:12

うちの田舎は、けっこう山奥にあります。
昔、祖父は、近くの渓流で釣ったアマゴの内臓などを便所に捨てていたそうです。
当時はまだ、人糞を肥料にしていましたので、食用に適さない部位を有効活用していたわけですね。
新鮮な内臓を畑にまけば、野鳥や獣に食べられる恐れがあります。
糞尿に混ぜて腐らせることで、それを防ぐ意図があったのでしょう。
もちろん腐敗・分解しているほうが、肥料としての効果も高いでしょうし。
まあ人糞に比べれば微々たる量にすぎませんが、ゴミとして捨てるよりは、はるかに良いですね。
昔の便所は生ゴミから肥料を作る場所でもあった、という話でした。

40 名前：求道心 ：04/08/20 23:18

江戸時代泉州岸和田の大富豪であった泉州の飯といわれた弥三郎は、祖先が厠におちていた飯粒を押し頂いて、食べたところ、その後どんどん幸運が打ち続き、三井家と並び称される大商人となったとのこと。その弥三郎の後はちょっとわからへん。知ってる人、いてはるかな？