ゲームや漫画等によって歪められる神話・民間伝承

1 名前：天之御名無主 ：03/10/26 12:50

子供の頃に目にするものによって先入観が植え付けられてしまいます

2 名前：天之御名無主 ：03/10/26 13:00

>>1の内容によってスレッドの質が決まってしまいます。

3 名前：3 ：03/10/26 16:40

3

4 名前：天之御名無主 ：03/10/28 01:33

真面目な話、漏れの心のふるさとはFFだ。
いてて。

5 名前：天之御名無主 ：03/10/28 09:16

バスタードと天使禁猟区はどうなの？

何にしても作者はそれなりに調べて使っているんだろうが、
上の二つはまだしも、明らかに違いすぎているのはどうかと思う・・・

6 名前：天之御名無主 ：03/10/28 10:42

>>5が｢上の二つ｣を擁護する理由がワカラナイ。
どっちも明らかに違いすぎじゃね？

7 名前：天之御名無主 ：03/10/28 10:59

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その６●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
783 名前： 郵便屋 投稿日： 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの？

メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。

969 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。

970 名前： 967 投稿日： 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。

8 名前：天之御名無主 ：03/10/28 13:36

神話・民間伝承そのものとしてだって諸説紛々ありますし。
宗教の一環として聞いたって
それぞれの語り手の趣向や都合のベクトルがかかっているわけであって・・

9 名前：天之御名無主 ：03/10/28 13:48

「これは神話が元ネタだけどこんな風に元ネタとは違いますよ〜」と作者がちゃんと読者にわかりやすく説明してたらいいと思う。
あるいは「こんなの、誰も元ネタの本来の姿と混同しないだろう」というぐらいのものならね。
その点、配慮にかけているのが「魔探偵ロキ」。
自分だったらコミックス第一巻で、「ロキは神話ではとんでもないやつです。此処がこうちがいます」とか、それぐらい説明するよ。
はっきり言って神話の方のロキは、マジでぶっ殺してやりたくなる。

10 名前：天之御名無主 ：03/10/28 13:52

セイント聖矢
デビルマン
バスタード

11 名前：天之御名無主 ：03/10/28 14:19

>>9
いや、娯楽目的の創作物でそういう説明を入れる必要はないと思うよ。
基盤になった神話や伝承は興味を持った人が調べればいいわけだし、それに
作者自ら自分の作品を否定するようなことをされても困るわけで。

もちろんいちいち解説を書いてる作者もいるけど、そういう場合は
「よっぽど薀蓄を披露したいんだな」程度にしか思わない。

12 名前：天之御名無主 ：03/10/28 14:28

ゲームや漫画でキャラクター化されたり、
半異世界状態なお話の神話や伝承をそのまんまに
真に受け取るものかな〜　子供だとしても・・・


・・・・・・まぁ、絶対にいないとはいわないけど。
一作品だけの解釈ないしキャラ付けをあがめちゃってるヒト
少数かつ特別なヒトだと・・・・・・・・思いたい。

13 名前：天之御名無主 ：03/10/28 14:32

>>11
同意
織田信長をベースにあつかった架空歴史小説とか
よっぽどとんでもない加工があっても
織田信長の本来の伝記付記はいらんよーなもの

14 名前：天之御名無主 ：03/10/28 14:46

姉妹スレ？

水木しげる・佐藤有文・中岡俊哉…捏造妖怪暴露
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1013407590/

15 名前：天之御名無主 ：03/10/28 15:37

　　　

16 名前：天之御名無主 ：03/10/28 22:29

誰か、どっかの神話をマジでそのままの設定＆内容で漫画かいてくれないかなぁ・・・

17 名前：天之御名無主 ：03/10/28 22:59

とりあえず悪影響を与えたというなら、某戦乙女RPGとか？
痛い奴をこの板で何人か発見した。
まあゲームとしては好きなんだけどね

18 名前：天之御名無主 ：03/10/28 23:38

俺はメガテンから入っちゃったからなあ……
あんまり人のこと言えないわ。

19 名前：ＡＧ ：03/10/29 01:32

たしかに入った作品によってイメージが固定されますよね〜
神話にもイロイロ解釈ありますし、

20 名前：天之御名無主 ：03/10/29 06:40

＞＞11
あのさあ、そういう問題じゃないんだよ。
信長はメジャーだし歴史でも習うから、史実と大違いでもそんなに悪影響はない。
だが北欧神話は凄くマイナーなんだよ！
いや、魔探偵ロキはまだいいだろう。
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/anime/loki/

あの円盤皇女ワるきゅーレってアニメ、なんなんだよ！
ttp://www.tokinoyu.net/
頼むからヴァルキューレの名を汚さないでくれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！

21 名前：天之御名無主 ：03/10/29 09:19

もっとも代表的なのはトールキン・エルフ＆ドワーフとかかな。
あそこまで行くと、創作が新しい伝承を作っちゃった
っていうレベルかもしれないけど

22 名前：天之御名無主 ：03/10/29 09:33

>>20
むしろがんばって勘違い北欧神話ものを流行らせるんだ！
大量に流行ればいずれ「本当は●●は○○だった」系の本とか、
専門書とか、嘘本当含めて氾濫するぞ！！

一時期の死海文書や中国神話のよーに・・たぶん。

23 名前：天之御名無主 ：03/10/29 22:12

>>20
>>22
いや北欧はまだメジャーな部類だろ。今じゃ考え無しに北欧のメジャー所持ってくると「厨臭い」とか言われるほどだ
それにワルキューレ関係はワグナーが楽劇にしてるからか、昔からよくアニメ、ラノベ、ゲームの題材にされてる

24 名前：天之御名無主 ：03/10/30 00:15

ファンタジー物は全て神話の同人二次創作。ごみ。

25 名前：天之御名無主 ：03/10/30 00:39

そういえばクトゥルフ神話が実在すると思ってる奴もいたな・・・

26 名前：天之御名無主 ：03/11/01 14:18

>>25
ちょくちょくいるね。
そーいうのに限って、「本当は…」ってのに固執したりする

27 名前：天之御名無主 ：03/11/01 19:54

半熟ヒーロー

28 名前：天之御名無主 ：03/11/01 20:54

>>11でFA。

29 名前：天之御名無主 ：03/11/02 00:40

つーかそもそもが漫画やゲームを事実だと勘違いする奴が悪いだろ

30 名前：天之御名無主 ：03/11/02 01:03

劇場版ヤマトタケルのせいで
ヤマタノオロチを倒したのは宇宙大戦神かとてっきり…

31 名前：天之御名無主 ：03/11/02 01:20

さしあたって。
本来男性であるはずのミカエルが女性のキャラクターで出てくるケースが、
俺の知ってるだけでも2，3ある。
アレを最初にはじめたのは一体誰なんだろう？

32 名前：天之御名無主 ：03/11/02 09:39

神話や神様の名前やエピソードは古典文学の時代から
比喩や象徴として使われて、そこから新たなエピソードが加わる・・
という経緯を繰り返しているはずだし。
そこにはそれぞれの時代や語り手の民族や個人の信条のベクトルが
加えられないはずはないし・・
大局からみれば、ゲームや漫画の使い方もその部類なんだろうな。
たとえ名前だけの拝借であっても。

>>31
わからないけど想像する経緯としては、
まだリーダー＝男の既成概念がある頃に逆を行こうとしたりしたんじゃないかな。
あるいは、４人そろえるときに女がガブリエルともう一人ほしい、と思ったとき、
日本語的にウリエルやラファエルより名前が女っぽい、と
思った人が多かったとか・・・

33 名前：天之御名無主 ：03/11/02 10:17

>9
ロキが邪神っていってるからな・・・・・やっぱりメガテンから入ったんだろうな。

34 名前：天之御名無主 ：03/11/02 20:05

だからレーザーガン自体は作れるんだって。
問題は小型化なの。手に持って撃てるサイズにするのが問題なの。
もうおまいは黙ってケツから糞でも発射させてろよ。

35 名前：34 ：03/11/02 20:09

すみません、誤爆しました。

36 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/02 20:27

>>16
古事記は何回か漫画化されていますよ。

37 名前：天之御名無主 ：03/11/03 16:28

娯楽とはいえ許容範囲を越えてるものがあるんだよ。
魔ロキはまだ許せるがtacticsはもう許せん。あれは民俗学への冒涜だ。
それに薀蓄語るほうが個人的には好きだ。

38 名前：天之御名無主 ：03/11/03 16:48

ヴァルキリープロファイルだけは許せん。
フレイが女だったりヴァン神族と巨人がまざってたりロキがショタだったり
数え上げたらきりが無い。
名前だけ使うならおかしくても「厨くせぇ」ってだけでまだ許せるが
北欧神話の世界観でめちゃくちゃやってるから余計怒りがこみ上げてくる

39 名前：天之御名無主 ：03/11/03 17:37

フレイが女だなんて、それではまるでガンダム種だな。
まあ、種は名前を借用してるだけだが・・・
種に出てくる北欧神話からの借用：
フレイ・・・土曜の夕方6時の地上波アニメで、主人公を利用するため体で篭絡し、視聴者から苦情が来た。15歳の少女。
　数多くの視聴者に蛇蠍のごとく嫌われる。最終回で爆死。
トール・・・主人公の友人。生きているときは背景同然。犬死。

40 名前：天之御名無主 ：03/11/03 23:16

そういえばルシフェルは堕天したときにelを取ってルシファーになったっていうトンデモ話も何故か根強いよな
（まぁ俺も一時期信じてたわけだけど）これを最初にやったのはなんだろう

41 名前：天之御名無主 ：03/11/04 00:03

こんなところにも〜
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1065793572/67

42 名前：天之御名無主 ：03/11/04 01:51

おまいら、もう少し寛容になってもよかないか？

と思うのは俺が>>14のスレの住人だからだろうか。

43 名前：天之御名無主 ：03/11/04 01:54

水木しげるはいいんだけど、世の中にはひどすぎるものがある。
ここはそのひどすぎるものへの怨嗟の声のためにあるｽﾚだ。

44 名前：天之御名無主 ：03/11/04 02:01

個人的には、創作だったらどう歪めてもいいと思うけど
>>40みたいにそれが一般に広まるようなのはマズいと思う。

45 名前：天之御名無主 ：03/11/04 09:54

>>38
どこだかわすれたけどどこかで、逆に、
神話なんかの世界観をまったく捻り無くベースに持ってくる方が
盗作だ！　創作ならなにか捻りや変更を加えろ
ってなこと言ってるヒトの話も聞いたことがあります。
……人それぞれだねぇ…

>>40
私はそれ、初めて聞いた。
翻訳表記のさいの変換の違いだろうに……面白い考え方かも（笑

46 名前：天之御名無主 ：03/11/08 10:15

ガイアは男のキャラによく使われるけど、本当は女神なんだよね…

47 名前：天之御名無主 ：03/11/08 10:30

>>46
ラヴロック博士の「ガイア仮説」以降かなとは思うけどね。

48 名前：天之御名無主 ：03/11/08 14:46

あと「月読」がという名前のキャラはほとんど女キャラ
男神だっての！

49 名前：天之御名無主 ：03/11/08 20:11

月読が女神って説は古くからあったと思うけど。
それからキリスト教での天使は男女の区別なく両性を併せ持った存在じゃないの。

50 名前：天之御名無主 ：03/11/08 20:14

封神演義も安能努がかなり好き勝手に書いてるらしいね。
これももとは民間伝承でしょ？

51 名前：天之御名無主 ：03/11/08 20:30

よく見る「サタンは役職名でルシファーは本名、現在のサタンは別の存在」
っていう説のソースはなんだ？

52 名前：天之御名無主 ：03/11/08 21:16

>>48
ツクヨミノミコト…は男名だよね。
日本の神話の漫画でも女性で書いてあるのがあるけど。
ただ、月＝女神　はむしろ、ギリシア・ローマ神話の
月の女神のイメージが強いのじゃないかな…

>>51
旧約聖書だと、サタンは悪魔と同義の一般名詞で（も？）使われていて、
神に逆らった者、みたいな意味がある。
で、別解釈で、サタンそのものが、実は神の命令によって
人間を試すために誘惑しているのだ、というようなのがある。
で、さらに、ルシファーが神に逆らった堕天使の首領だという説とか、
逆に神の命をうけて悪を行っているという説だとかがある。
たぶんここら辺の諸説をある角度でほどよくミックスすると
そうなるんじゃないだろうか…

53 名前：天之御名無主 ：03/11/08 21:20

初出はどこだろう？

54 名前：天之御名無主 ：03/11/08 21:27

>「現在のサタンは別」
の部分を覗くと、失楽園の時点ですでに、
サタンがルシファーの異名なのか改名なのか立場の名称なんだか
よく判らない扱いな部分があるしなぁ……

55 名前：天之御名無主 ：03/11/08 21:36

>>50
原本の封神演義は民間伝承をベースにして
あっちこっちから神様を引っ張ってきて書かれた
中国の大昔の小説じゃなかったでしたっけ（曖昧）。
もともと西遊記とかに近い性質で、
意訳とか原本をベースにした解釈・付加付き物語が、
なぜか原本翻訳とごっちゃなイメージでいろいろ出回ってるよーな

56 名前：天之御名無主 ：03/11/08 22:17

ツクヨミノミコトは弟だとしっかり古事記で書かれてるのに何で勘違いするんだろうな。
太陽の神は男で月は女だという西洋からのステレオタイプなイメージだよな。

57 名前：天之御名無主 ：03/11/09 04:06

ちなみに、自分は「シャーマンキング」という少年ジャンプに連載中の漫画、そしてアニメが物凄く許せないのだが・・・
理由はね、読めば分かると思うよ。アメリカで放映していいのか？こんなアニメって思うけどね
ttp://www.interq.or.jp/bass/dt-subld/ussk-info.htm

58 名前：50 ：03/11/09 05:03

>>55
詳しい話は下のスレで。
封神演義のスレ、つくりました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1034013650/l50

59 名前：天之御名無主 ：03/11/10 01:15

ツクヨミは性別に関する表記ないよ。少なくとも古事記と日本書紀には。
ウケモチを殺す話のせいで、荒々しい＝男性のイメージが定着した、らしい。
ツクヨミを祀る神社では弟神とされてるけど、文献上の根拠がないのが女神説の原因なのかも。

60 名前：天之御名無主 ：03/11/10 03:22

万葉集だと「つくよみおとこ」っていう表記がありますね。

61 名前：天之御名無主 ：03/11/10 09:13

>>59
女神説ってほど大したもんじゃねーだろ
ただ単に月は女神っぽいていうＤＱＮ漫画家の思い込みでそうなっただけとしか思えない

62 名前：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/11/10 11:56

ただ古代の信仰はさておき中世になるとシナ思想の影響もあって太陽を男神、
月を女神とする信仰も生じて来ましたからね。
天照大神も近代までは男性神とする描写が多かったですから「日本の月神は
男性だった」というと語弊がある。もっとも漫画家の側がそこまで考えてい
るのかというとおおいに疑問ですが（笑）。

63 名前：校長が強盗 ：03/11/10 12:35

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

64 名前： ◆XPGPmiNYm2 ：03/11/10 13:41

遊戯王のモンスター名も、マジの神の名前と勘違いしているﾔｼもいるしな。
オシリスの天空龍とか・・ホントに龍だと思ってる。

65 名前：天之御名無主 ：03/11/10 19:00

何かどんな現実離れした漫画にもあたりまえのように書いてある
「この作品はフィクションです。実在の事件・人物・団体等には関係ありません」
とかの文に「神話・伝承」とかも追記せにゃならん時代なのかしらん。

66 名前：天之御名無主 ：03/11/10 22:37

諸星大二郎なんかはちゃんとしてそうだがどうなの？
あと熊倉隆敏の「もっけ」なんかは？

67 名前：天之御名無主 ：03/11/10 22:54

諸星大二郎は好きだ。
tacticsは嫌いだ。

68 名前：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/11/10 23:39

>>66
いい方じゃありませんか。諸星さんはオリジナルも設定が巧いですね。
アフタヌーンの『ジョカ（漢字が出ない）』も好きでしたが参考文献
が分からない。
冥界の役人などの格好が清代のそれであったのは異界ゆえか。

69 名前：天之御名無主 ：03/11/11 01:50

ちょっと違うかもしれないけど、普通「一角獣」というと、
頭に角が生えた馬＝ユニコーン、というイメージだよね？

でも星座の一角獣座は角の生えた鯨のような絵で書かれる。
どっちが本来の姿なのだろう？

70 名前：天之御名無主 ：03/11/11 06:49

いっかく-じゅう　―じう 4 【一角獣】

(1)ヨーロッパの伝説上の動物。馬の形をし、額に一本の角がある。その角には毒を消す力があるとされ、純潔の象徴とされる。ユニコーン。
(2)「麒麟(きりん）(2)」に同じ。
(3)「一角(いつかく）(3)」に同じ。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%B3%D1%BD%C3&kind=jn

いっかく 0 4 【一角】

(2)一本のつの。
「―獣」「―仙人」
(3)イッカク科の海生哺乳類。背びれはなく、雄は体長約5メートルで、2メートルに達する角状の牙(きば)を一本、吻端(ふんたん)に生ずる。
北極海に生息。牙は漢方で解毒剤として珍重された。一角獣。ウニコール。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%B3%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=34&jn.y=6

きりん 0 【▼麒▼麟】

(2)中国古代の想像上の獣。体は鹿(しか)、尾は牛、ひづめは馬、額は狼。
頭に肉に包まれた一本の角があり、体の毛は黄色、背には五彩の毛がある。
翼をもってよく飛び、生草は踏まず、生物は食わないという。聖人が出て王道が行われた時に現れると伝えられる。
一角獣。〔一説に雄を「麒」、雌を「麟」とする〕

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%F3%CA%CE%DB&kind=jn&mode=0&type=stick

71 名前：天之御名無主 ：03/11/11 06:56

＞＞69
参考サイト
ttp://www10.big.or.jp/~aza/data/LEG/unicorn.html

ヒントはこれ。
1624年にドイツのバルチウスが作った星座です。
星座絵に「聖書のレベッカのラクダ」を描いたのだそうですが、後にキリンと見られるようになったそうです。
ですからキリンの神話はないのですね。(A1)
　「21世紀星座早見ガイド」にはバルチウスが作った星座とありますが「天文年鑑」などを見ますと、
星座設定者はヘベリウスであると書いてあります。どうなっているんでしょう？

ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/88norcam.htm

72 名前：天之御名無主 ：03/11/11 07:17

とりあえず、俺は漫画に厨好みっぽい設定が出てきた時は、
「きっと作者は知っててやってるんだよ。だけど面白いようにアレンジしてるんだよ」
と、自分に言い聞かせるようにしている。

そうしないと救われない（俺が）。

73 名前：天之御名無主 ：03/11/11 07:46

普通の一角獣に見えます・・・
ttp://chandra.harvard.edu/graphics/constellations/monoceros_hev2.jpg

74 名前：天之御名無主 ：03/11/11 08:59

>>72
っていうか、普通は承知の上でやってると思うが。
もしくはSFやファンタジーの場合、
比喩的・暗示的な意味を込めて、あえて神話や伝承からそれなりの
名前を引っ張ってくることもある。

そもそも異世界的な設定の創作物で同名の神様がでてきたら、
せーぜー同姓同名の別人ってとこだと思うけど。

75 名前：天之御名無主 ：03/11/12 00:48

むしろ特にRPGに言えることだが、神話に忠実すぎるとストーリーがどうしても形式化するので仕方ないと思う。
例えばヴァルキリープロファイルはもはや設定がぐちゃぐちゃだが、あれを神話に忠実にするとストーリーが成立しなくなる。
また、神話の中でも位置付けのはっきりしない部分もある。
結局一番問題なのはゲームを神話そのものとして捉らえてしまうアホ共だと思う。

76 名前：天之御名無主 ：03/11/13 01:31

創作物で嫌われる神話伝承の引用

・それを引用することの意味がない
・引用した物と引用元との関連性が薄い
・引用した物に明らかに引用元との違いがあり、その改変に意味がない
・複数の神話伝承から十把一絡げに引用する
・引用元の神話伝承に対するリスペクト、理解に欠ける

77 名前：天之御名無主 ：03/11/13 10:56

そうなんだよな。
なんかその神話系の言葉が複線になってて
知ってる人にはニヤリとさせるような物だと大歓迎なんだけどね

78 名前：天之御名無主 ：03/11/14 10:20

>>77
そんな作品があるのか。
教えてくれ、是非見てみたい。

79 名前：76 ：03/11/15 02:20

>>78
76みたいなものなら挙げれるけど、いる？

80 名前：天之御名無主 ：03/11/15 02:35

某ファンタジー系大御所の質問掲示板でも複数人が
ルシファーの語源について>>40の回答をしてる。
まーあそこのことだからすぐに突っ込みが入ると思うが。

81 名前：天之御名無主 ：03/11/15 08:52

>>78 >>77
80年代終わり頃のファンタジーとの間の子みたいなSFには
そういうのが多い気がする。（気だけかも知れないが）

個人的には川又千秋さんの『創星記』とかが好き・・・
ニヤリ・・・というにはちょいと直接的かもしれんけど

82 名前：81 ：03/11/15 08:53

・・あ・・・漫画やゲームじゃなかった・・小説だよ・
・・・・逝ってきます

83 名前：天之御名無主 ：03/11/16 19:51

>>48
記紀のなかで月読命の性別はまったく語られていない。
ただ、『三代実録』によれば、「女月神」（ひめつきのかみ、めつきのかみ）という月の女神は
月読宮と並んで昔から崇拝されていたらしい。

84 名前：天之御名無主 ：03/11/16 21:25

ゲームも神話だろ。神話も元々創作物なんだから。
後々まで残るような超絶した傑作が神話に成るんだと思う。

85 名前：風来牙 ◆wnnQq24bsM ：03/11/16 21:51

>>48
そう言えば、「孔雀王」では月読と言う名の女性キャラが出てくるけど、
「孔雀王　退魔聖伝」には月読命も出てきた。こちらは男だった。

86 名前：天之御名無主 ：03/11/16 23:07

★月読尊は男？女？★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/968807822/

87 名前：天之御名無主 ：03/11/17 22:33

いずれにせよそこらの似非ファンタジー漫画やゲームの作者が、記紀や万葉集や三代実録などをちゃんと読んだことがあるとは思えない。

88 名前：天之御名無主 ：03/11/17 22:42

>>16
俺漫画家志望者だけどそういうのを描けたらいいなと思ってる

89 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/17 22:43

＞三代実録
これ読んだ（読める）漫画家の作品を是非読みたい（笑）。

90 名前：天之御名無主 ：03/11/17 23:03

＞三代実録
この板で三代実録を完読している住人がどれだけいることだろう？
六国史に限ったとしても、続日本紀、日本後紀まで目を通しているだけでも感動ものですけど。

91 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/17 23:21

＞９０
ちょうど読み直しているところです。「検索」出来ればねえ・・・。

92 名前：天之御名無主 ：03/11/18 01:29

>>91
２ちゃんに投稿してる時間を書写（書タイピング）の時間にあてれば？

93 名前：天之御名無主 ：03/11/18 16:42

そこらの漫画家やゲーム作家にはせめて記紀だけでもしっかり読んで欲しいものだ。あと、できれば万葉集も。それが無理なら百人一首でもｗ

94 名前：気付き@幸せ掴む ：03/11/18 18:50

時代の大変化や流れ(潮流)が読めていない政界や経済界の人々が多く、今でも情報社会だと勘違いをして
いるようで、今や快適社会(アメニティ)も通り過ぎて次は自律社会であり、それに入っているようです。
目覚ましい科学や技術の発展から生活、社会、経済的な面にしても大変化し、モノの考えや価値観にまで
変貌しているから、思い切って観の転換という、頭を切り替えるという心構えが必要になってくる。
経営者や役員の意識革命が進まないと大恐慌から脱出することは不可能だろうし、邪悪な心の反応により、
今後も、世界を揺るがすような衝撃的な出来事が起り、経済活動や人々の心にダメージを与えるでしょう。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

95 名前：天之御名無主 ：03/11/18 20:00

四大天使の中でも、炎の天使ウリエルは
聖書に名が記されていないと言う理由で堕天使とする一派があるそうだ。
バスタードの作者は、滅茶苦茶やってると見せかけて意外と天使マニアかも知れない。

96 名前：天之御名無主 ：03/11/18 20:38

朝鮮のことわざ

「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「死んだ息子のちんこに触ってみる。(死んだ子の年勘定)」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が痛い。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠すものか。」
「家と女房は手入れ次第。」
「娘は盗人だ。」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「ひとつ釜の飯を食べて訴訟を起こす。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「倒れない木はない（あきらめずにくどけば、落とせない女はいない）」
「ニ人で食事をしていて、片方が死んでも気が付かない。（すごく美味しい）」
「女の話は良く聞いても破産し、聞かなくても恥をかく。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」

日本とあまりにかけ離れた思考の民族とは、親日、反日問わず難しいでしょう。

97 名前：天之御名無主 ：03/11/18 22:24

>>92
書写（書タイピング）といえば、レポート作成したりするとき、必要な漢字が
フォントになくて困った経験はありませんか？
せめてJISの第４標準くらいは最低でも欲しいよねえ。

98 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/18 22:47

＞９７
仰るとおりですが、漢和辞典で別の読みを調べて変換すると大抵上手く
行くんですよ、これが。

99 名前：天之御名無主 ：03/11/18 22:53

ぐちゃぐちゃでもよければArial Unicode MSっていうフォントがただで入手できる
（文字通りUnicode文字網羅）。
それでもなければ字鏡か。

100 名前：天之御名無主 ：03/11/18 23:08

>>97
引用したい原典が中国ものの古典だと、結構苦労します。
知人とメールでやりとりもできないし。

101 名前：天之御名無主 ：03/11/18 23:43

なんの話だ

102 名前：天之御名無主 ：03/11/19 01:16

IMEパッドの手書き入力で探します。苦肉の策は切字です。
青空文庫はSHIFT-JISが基本なのでいろいろ工夫してるようです。

103 名前：97 ：03/11/19 22:00

× 第４標準
○ 第４水準

>>98-100　>>102
皆さん、ご意見感謝です。やっぱり、同様なことで苦労されてますね。
行き着くところは字鏡かもしれないですねえ。

上に『記・紀』の話題が出ているので、『記・紀』から少しだけ例を挙げると、
オオヒルメムチの「メ」、トヨスキイリヒメの「スキ」、サホビコ・サホビメなどの「ビ」、
キヌダタミヤヘの「キヌ」などは困りものです。

神名・人名はカナでもいいかとも思いますが、
『記』と『紀』でも、音は同じで表記が違うものが多いわけですし、
「地名＋ヒコ（またはヒメ）」のような名前は、
むしろ漢字のほうが向いている気もします。

ウインドウズでは読めても、マックでは読めない文字もありますよね。
新聞社のサイトでも、たとえば、
内田百■（ひゃっけん）の「�閨vを（■は門がまえの中に「月」）と説明したり、
■俐（コン・リー）の「鞏」を（■は「恐」の下が「革」）としたりで、
苦心の跡が窺がえます。


>>101
ごもっとも。
↓　以下、何事もなかったように「ゲームや漫画等によって歪められる神話・民間伝承」をお続けください。

104 名前：天之御名無主 ：03/11/20 13:12

>>103　書きたいだけ書いておいて、最後の段、なんだかなぁ。

105 名前：老いて待つ ：03/11/20 14:12

そもそも創作系の分野である漫画などの文化を伝承・伝説に合わせて見るのが
間違いだといわざるをえない。伝承･伝説・神話は民族の歴史や習慣、思想に
反映されるものであって、それを今の文化に合わせて見るというのは愚かとしか
表現できまい。

106 名前：天之御名無主 ：03/11/20 14:18

それをあえてやる。

107 名前：天之御名無主 ：03/11/20 14:33

>>105
スレの趣旨がわかってませんな
ここは漫画などから（創作元にあわせて歪められた）神話伝承の知識を
そのままひけらかす厨房が困った困ったと愚痴るスレです。>>1にあるように。

108 名前：天之御名無主 ：03/11/21 17:59

>>66
諸星大二郎の「孔子暗黒伝」に
「縄文人は神の像を殺して埋める（＝神を殺す）呪術信仰を持っていた」
って書かれてたんですけどこれってどうなの？

109 名前：天之御名無主 ：03/11/21 19:23

ああっ女神さまっ は?

110 名前：天之御名無主 ：03/11/22 04:58

>>107
たいていの場合、誤解するというからには対象はファンタジー系だろう
SF系だとその作品自体が厨臭いのはあっても、誤解はしないと思う
そういうことで一番の加害者はFFかな

111 名前：天之御名無主 ：03/11/22 11:40

登場人物の名前や神宝の類を、神話の神の名前や固有名詞にするからいけないのだ。

完璧にでっち上げろ。それが創作というもんだ。

112 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/22 12:00

>>111
それはそれで却って困難かと。
人間の「語感」はそんなに目新しいモノを求めていない気もしますし。

「イスカンダル」が「宇宙の彼方の星」としか認識してない人の方が（日本では）多そう。

113 名前：天之御名無主 ：03/11/22 19:36

>>108
土偶のことですな。
破壊されている状態で出土するケースが殆どだという事実から
膨らませた発想でせう。
（欠損無し完全な状態で出土したのは
　国宝の長野県棚畑遺跡出土土偶を含めほんの数点のみ）
実際、土偶の使用方法を
「病や怪我の苦痛を土偶に乗りうつらせて破壊・埋葬する」と見る学者もいまふ。

114 名前：天之御名無主 ：03/11/22 22:24

＞112
ギリシャ語の「アレキサンドリア」の意味がアラビア語では「イスカンダル」と呼ばれている・・・
ネットで検索して今初めてその意味を知ったよ・・・

115 名前：天之御名無主 ：03/11/22 22:41

漫画や小説に神の名前がでるとマジうざいです
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1021736003/l50

116 名前：天之御名無主 ：03/11/23 00:39

まあ、神話の物を出せば手軽に含みを持たせられるからな。
著作権も切れてる品。

117 名前：天之御名無主 ：03/11/23 02:21

バスタード

ダーク・シュナイダーはデブ
イングウェイ・マルムスティンもデブ
ついでに作者もデブ。

118 名前：天之御名無主 ：03/11/23 02:59

>>117
そこら辺は確かに「名前を借りてるだけ」だなぁ
でも神話か？

119 名前：天之御名無主 ：03/11/23 03:33

ヤバイ。摩陀羅ヤバイ。まじでヤバイよ。マジヤバイ。
摩陀羅ヤバイ。
まずいい加減、もういい加減なんてもんじゃない。超いい加減。
いい加減とかいっても
「この設定違くね？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
なにしろ臨機応変らしい、スゲェ！なんか設定とか無視なの。前に載せた設定資料とかすぐ忘れる。臨機応変だし超いい加減。
しかも中断してるらしい、ヤバイよ、中断だよ。
だって普通はあたしンちとかは中断しないじゃん。だって読売新聞日曜版に何年も掲載されてなかったら困るじゃん。そこだけ空白だったら困るっしょ。
テレビでも原作が中断してるから番組終了ですなんてなったら泣くっしょ。
だからあたしンちとか中断しない。話のわかるヤツだ。
けど摩陀羅はヤバイ。そんなの気にしない。中断しまくり。近いうちに再開とかいって平気で５年すぎたりする。ヤバすぎ。
臨機応変っていったけど、もしかしたら最初から決めてたかもしんない。でも最初から決めてたって事にすると
「じゃあ、結局、どこの出版社でやりたいのよ？」
って事になるし、それは誰にもわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超押し付けがましい。通過儀礼。英語で言うとイニシエーション。ヤバイ。押し付けがましすぎ。大人になることを拒否して死ぬかも。怖い。
それに超喧嘩っぱやい、超オラオラ、それに超トンデモ。古史古伝とか平気で出てくる。古史古伝て、佐治芳彦でも言わねぇよ。最近。
なんつっても摩陀羅は二度と出てこない、臨機応変とか平気だし
うちらなんて臨機応変とか混乱しちゃうから年表つくったり、無理にこじつけて納得したり、脳内補完したりするのに
摩陀羅は全然平気。臨機応変を臨機応変のまま開き直ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、摩陀羅のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ摩陀羅を辛抱強く信じて待つ読者、超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

120 名前：天之御名無主 ：03/11/23 10:49

「月読」が女性に使われるのは、一般的に男性という感覚が受け入れられにくいからだろうね。
荒々しく行動的で男性的な「陽」を太陽とすれば
静かな「陰」の月を女性と、対比的に見たいという気持ちはよくわかる。
「月の物」も女性だし、かぐや姫のように物語でも月は女性と密接な関係を持つことが多い。
さらに、日本でポピュラーなギリシア・ローマ神話のアルテミスが混交しているのだろう。
古事記の神々は、ギリシアの神々と似ている部分も多いからなおさらだ。

121 名前：にょ ：03/11/25 04:40

>>95
ウリエルは地属性だけど・・・称号は神の炎だけどね。

745年のローマ教会会議によってウリエルは堕天使として非難された。
民間で加熱し過ぎた天使信仰を押さえるための処置で、
聖書正典に名前の現れるミカエル、ガブリエル、ラファエル以外の天使は否定された。
その後、教会の処置は寛容になり、ウリエルは復権するが、天使ではなく聖人としてだった。

ttp://www.angel-sphere.com/angels/list/Uriel.htm

天使関係はここ詳しくてよく見てる。

122 名前：天之御名無主 ：03/11/25 12:19

ウリエルに幻想を抱いている厨房たちには、ぜひハイドンの「天地創造」を実演で見てもらいたい

123 名前：天之御名無主 ：03/12/07 17:37

久々にCATVでやってた聖闘士星矢を見たんだが、アスガルド編だった。
オーディンサファイヤってなんだよ？面白すぎｗ

124 名前：天之御名無主 ：03/12/08 12:46

十二国記ってひどいね

125 名前：天之御名無主 ：03/12/08 14:30

ミカエルがミカちゃんなら
ルシファーは…ルーシー？
ぱっとしない顔の田舎の小娘で、三つ編みとか
してて髪の毛の匂いをかぐと土の匂いがしそうな
イメージだ。

いかん勃起してきた。

126 名前：天之御名無主 ：03/12/08 15:14

指輪物語とか極悪だな。

127 名前：天之御名無主 ：03/12/08 15:46

>126

それは引用について？
それとも勃起するってこと？

128 名前：天之御名無主 ：03/12/08 17:25

＞＞１　
　サヨ教育の方が悪質だぞ、
　最近の桃太郎は鬼と仲良くなるらしい。

129 名前：128 ：03/12/08 17:31

>>128
アニメ・漫画などのようなある程度年齢が逝った子どもの
娯楽ではなく児童教育の一環として行う。

幼児童話本として情操教育に使うので悪質な洗脳に等しい。

130 名前：天之御名無主 ：03/12/08 17:54

既出だがトールキンの影響力は大きそうだな。８５年頃だったか、指輪物語を読んで、人種差別的な思想に閉口した。
伝承ではエルフなんか多様だったハズだが、Ｗｉｚａｒｄｒｙ，Ｃｉｖｉｚａｒｄ等の種族設定はすっかりトールキン流になっている。
ドワーフとかオーガとかもな。
ホビットっていう種族は創作か？映画のネバーエンディングストーリーにもでてたような？
Ｃｉｖｉｚａｒｄのハーフリング族のモデルと思われ

131 名前：天之御名無主 ：03/12/08 18:10

とはいえ、ここで話題になる厨房どもはトールキンなど読まない罠

132 名前：天之御名無主 ：03/12/08 20:41

>>130
>人種差別的な思想に閉口した。
やっぱりそーいう見方、あるんだなぁ……
個人的には、そーいうなんていうか古くさい思想に基づいた
価値観がある世界観だからこその物語が面白いんだとおもうけど。
それがいらんなら敢えて『中世風』とかである必要はない、とか。
……あくまで個人的。

>>131
……読まないってゆーか、読めないらしいね……
ちょっと寂しいね……

133 名前：天之御名無主 ：03/12/08 22:11

英語の教材にあったぞ。
あ？あれは高校のときの教材だった（爆）

134 名前：天之御名無主 ：03/12/09 00:19

>>130
すごいな。漏れは一通り読んだけど、あれ読んで人種差別とかいう考えに
はまったくいたらなかったよ。
そういう見方もあるんだなと思った

135 名前：天之御名無主 ：03/12/09 04:10

トールキンが差別主義かどうかは置いといて、
指輪はただ神話のオマージュしただけ。
神話自体が差別的。

というお決まりのレスをしたところで、続きはSFか映画板逝こうぜ。

136 名前：天之御名無主 ：03/12/09 07:11

>>134
　サヨがよむと何でもそうなる。

137 名前：１３０ ：03/12/09 14:01

折れはアカ呼ばわりされたことがあったことを否定はしないが、別に共産主義者じゃない。
〜主義という表現だって好きじゃない。
トールキンが差別主義だと言う気も無い。ラヴクラフトじゃないから。
ただ、指輪物語のなかでやたらとブロンドをありがたがったりするのは、
トールキンが育った狭い社会の価値観にすぎず、８０年代の世界では通用しなかった。
過去に特定の社会でこういう価値観があったという考察の資料にはなっても、
文学として感情移入して読めるようなシロモノではない、朽ちた迷作だったということだ。

チョイと感想を挟んだだけだったのに、こんなにレスがくるとは思ってもみなかったyo

138 名前：天之御名無主 ：03/12/09 14:45

あったな、高校んときの英語教材に指輪物語が。
検定受けてないから教科書とは言えない、まさに教材だな。
英語教諭が指輪物語をさかんに面白いと強調してたが、どこが尾も城井のか。
これ以上指輪物語について感想をカタるのは板違いになるのでこの辺で・・・

ＦＦでナイトメアが馬の格好したのがあったな。
シヴィザードのナイトメアもなーんか馬っぽい。
いつ頃からナイトメアが馬になったんだろう・・・
シンデレラの皮革の靴がガラスの靴になったように、単なる誤訳だとは思うが、
一体それがいつのことなのか

139 名前：天之御名無主 ：03/12/09 14:52

てか、ありますよ

指輪物語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1008239747/

140 名前：天之御名無主 ：03/12/09 15:26

有名なところだとフュスリの絵画(1781年)で、すでに馬のイメージが成立してる
ttp://www.artmagick.com/paintings/enlarge.aspx?pid=1103&path=fuseli/fuseli4

ほかは1696年のオーブリーって人の本に「ナイトメアが馬に乗ってやってくる」って一文がある。
もっと遡れると思う。

141 名前：天之御名無主 ：03/12/09 15:50

誤訳なのかな？
意図的にメアを牝馬とかけただけだとおもうけど。

142 名前：天之御名無主 ：03/12/09 17:55

駄洒落だったのか！

143 名前：天之御名無主 ：03/12/09 18:53

なんで悪夢を表す言葉が「nightmare」なのか、
なんで「夜」と「雌馬」に分解できるのか、
誰かnightmareの語源を語ってくれ。
知らなければ調べてくれ。

俺は調べるのに必要と思われる英語の素養を
持ち合わせていないので今知っている以上の
ことは判らないだろうから、俺よりも英語に語学に
長けた人物の登場を期待する。

でも二次資料三次資料を根拠にした薀蓄厨房は
いらん。

144 名前：天之御名無主 ：03/12/09 19:17

Oxfrod English Dictionaryも二次資料でしょうか？

145 名前：天之御名無主 ：03/12/09 19:49

mareは「幽鬼」みたいなモンをさしているんじゃないか？
「夜」の「幽鬼」？？？

146 名前：天之御名無主 ：03/12/09 22:20

だいたい>>145

http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861628377
によれば雌馬のmareは古英語のmearhから来ており、遡ると印欧祖語の「馬」になる。
http://www.bartleby.com/61/roots/IE297.htmlによれば、祖形はmarko-。

またhttp://www.bartleby.com/61/roots/IE326.htmlによれば
夢魔のほうのmareはmer-が起源で、元々「こすりとる」「害をなす」という意味だった。
それが古英語で「ゴブリン、インクブス」を意味する言葉となり、「夜」とくっついてnightmareとなった。

だから偶然似ただけ。

147 名前：天之御名無主 ：03/12/10 00:06

ヨーロッパだと馬って強力な神霊扱いだからねえ。
ポセイドン、エポナ、オーディン、ロキ等、有名な神様は結構馬と関連してる。
キリスト教浸透に伴いこれらの神々が邪神化されていく仮定で、
その化身、あるいは眷属である馬も悪魔的な存在とされ、意図的な混同が行われたのかもしれん。
いや、ただの憶測。

148 名前：天之御名無主 ：03/12/10 03:25

西遊記の沙悟浄とか？

149 名前：天之御名無主 ：03/12/10 12:59

あれは水妖全般との関わり合いで考えるべきかと。

150 名前：天之御名無主 ：03/12/10 14:20

時代が進むにつれて字面が似てしまったわけか。
ナイトメアの馬化けが百年単位で数えるほど昔からなら、
像歪はゲームとかの責任ではない、ということでいいかなあ。
媒介の責任はあるかもしれないけど。

151 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/10 14:33

水妖と馬の関わりについては『河童駒引考』（石田英一郎）
馬全般に関しては『人・他界・馬』（大林太良ほか）
が詳しい・・・と言わなくても皆さん読んでらっしゃるでしょうが。
沙悟浄は河童じゃありませんでしたが、孫悟空が天界で馬番をやらさ
れたのは猿が馬の守り神とされたからだという説があります。
日本でも鎌倉時代にはそういった習慣があったらしい事が『古今著聞
集』や『長谷雄草紙』から窺えますね。

152 名前：天之御名無主 ：03/12/11 10:06

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1064341767/66
これなんか怪しいなぁ

153 名前：143 ：03/12/11 12:27

喧嘩売ってるような書き込みに、
真面目なレスをくれた皆さんに感謝だ！
このスレの住人はいい奴だなあ。

>144
どうなんだろうな。
ああいう辞書がどうやって作られるのかすら知らないから
俺には回答不能だ！
不能不能不能って言ってばかりでスマンなネイバー！
とりあえず辞書とか辞典とかは信用していい率高め？　じゃないかな！

>145
146いわくいいセンいってるみたいだな！
勘で当てたとするとすごいな！
あれか、前世の記憶か！

>146
なるほど、偶然の一致か！
わざわざ調べてくれてありがとう！
一つ賢くなれました。
お礼に俺からも一つ知識の提供だ！
「キャベツをカレーに入れると、キャベツが甘酸っぱくなる」
不思議だ！

154 名前：天之御名無主 ：03/12/11 12:27

>147
そういうのあるかもな！
どうだろう。
そこを調べたり意見をよってたかって言い合うのが
この板の醍醐味かもな！

>148
よくわからん！
詳しく語ってくれ！


全レスはウザイか！？
ウザイと思ったらたたいてくれてもいいぜ！
ＨＩＴ ＭＥ！　ＨＩＴ ＭＥ！

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） ←143

155 名前：天之御名無主 ：03/12/11 14:55

ウザイっていうかキモイ

156 名前：天之御名無主 ：03/12/15 12:33

（*´・ω・｀）　ﾃﾚﾙｾﾞ

157 名前：天之御名無主 ：03/12/26 10:38

保守

158 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

159 名前：天之御名無主 ：04/01/21 00:17

正直な話、FFは許せる。だが、VPは許せない。
VPはあからさまに「これが北欧神話ですよ」的な作りで無茶苦茶なストーリー。
しかも、本編と全く違う解説をしてうん蓄心をくすぐるような場面まである。
それがバグ以上にムカついた要素だった。

せめてEDかOPにでも
「このストーリーは北欧神話の世界観を元に再構成されたノンフィクションです。
　本編の北欧神話の内容とはかけ離れております。」
とでも付けて欲しかった。
現に俺にVPを勧めた友達は完全に勘違いしていた。
（最近、その友達がこの板を見て驚いてた

近頃はゲームでも漫画でもリアル志向に描くものが多いから、
事実との区別が難しい。（特に理屈や実例を混ぜて解説されると判別が難しい
（MASTERキートンなどは読者が勘違いを起こすほど説得力があったりする
神話に限らず、混同する恐れがある場合は何らかの注意書きが欲しい。
そうすれば、恥を書かないで済むしｗ

160 名前：天之御名無主 ：04/01/21 15:10

＞北欧神話の世界観を元に再構成された　「ノン」　フィクションです。

　　　 　 　｜　Hit!!
　　　 　 　｜
　　　 　 　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ:::(;´Д`)::| 俺様が釣られると思ってんのかﾊｧﾊｧ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

161 名前：１５９ ：04/01/29 00:08

>>160
スマソ。天然です。

162 名前：天之御名無主 ：04/01/30 14:50

このスレ的にはやっぱ『うしおととら』もNGっすか。
漫画としては名作だと思うんだがなぁ。

163 名前：天之御名無主 ：04/01/31 14:52

>>162
ここまで一度も名前が出てないってことから考えてください。

164 名前：天之御名無主 ：04/02/01 02:54

トールキンが差別主義者とかいう香具師はTRPGとかやってて
奴隷市場とかでてくるといちいちキレたりするんだろうか・・

>>159
洩れは北欧神話はかなり好きな神話だが、VPは好きなゲームだけど。（バグるのはあれだけどね）
性別やら性格やらが違うといったって、　ゲ　ー　ム　だ　し　。
ゲームとかで「ああこの神話はこういう感じで、この神はこういう神なのね」と
思い込むアホをなぜいちいちフォローしてやらねばならんのか。
「これが北欧神話だ！」とうたってたというのならまだしもさ。
好きだからイメージを崩されたくないというのはわかるが、ちょっとでも原作と
違ってるだけでいちいち文句たれる香具師は相手してらんないし、フレイがどうこう、
ロキがどうこうで気に入らんというのはそれぞれの主観でしょ。洩れは別に気にならん。
まあ好きな原作がくそゲーとかにされたら腹立つのはわかる。でもVPは
ゲームとしては名ゲームだと漏れは思うんだが。

＞せめてEDかOPにでも
「このストーリーは北欧神話の世界観を元に再構成されたノンフィクションです。
　本編の北欧神話の内容とはかけ離れております。」
とでも付けて欲しかった。

これは同意だけどね。あるにこしたことはない。

165 名前：天之御名無主 ：04/02/03 03:49

ここで問題になっているのは、おそらく神話学・民俗学的に間違っていることを
さも知っているかのように振る舞っている厨だと認識してるんだが。

で、その厨を大量発生させる一番の要因であろう漫画やゲームについてここで愚痴ってるわけだ。

つまり、本当に悪いのは漫画やゲームで得た間違った知識を事実と認識している厨。
養護する訳では無いが、作り手側は悪くないと思う。普通作る側の人間はある程度資料などを調べるはずだ。
だが、演出やストーリーのために、多少設定を“やむを得ず”変えざるを得ない場面も出てくる。
でも、ヲタや厨はそんな詳しいことは知らないから漫画やゲームに出てきたことだけを事実として認識する。

ただし、ヲタや厨にこびるために設定を変えたような感じがする物は話が別。
そんな雰囲気のするVPがここで叩かれるのはそのせい。

ここを見る限りそんな感じがするんだが。

166 名前：天之御名無主 ：04/02/08 15:16

>>165
まあそんな感じやね。わしとしては「やむを得ず」どころか意図的に
変えたって全然おｋだと思う。それで面白いかどうかだよ。
ゲーム製作者に神話を正確に伝えていく義務なんかない。
歪めることが目的なゲームがあったとすればそりゃ許せんが、
そんなゲームない（ﾜﾗ
VPはゲームとしてはかなり良かったと思う。戦闘おもろい。雑魚とでも。
雰囲気も北欧神話の美しい暗闇というか、神秘的退廃というか、
その辺が感じられて良かった。フレイとかロキとかのキャラは逆に
あまりにもゲーム的過ぎて、あれが実際の神話から来たキャラだと思う
人はおらんのとちゃうか？あれで「北欧神話を歪めて伝えてる」というのは
ちと過敏すぎだと思うね。

167 名前：天之御名無主 ：04/02/08 17:15

なんて言うか隠しても匂って来る厨臭さってのがあるんだよ

168 名前：天之御名無主 ：04/02/09 08:08

女神転生は話題にあがってないな。
伝承の神が悪魔になったり、合体して同一視されたりするのが
結構あり得ることだからか。

169 名前：天之御名無主 ：04/02/10 08:09

あんまモンスター（神とか全部含む）に特徴ないからじゃないの？
ちょっとしゃべるだけだし。あえて言えば高位の存在を合体だのなんだのと
ぞんざいに扱ってるってことだが、そりゃゲームだし。
女神転生のモンスター名は記号みたいなもんだ。

最近のは知らんけど。

170 名前：天之御名無主 ：04/02/10 13:48

白状します

俺はメガテンからこっちに興味持ち出した厨なので
そこにはあまり触れないようにしてるだけです

171 名前：天之御名無主 ：04/02/11 01:31

正直、メガテン厨が一番ウザイ気がする。

172 名前：天之御名無主 ：04/02/11 02:35

まあ確かに。何が歪められるかといったら…
怪力乱神の方々のパワーバランスといった所か。

173 名前：天之御名無主 ：04/02/12 12:07

かい りょく らん しん　【怪力乱神】 〔論語（述而） 「子不レ語二怪力乱神一」〕
怪異と勇力（ゆうりょく）と悖乱(はいらん)と鬼神と。
人知でおしはかれず、理性では説明できないこと。

174 名前：天之御名無主 ：04/02/16 01:48

＞＞１６６
ゲームがどんなに神話を改変しても気にせんやつが多いのはわかるさ。
でもここは、その改変が極悪なのが多いからむかつくと感じる人たちのためのスレッドなんだよ。
気にならないというならスレ違いだよ。

175 名前：天之御名無主 ：04/02/20 18:59

>>166は早い話、
「猫を洗濯機で洗ったら猫が死んだ。なのにこの洗濯機は猫が洗えないと書いていない。」
と訴えられて
「猫を洗濯機で洗う奴が間違っている」
と答えてるような意見でしょ。
一見、後者が正しく見えるけど何の解決にもなってないのは明らか。
「厨房が悪い」で済む話なら、このスレは伸びていないってこった。
それにVPそのもののゲーム評価をしてるわけでもないから、
VPが良ゲーだとかの擁護意見も多少履き違えに感じる。
（このスレを見てVPをクソゲーと勘違いする香具師を抑えるためかも知れんが
（大体、ここでVP叩いてる香具師の中にもゲームとしては高く評価してる香具師だっているだろうし

176 名前：天之御名無主 ：04/02/23 20:06

元ネタとして使われつづけた結果、本来のものとは異なったイメージが着いてしまったいうもの
「名前」→イメージというように分類。既出も含めて。

「ミカエル」→女性（語感？元は男性）
「ガイア」→男性（語感？大地→力持ち→男。元は女性）
「月読」→女性（月＝女神。元は男性）
「サラマンダー」→ドラゴン（トカゲより強そう）
「鳳凰」→火の鳥（不死鳥フェニックス、朱雀と同一視）
「魔方陣」→召喚術（もとは数字を規則にしたがって配置したもの。イメージに近いのは魔法円で、召喚のもあるが結界として使うのがほとんど）

「服部半蔵」→忍者（実際は槍の達人）


今、思いつくのはこんだけ。

177 名前：天之御名無主 ：04/02/23 21:39

魔法陣と魔方陣はちょっとちがわないか？

178 名前：天之御名無主 ：04/02/24 01:04

>>176
ミカエルが女性ってあんま見ないなぁ。それに天使は両性具有だし。

あと鳳凰に関しては英訳からして「チャイニーズフェニックス」だからある程度仕方ないことだと思う

179 名前：天之御名無主 ：04/02/24 01:35

火の鳥＝フェニックスも違うぞ。
火の鳥はロシア民話の登場鳥だから。確かにフェニックスは燃えて死ぬけど。

180 名前：天之御名無主 ：04/02/24 01:51

たとえゲームや漫画などによって神話や伝承が歪められたとしても、
その歪んだ認識を正す事が出来ればいいのだが・・・。
何がきっかけであろうと興味を持ってくれるのはいいのだが、
原典に接してもその歪んだ認識や妄想を変えてくれない人が多いのが困るのだよ。

181 名前：天之御名無主 ：04/02/24 01:51

そういえば火の鳥って言葉も手塚治虫以前からのもの？
いや、確かにフェニックスも鳳凰も火の鳥としか呼びようが無いんだけど
一般的に広めたのはやっぱ漫画からな気がする

服部半蔵が忍者なのは確かに違うんだけど
ゲームや漫画以前からのものだからここで言われてるケースとはちょっと違う

182 名前：天之御名無主 ：04/02/24 02:04

最近になってよく耳にするんだが
天使が両性具有ってのは、誰が決めたんだ？
神学者？ローマ総本山もプロテスタントもそう考えてるの？

183 名前：天之御名無主 ：04/02/24 02:30

人間の始祖にラファエルが赤面しながら言ったらしい

184 名前：天之御名無主 ：04/02/24 05:08

>>183
ソース・キボンヌ

185 名前：天之御名無主 ：04/02/24 08:57

>>179
火の鳥＝フェニックスってのが誤ったイメージである
って書いてると思うが

186 名前：176 ：04/02/24 14:03

自分にも異なったイメージがついてるのもあるので、ツッコミ歓迎。

「遁甲術（○遁の術）」→攻撃忍術（元は陰形・逃走術で、忍術でもない。）
「符術」→投げると貼り付く（のり？）
「天国と地獄」→天には神様、地には閻魔大王（仏様より天使の方が見た目がよい）
「沙悟浄」→河童（河童は日本の妖怪、元はハゲのおっさん）
「三蔵法師」→美貌の聖人（元は問題児）
「浦島太郎」→老人になる（時の流れを分かりやすくするため？元は鶴になる）

「フランケンシュタイン」→怪物名（元は製作者名）

187 名前：天之御名無主 ：04/02/24 14:38

アルカードは？

188 名前：天之御名無主 ：04/02/24 15:24

バビル二世はどうなんだ？
ポセイドンはなんとなくわかるが、
ロプロスやロデム、敵のヨミってのは
もとネタがあるのか？
そもそも初代バビル一世とは実在なのか？

189 名前：天之御名無主 ：04/02/24 20:40

神話・民間伝承ってそうやって
各時代に歪められながら成長するもんなんじゃないの？
古い伝承は専門家が研究してりゃそれでいいじゃん。

190 名前：天之御名無主 ：04/02/24 20:50

違う。
ここでは、ゲームによって元となる神話伝承が歪められること自体が重点におかれているわけじゃなくて、
歪められた結果を、元となる神話伝承そのものだ、と誤解することが問題になってる。

191 名前：ぐぐってみた ：04/02/24 21:06

>>182
>そしてその昔、天使の性別が神学上の大きな論点であった。
>地上と天界を行き来する天使は、完全な存在でなければならないという。
>完全な存在というのは、男女の性別を超越したものでなければならない。
>男女の性を超越するということは、両性の生殖機能を併せ持っているのか、
>またはどちらも持たないのか。
>前者では両性具有となり、後者は無性体ということになる。
>そこで天使と両性具有を結びつけたのがフランスの小説家オノレ・ド・バルザック（1799‐1850）の
>「セラフィタ」である。
http://www.f.waseda.jp/yoshida/reports/shintai02.htm

アダムも元最初は両性具有だったが男女に分けられた、という考えもあるとか聞いた。
人間は神に似せて造られたわけで、アダムが最初から男ならオリジナルの神の性別も男となる。
しかし神は男女を超越しているはずであり、性別が男というのも納得できない。

だから神は両性具有で、アダムも元は両性具有として造られたが、
イブと分けられた時に男と女になった、ということなんだろう。

192 名前：ぐぐってみた ：04/02/24 21:19

男と女が一つで一人だったが、神によって二つに分かたれたという考え方は結構あるみたいだね。
（プラトンの饗宴に出てくるアンドロギヌスの話とか）

人間が一人前になるためには、二人の男女が一つに結びつく事が
必要であるという思想が根底にあるんだろな。

・・・スレ違いっぽいか

193 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/02/25 00:08

>>186
「符術」−貼りつきません（笑）。元々、符は「投げる」ものではないような。
「浦島太郎」−日本書紀には、「釣り上げた亀が女になって一緒に常世の国へ行って帰ってきた」そうです。

194 名前：天之御名無主 ：04/02/25 00:44

トールが雷神ってのは確かだっけか？情報場所希望。
ＦＦのせいでバハムが龍だと思ってる阿呆が多くて困るな。
しっかし、七つの海が鼻の穴に入るやつがどうやって七つの海に住んでるのかと。
考えると気になって気になって………。
ＶＰにしろ魔ロキにしろ、やって貰う、設定が違うのはまだ許せるんだが。
なにを血迷ったか「ロキ様ラヴーｖ」とかいった糞腐女子共が漫画を
原典みたいないいかたしたり良神話サイトに暴徒のごとく集団で流れ込んで
「ロキ様ＬＯＶＥｖの○○です！このサイトのオーディンの所間違ってますよ？」
テ　メ　エ　ら　が　間　違　っ　て　ん　だ　よ　こ　の　（自己規制）　共　が！
とかいいたくなるし実際それで何個もサイト潰れてるからな。
そういうのが迷惑だな・・・

195 名前：天之御名無主 ：04/02/25 02:07

それはゲームの作者じゃなくて
その腐女子および親、教師の責任の方が大きいと思うが。

196 名前：天之御名無主 ：04/02/25 02:25

(　´･∀･`)へｰ潰れたサイトも存在するのか・・・

197 名前：186 ：04/02/25 02:26

「オーディン」→戦神、暴風神（天候の神で、魔法の槍グングニールを所持。元は魔術師）

198 名前：天之御名無主 ：04/02/25 02:46

>>194
トール＝雷神であってる筈
ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/Thor.html

199 名前：天之御名無主 ：04/02/25 03:07

アーサー王にフェラさせてるしなぁ

200 名前：天之御名無主 ：04/02/25 03:30

>199
一緒にエロゲ板に帰ろうか

201 名前：天之御名無主 ：04/02/25 03:55

あえてここで…
クトゥルフを愚弄した「デモンペイン」と、ラノベの「天国に涙はいらない」はどうよ？　と話を振ってみる。

202 名前：天之御名無主 ：04/02/25 04:07

どうでもいいけど「ワルキューレの冒険」とかもある意味イメージのゆがみをもたらしてるよな。

203 名前：天之御名無主 ：04/02/25 04:31

>199
デモンベインか？
あれはシナリオがクトゥルフファンで、ちゃんと解ってやってるんだからNPだと思うのは漏れだけか。
むしろ齧った程度の知識で誤薀蓄垂れ流されるほうがよっぽど頭にくる。
天国に涙はいらないのほうはどうでもいいので放置。

204 名前：天之御名無主 ：04/02/25 04:33

ギルガメッシュ・・・

205 名前：天之御名無主 ：04/02/25 04:34

>199
「シナリオライターが女性化させた」とかちゃんとかいといてくれ・・・
ヲトコフェラかよ。
怖いわ。

206 名前：天之御名無主 ：04/02/25 06:14

>201
何でもありのクトゥルフに愚弄も何も（ry

207 名前：天之御名無主 ：04/02/25 06:51

本当はそれよりも京極堂の妖怪シリーズが気になる

208 名前：天之御名無主 ：04/02/25 07:51

たまにはアメコミのことも思い出してあげてください
神もナチも一緒くた

209 名前：天之御名無主 ：04/02/25 08:56

山風はアリですか？アリですよ。

210 名前：天之御名無主 ：04/02/25 09:13

>>208
それはヘルボーイのことかーーーーーーー!!
というか、いかに「なんでもござれ」のアメコミでもそんなもん一緒くたにしてる作品なんか他に無いわい。

211 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:04

>>186
三蔵法師は問題児じゃないよ。確かに国禁を犯して国を出たけどそれもみんな求法のため。

212 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:29

>>210
186さんのおっしゃるのは三蔵の前世でしょう。昔如来の第二弟子で
金蝉長老と申され、仏法をないがしろにしたことで唐土へ再生させられた
旨西遊記にありますよ。問題児だったことになりますの。

213 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:32

↑　ご免！　212ですが210は　>>211の間違いでした。

214 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:38

求法のためなら国法を犯してもいいってのか。
なら麻原彰晃も許すんだな。仏教はＯＫでオーム教は駄目ってか。
どっちも同じだよ。　
特に仏教は玄奘の直前まで三武一宗の弾圧でカルトだったんだから、
今の日本の仏教のイメージで考えるなよ。

215 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:43

もっけとか俺は面白いと思うけど
これはぜんぜん意味が違うとか解釈がめちゃくちゃとかあるのか？

216 名前：天之御名無主 ：04/02/25 11:55

>>214話飛躍しすぎ
麻原と違って三蔵は人を殺したりと人道に反する行為をした訳じゃないし
中国に帰ってきたときには歓迎もされた。比べるのが間違ってる

217 名前：天之御名無主 ：04/02/25 12:35

　そこいらは、見方の問題でね結構むずかしいんよ。
　破戒僧といってもピンきりでね、ほんとうにただの生臭坊主
と、悟りのためにあえて破戒をえらぶのとがいて、前者がさし
ずめ麻原（もっとも奴は坊主ですらないが）か。
　後者は親鸞、一休、なんかがそれにあたるとくに禅宗なんか
では戒律をやぶったところから悟りが始まる（ちょっと違うん
だが）という教えもあるぐらいなのよ。
　三蔵も、ものによっては優柔不断で女に弱かったともいわれ
るが一ついえるのは、ただのだめ坊主があの当時のシルクロー
ドを往復してまで経典は持ち帰れないってことだな。

218 名前：天之御名無主 ：04/02/25 12:45

>>201
佐藤ケイは一応自分で原典調べてからわざとネタにしてるらしいぜ？
巻末あとがきでなんかそんなようなこと言ってた。


でもまぁ結局伝承の二次創作を鵜呑みにする馬鹿がいるのは違いないけどな。
やつらを駆除するには世の中のファンタジー物全てを排除しなければなりませんSir！

219 名前：天之御名無主 ：04/02/25 13:03

>>216
三蔵が歓迎されたのは諸国の知識が必要だったから。
実際、帰国後は大唐西域記の執筆に大多数の時間を取られ、
経典の翻訳に没頭できたのは晩年。

220 名前：197 ：04/02/25 13:22

「白魔法」→回復系魔法（自分の信ずる宗教の術）
「黒魔法」→攻撃系魔法（他、敵の宗教の術）

221 名前：天之御名無主 ：04/02/25 15:09

>214
おまいの倫理観で考えるなよ。
許すんだな。とか、もう見てらんない。

222 名前：天之御名無主 ：04/02/25 15:30

浦島太郎とかはどうでも良いと思うんだよね。
書紀の記述がオリジナルとは言えないわけだし、
その辺の研究もあるけど、そこまで来るとただの学者の衒学趣味。

極楽に仏様がいて、地獄に閻魔大王がいるというのも、
すでに一つの民間信仰として成立しているだろう。

一般人の知識として間違っているか、
という限定が必要なんだとも思うんだけどな

223 名前：天之御名無主 ：04/02/25 16:05

>>220
ＲＰＧ的表現。そう分ける他ないだろうし
＞「白魔法」→回復系魔法
ＲＰＧでもそんな認識はないだろ。

224 名前：天之御名無主 ：04/02/25 19:03

羽根を持つ女神っている？
具体的に言うと某運命の３女神漫画のことだがな。
羽根って天使のイメージだと思うから、神ではなく下っ端に感じるのだが。

225 名前：天之御名無主 ：04/02/25 19:28

>>224
サモトラケ島のニケ像とか？

226 名前：天之御名無主 ：04/02/25 19:55

カルラは・・・羽違い？

227 名前：天之御名無主 ：04/02/25 20:13

>>199
まだ、それ見てないや。
ネタバレする人嫌いです。

228 名前：天之御名無主 ：04/02/25 22:59

どこかでグングニルは最強の槍じゃないとか見たんだけど、
なら一番強いのは？

229 名前：天之御名無主 ：04/02/26 00:34

>>228
んー、ケルト神話のゲイ・ボルグとか？

230 名前：天之御名無主 ：04/02/26 01:17

>>229
そりゃ人間用だ。

231 名前：天之御名無主 ：04/02/26 02:26

>>229
ゲルマン神話での話じゃないのか？
>>186
＞「フランケンシュタイン」→怪物名（元は製作者名）
いまどき、フランケンシュタインを怪物の名前だと思ってる奴がいるかな？

232 名前：天之御名無主 ：04/02/26 03:55

>>220
　そのイメージはしょうがない。色による先入観もあるからね。
　ただ、本来魔術の元は科学であり、医学なわけよ
　だから実際はどうかというと。

　白魔術：一般に知れ渡ってる魔法。まじない。民間療法。基礎知識など。
　
　黒魔術：情報が公開されてないシークレットな魔法。奥義。秘伝。特殊
　　　　　技術。禁忌の術。専門知識など。

　だから黒魔術のイメージがおどろおどろしたものであるのは、その隠特
性が影響してるわけ。
　なんせ本来は知られるとまずいものだから、場合によってはイリーガル
な行為も行われてたのよ。
　ちなみにオカルトという言葉の意味は、秘めたる物という意味らしい。
　

233 名前：天之御名無主 ：04/02/26 04:05

>>232
バカダナァ、ゲームや漫画によってより洗練されていくんだよ。

234 名前：天之御名無主 ：04/02/26 04:35

>>224
結構多いよ。
　ギリシャ神話だと、アテナはフクロウに化身するし、ハーピーでしられる
ヒューリーの三女神もそう。というかギリシャ神話の女神は鳥に化身する
のが多いから、羽付きは逆に一般的。
　エジプトにはミツバチに化身するネイトがいる。
　中国は大概人面獣身（色気のない話だが）だから結構多い。
　イランのぺりと呼ばれる仙女はまんま美人に羽が生えてる。
　ケルト神話のバイブの三女神は羽衣を身にまとうことで、羽を生やして
飛べるらしい。
　つまり羽の生えた女神は、鳥に化身したり空を飛ぶイメージから書かれ
る場合が多いのよ。
　いちぶ知識が偏ってるかもしれないので間違ってたらすまん。

235 名前：天之御名無主 ：04/02/26 04:46

>>228
　うーん。
　世界規模で考えると難しいとこだね。
　ただ、いわゆる神話の槍で最強と言われるものは
転変地位が起こせるような自然を象徴するものが沿
うじゃないかと思う。
　たとえば、ゼウスの槍は雷そのものだし。シヴァ
のピナーカは光。イルダーナのブリュ−ナクも同様
らしい。
　ただ、凄さからいうなら天ノヌボコかな。
　なにせ日本が作れるんだから。

236 名前：天之御名無主 ：04/02/26 10:18

>>235
オノゴロ島を作っただけだよ。
日本の国土を生んだのはイザナギとイザナミだ。

237 名前：天之御名無主 ：04/02/26 13:02

おおそういえば。
ミステイクスマソ。

238 名前：天之御名無主 ：04/02/26 13:22

異なった体系間の神話アイテムを比べること自体厨っぽいんだけど。

239 名前：天之御名無主 ：04/02/26 13:59

>>228
グングニールは的を外さない投げ槍。命中率は間違いなく最強、威力は知らんが。

>>231
プロレスの技名として知られてるね。


最強の武器を決めるスレがあったと思うが消えたみたいだな。

240 名前：名無しさん ：04/02/26 14:07

女子トイレ内盗撮で兵庫医科大学脳神経外科医師逮捕−兵庫

・兵庫県の阪急宝塚駅で、兵庫医科大学脳神経外科講師 蒲 恵蔵 容疑者（５６）を女子トイレ内を隠し撮りしたとして、同県迷惑防止条例違反の疑いで逮捕した。
　調べによると、蒲 容疑者は２月１４日２３時頃ごろ、阪急宝塚駅の女子トイレで、個室内をかばんに入れた小型カメラで撮影しているのを駅員に発見された。
同容疑者は容疑を認め
「新しい若い教授になって職場に居づらくなってストレスがたまっていた。犯行を重ねていくうちに罪悪感がなくなってきた」と供述している。
警察では勤務先の兵庫医科大学や自宅などを家宅捜索し、ビデオテープやカメラ機材１０数点を押収し、余罪が相当数ある可能性もあるとみてさらに捜査を進めている。

同容疑者は昭和４８年京都大学医学部を卒業し現在は兵庫医科大学脳神経外科講師で病棟医長。

兵庫医大は「誠に遺憾である。事実関係を確認し、厳正に対処する。」とコメント。

http://www.hyo-med.ac.jp/department/nsrg/stuffpage.htm

241 名前：天之御名無主 ：04/02/26 15:20

もともとは
黒魔術＝悪魔の領域の力を使って使う技。異端。
白魔術＝魔術師が自分の魔術は黒魔術じゃないとするためにために作った言葉。
　　　　　　錬金術のような自然魔術師などが作った概念だが、
　　　　　　誤魔化しであり実際は黒魔術とも言われた。

ではなかったっけ？

242 名前：天之御名無主 ：04/02/26 16:40

>>239
グングニールは威力がとか何とか以前に、普通は投げ槍刺さったら死ぬ。
絶対命中するなら絶対死ぬということで、それ以上も以下もないだろう。
実際神話の中でもそういう武器として恐れられてたはずだけど。

爆発とかして大量虐殺しないと最強じゃないとかってのも実際漫画的な「最強」の決め方だよな。

243 名前：天之御名無主 ：04/02/26 19:52

>>231 「アルカード」は？？

244 名前：天之御名無主 ：04/02/27 00:04

創元文庫の「吸血鬼ドラキュラ」読め。
むつかしくて読めないなら菊地秀行が子供向けにリライトしたのでも読め。

245 名前：天之御名無主 ：04/02/27 00:08

>>238　のような鋭い突っ込みにはノーリアクションで、なかったかのように会話するのなｗ

漏れはゲームもマンガもほとんどしない（読まない）から、こういう話題で異様に盛り上がる人を見ると
コミケだの秋葉原だのでコスプレとかして喜んでる人と同じように見えてしまう。

ま、ようするにキモヲタ臭がするってことだ。

246 名前：天之御名無主 ：04/02/27 01:06

ゲームとかよりもキリスト教や仏教とかの方が元の話を歪めてないか？

247 名前：天之御名無主 ：04/02/27 03:18

むしろ、こっちを
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891764201/
>>246
それはちょっと次元が違うだろう。
もともとの神話自体が世界の創世や人類の歴史をゆがめてる、ってのと同レベル。

248 名前：天之御名無主 ：04/02/27 04:34

>>245
　また手動スクリプトか。
　どうせ「キモオタ」だけ言えれば自己満足なんだろうだから、前の2行はずして自動化すればいいのに。

249 名前：天之御名無主 ：04/02/27 07:10

>>245
いや、ある意味いい勉強になった。
煽りや釣りをするにもセンスが問われると言うね。

２ｃｈに来ておきながら、ゲームもまんがもほとんどしないか？
わかりやすいほど、信憑性がないな。
くちのはしにあんこをつけたまま、地蔵に化けるどこかのきつねみたいなものかな。
民話であるようなことが、こうして現実でも起こるわけだ。
私も同じ穴の狢ではあるが、いや実に面白いな。　

250 名前：天之御名無主 ：04/02/27 07:19

>>238
　いやいや、よく考えてみれば、神話のアイテム自体、厨な物が
多いじゃないの。
　それを比べあうのが厨だっていうなら、別に間違っちゃいないよ。
　そもそも、神話の中のアイテムは、その神話の凄さを物語る役割を
する物が多いから、比べられてより自分のほうが凄いってことになれ
ばアイテム冥利に尽きるってもんでしょ。

251 名前：天之御名無主 ：04/02/27 07:45

>>241
　その考えが出てくるのは実はキリスト教が社会に浸透して、天使悪魔
の概念が生まれてからなんよ。
　それまでは、医術も錬金術もまじないも、みんなごちゃまぜだったか
ら魔術という概念すらなかったわけ。
　それがキリスト教によって神の教えに背くものと、そうでないものに
区分されてそうなったらしいよ。
　なにせ、キリスト教がくるまでは悪魔とされていたものたちも神だっ
たわけだし、さらにその前は精霊などの自然信仰がメインだから白、黒
の考えは、秘密であるかどうかの区別だけだったらしいのよ。
　それを、中世の魔術師が魔女狩りが行われた時期に>241が言うような
ものにしたということらしい。
　長文でスマソ。　

252 名前：≠245 ：04/02/27 08:06

>>249
ここは学術板なわけで、ゲームをせず漫画を読まない人がいてもおかしくないでしょう？
自分もそうですが。神話伝承のキーワードで検索するとRPG系ばかりでうんざり。

>>250
・・・？
１行目から意味がわからない・・・。

>>251
古代ギリシア語のテウルギアとゴエティアを白魔術と黒魔術の原型と考えてもいいかも

253 名前：天之御名無主 ：04/02/27 13:11

しかし、このスレはゲームやったり漫画読んだりする人が来ると思ってるんだが

254 名前：天之御名無主 ：04/02/27 14:07

玄奘三蔵は女だと思い込んでた奴は多いはずだ

255 名前：天之御名無主 ：04/02/27 14:13

>>249
むかつくのは分るが煽りはやめとけ。釣られてるようなもんだぞ。
もっとも、学識のある人間はこんなとこまできて安い釣りはしないもんだが。

>>250
神話の中の武器やアイテムは、超絶なもんが多いから厨クセエってことか。
ＲＰＧな見かたすりゃ、たしかにそうなるが言葉は選べよ。板が荒れる。
まあ子供が遊びでする、“悟空とルフィーはどっちが強い？”みたいな論議は嫌いじゃないがな。
ほどほどにな。

>>251
俺の知る限りでは、活版印刷の発達で文書が多く出回るようになった代わりに、誤字。翻訳ミスがそのまま使われて解釈の多様化や異端につながったらしい。
ちなみに魔女狩りの時期、パラケルスス。ファウストといった大物がけっこういたが、狩られた中に魔術師はほとんどいなかったらしい。大半は罪もない娘達だそうだ。

>>253
もっともだ。

256 名前：天之御名無主 ：04/02/27 14:15

>>254
夏目雅子かよ。
ファンだった（涙

257 名前：天之御名無主 ：04/02/27 16:14

>>253
そうとも限らない。「歪められた」伝承を信じたものに荒らされてウェブサイトを閉鎖した
元管理人のような人も来ているかもよ。
色んなページで明らかに原典とは違う伝承があって、調べてみるとゲームが元ネタだった、
ということもあるし。

258 名前：天之御名無主 ：04/02/27 19:40

245だが、最後の行が釣りだったのは認めるが、
本当にゲームはファミコンまでしか持ってなかった。
マンガは読んだことはあるが、名作といわれてるものだけ。

ああいうのは、神話などのパロディとしてそのお話の中だけで楽しむもんだと思う。
だから、感情移入したり心酔したりする香具師は正直ヲタク？と思ってしまう。

この板、３年くらい前までは、現代の民俗学者についても詳しく、
学説についても精通した人が多くて、ほんものの学問板という感じだった。
ゲームとかの会話する人が多くなって、そういう人たちは去っていった。

いまやそういう過去があったことすら知らず、ゲームやマンガから民俗・神話学に
入るのが当然という香具師の方が主流派となったのは悲しいかぎり・・・

259 名前：天之御名無主 ：04/02/27 20:56

気持ちは分からんでもないが、他の香具師の言ってることはあくまでも「このスレには」だろ。
アカデミックな住人で、わざわざこんなとこまできて
「ゲームや漫画等によって世界の神話・民間伝承は歪められているんだよ！これは政h（略」
なんて愚痴を言いに来る人間もそう多くはおるまい。
学問畑の人は専門のとこしか目を通さなそうでもあるしな…

…俺釣られてる？

260 名前：天之御名無主 ：04/02/27 21:10

そこが２ちゃんねるなんだよ
普段は（自分が）低俗だと思っている話題に気軽に入り込める。

261 名前：天之御名無主 ：04/02/27 21:13

２ちゃんだということさえ認識していない人間もかなりいるとおもうが。
２ちゃん文化はあんま及んでない気が。

262 名前：天之御名無主 ：04/02/27 22:38

とりあえずスレタイは読めよと

263 名前：天之御名無主 ：04/02/28 01:30

>>251
白魔術、黒魔術って語彙ができたのはキリスト教浸透後では？

264 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:24

てかさぁ。漫画からはいってこようがゲームから入ってこようが。
原典に興味を持ってきちんとした知識を持って話してるなら
なんの言われようもないと思うんだがどうよ？
まぁ確かにここで
「ゲーム中心」の神話トークはウザイが。
「神話中心」のゲームトークに何の問題もないかと。

265 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:26

>>264
>>194

266 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:42

>>264
そう思う。
おそらく>>245についても、どの神話の武器が最強かとかいう話題について批判したのだと思われ。

267 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:43

>>266
×　245についても　　　○　245も

268 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:52

いや、ゲームの話をしてるさいに強引に神話の知識自慢に持ってく奴もウザイと思うぞ。

自戒を込めて。

269 名前：天之御名無主 ：04/02/28 02:56

神話をネタにする時必要なのは知識じゃねーんだ。
血生臭さなんだよ！！
都合いいとこばっか切り売りしやがって！

270 名前：天之御名無主 ：04/02/28 03:11

カスパルの佐伯先生が何とかしてくださるのです

271 名前：天之御名無主 ：04/02/28 03:13

>>269　の意見は、乱暴なようにみえて、じつは本質だと思ったり・・・

272 名前：天之御名無主 ：04/02/28 03:26

>>258
アカデミックな人が去っていったのは、「関西人は○○」という東西比較厨が直接原因だったような・・・
まあ、そのころ同時にゲーム、漫画ネタから来る人間も流入しはじめた時期だったから
それも原因としてはあったんだろうけどさ。

それに、スレにも　学術系（「民俗学と文化人類学」とか）と　雑談系（「ぬらりひょん」とか）で
みんなある程度わきまえてるんじゃないかなあ？このスレの場合はどっちなんだか微妙なところだけど。

あと、学術系のスレは伸びが遅く、盛り上がりに欠けるのに対して、
雑談系も取り入れてるスレは活発な議論につながるので、ある程度のお遊びもいいんじゃないかなと。

273 名前：天之御名無主 ：04/02/28 06:25

>>271
「神話の本質」とは何か、という主張は、神話についてよりその主張してる人の考え方についてを
多く語っていると思ったり…。

274 名前：天之御名無主 ：04/02/29 06:50

>>254
自分の場合、今でも
意識で否定しようとも、
無意識が否定してくれない・・・

困ったもんだ(w


そういえば昔、アルテミスとロキがラブラブな
エロ漫画読んだ事がある。

275 名前：天之御名無主 ：04/03/02 03:38

オーディンの斬鉄剣とか。

まあ、オーディンだったらどんな剣使っても鉄くらい斬れるとは思うがな。

276 名前：天之御名無主 ：04/03/02 07:12

ヴァンパイアも西欧では吸血鬼だが
東欧では精霊としてのニュアンスがあるんじゃなかったっけ？
ゲームだけじゃないな。
日本のRPGのルーツ指輪物語とかではオークを豚にしてしまったり伝統。

277 名前：天之御名無主 ：04/03/02 13:07

日本では西遊記の沙悟浄を、勝手に河童にしてしまっているな。

278 名前：天之御名無主 ：04/03/02 13:53

メガテンやったことある人ﾉｼ

279 名前：天之御名無主 ：04/03/02 16:12

西欧に吸血鬼の伝説はあってもヴァンパイアの伝説はないだろ。

280 名前：天之御名無主 ：04/03/02 17:57

伝説はなくても言葉があるからには概念は存在するだろ。

281 名前：天之御名無主 ：04/03/03 05:15

>>280
東欧のヴァンピールの音訳だろ。

282 名前：天之御名無主 ：04/03/04 11:34

死んで甦るっていうのは穀物系の神話の共通モチーフ。
吸血鬼伝承も例外ではない。
吸血鬼の撃退法に農具が絡むのはその名残。

283 名前：天之御名無主 ：04/03/05 01:35

立喰師列伝はどうなんだ？
柳谷邦夫とか言う民俗学者がでてたが・・・

284 名前：天之御名無主 ：04/03/09 18:00

http://www88.sakura.ne.jp/~eros/index2.htm
これの女神対戦は？

285 名前：天之御名無主 ：04/03/09 18:50

>281
意味がわかってないな。
>>276は一言も西欧のヴァンパイアの伝説のことに触れていない。
ヴァンパイアという言葉が吸血鬼という意味のみになっていることに言及している。

286 名前：天之御名無主 ：04/03/09 23:54

>>276
＞日本のRPGのルーツ指輪物語とかではオークを豚にしてしまったり伝統。
意味がわからん。オークは指輪が元だし､豚に何ぞしてないぞ。

287 名前：天之御名無主 ：04/03/10 16:58

バハムートは竜だと思ってる香具師が多い現代日本・・・。

288 名前：天之御名無主 ：04/03/15 08:59

魚魚魚〜
魚〜を〜食べーると〜

289 名前：天之御名無主 ：04/03/15 17:54

バハムートが竜でないかどうかは、「竜」とは何かに依存する。
タツも竜、オルムも竜、ティアマットも竜、ロンも竜、ナーガも竜、レヴィヤタンも竜

さて、竜とは何か

290 名前：天之御名無主 ：04/03/16 02:48

バハムートが竜だと思っている奴の中の竜のイメージは西洋絵画に表れるドラゴン。
つまりここでいう竜はドラゴンのことだと考えていい。ついでに言うならアラブ世界で
日本語の竜や英語のドラゴンを訳す時に使われるティンニーンという言葉は
手足のある蛇型の怪物であって魚ではない。

バハムートは魚であって竜とは異なる。

※ちなみにティアマトは竜でもドラゴンでもない

291 名前：天之御名無主 ：04/03/16 03:18

いや、ティアマトは竜（ドラゴン）とされることが多いぞ。

292 名前：天之御名無主 ：04/03/16 05:04

ゆがんでるといえば、立川真言への偏見だな。だれかヒンドゥーとチベット密教のカーマヨガ習得してちゃんと比較研究すればいいのにな

293 名前：天之御名無主 ：04/03/16 05:22

アーサー王って実在したのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040028214/172-184
わろた

294 名前：天之御名無主 ：04/03/19 00:09

>>241が厨

295 名前：天之御名無主 ：04/03/23 00:58

『幻獣事典』だとバハムートはイスラム宇宙論の巨大な魚ってことになってるけどな。まあ、資料によっても異なるんだろうが。

296 名前：天之御名無主 ：04/03/23 09:18

>>291
それは半世紀前の古い説を未だに引きずってる。

297 名前：天之御名無主 ：04/04/12 01:21

>>296
今では違うの？何かの本でムシュフシュみたいな怪物の絵がティアマトと紹介されてたけど。

関連スレ
シュメール・アッカド・メソポタミア神話
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1080832320/
って、ここで話題になってることも、ゲームに歪められた神話って事になるのかな？

298 名前：天之御名無主 ：04/04/12 11:07

ティアマトは女神だっけ？

299 名前：天之御名無主 ：04/04/12 20:33

>>298
それは女神だから竜じゃないって意味？

300 名前：天之御名無主 ：04/04/13 01:09

悪魔の辞典から引用

ティアマトは苦い水をあらわすために使われる言葉で、
バビロニアの創造神話で女性原理をあらわすものだったらしい。
この対立概念がアプス（甘い水）である。

後代の神話において、ティアマトは原初の混沌の象徴としてデーモン化され、
神々の創造的な仕事に対立して戦う。
ティアマトがデーモンと呼ばれ、蛇として描かれる所以である。

世界神話事典にも
はじめにアプスー（真水）とティアマト（海水）だけがあり

ってあるね。

更にベヘモットは先の悪魔辞典だと

イスラム伝承の巨大な魚、「バハムト」に由来するといわれているが、
この二つの名前に共通の語源があるとしてもベヘモットは魚ではない。

他にも、
本来聖書のベヘモットはカバを指すものだと考えられていた
とか、
欽定訳聖書の脚注には「一部のものが考えるような象である」とある。
とか書いてあります。

301 名前：天之御名無主 ：04/04/13 15:08

ティアマトは地母神であり竜神。

旧約聖書ではベヒモスは河馬に似た巨大怪物
アラビア伝承ではバハムートは巨大魚、またはレヴィアタンに似た怪物

姿形は伝承によって異なるから絶対には言い切れないのが多いね。

302 名前：天之御名無主 ：04/04/13 16:35

>>297
これでしょ？
http://www.nttei.com/british-museum/mesopotamia/gods/explore/tiamat.html

これは、現在では「バシュム」の絵だとされてる。
だいたい、エヌマ・エリシュには、ティアマトが竜だという記述は一行もないしね。

303 名前：天之御名無主 ：04/04/14 00:22

アプスーはシュメールのアブズまで遡るけどね。

304 名前：天之御名無主 ：04/04/14 21:48

歪められた伝承といえば　変身忍者嵐　西洋妖怪シリーズもそうだな。

305 名前：天之御名無主 ：04/04/15 10:06

>>302
ごめん､その絵ではない。ムシュフシュみたいなグリフィンみたいな感じの絵だった。
まぁ現在、ティアマトの姿が不明とされてるんなら､違ってたって事なのかな？

306 名前：天之御名無主 ：04/04/16 14:52

ティアマトや他の原初の神は，川を表してるとも読んだことがある。

307 名前：Ａ１２３ ：04/04/16 22:46

漏れはギリシャ神話と北欧神話と星座を「聖騎士星矢」から学んだ。
アスガルド編　女王ヒルダ様マンセー。

308 名前：Ａ１２３ ：04/04/16 22:49

>>307
追記　アスガルド編はアニメオリジナル。
注意汁。

309 名前：天之御名無主 ：04/04/16 23:03

ティアマトみたいに後代に作られた神でも原初の神、これ如何に？

310 名前：天之御名無主 ：04/04/17 00:12

>>309
マルドゥク辺りを持ち上げる為の敵役として配置されたのでは。
創世神話関係は日本の記紀神話もそうだけど、後から整理される
場合が多いし。

311 名前：天之御名無主 ：04/04/17 00:39

根強い民間信仰を抑えるために、天界の最高神マルドゥクが
地母神よりも偉いのを強調した。男尊女卑も原因かも知れない。

312 名前：天之御名無主 ：04/04/17 01:20

天界の最高神はバビロンがマルドゥクを持ち上げる前から
アヌやエンリルだったわけだが。

バビロン以降もたいていの祭礼文書はマルドクじゃなくてエンリルが至高神扱い何だっけ？

313 名前：天之御名無主 ：04/04/17 19:54

アマテラスが萌えキャラ化してる。俺の中では。

314 名前：天之御名無主 ：04/04/17 22:34

俺の中ではツクヨミが巫女姿の美少女になっている。

315 名前：天之御名無主 ：04/04/17 23:07

スサノオはたいていムサい。　そのまんまか…

316 名前：天之御名無主 ：04/04/18 00:14

安易な人質バッシングで、本当の問題から目をそらすな。

「危険だと分かってるのに自己責任で行ったバカだ」とは、後から言える事だ。
人質が出た「あと」だから言える事だ。
当初「日本人が標的にされるなんてなんかおかしい」という意見があったが
その通り！日本人が拉致されることなんて、想像できるはずはなかった。

政府は「イラクはもう戦場ではない。アメリカが制圧した」という
嘘　を　公　表　し　て　い　た。
本当はまだ戦場だと分かっていながら、そう言わなかった。
戦場ではない、と言った以上民間人の渡航を禁止できなかった。その責任。

さらに、今回の解決に関して政府は結局なにもしなかった。
イスラム聖職者協会がうまいこと運んでくれたから尻馬にのっただけ。

あの３人は親イラク的な思想がある。「イラクを攻撃したアメリカへの疑問」が。
世論が、人質への同情に動けば、国内に親イラク感情が芽生えかねない。
そしてアメリカのイラク侵略戦争への批判が強まるのは、政府にとってまずい。

以上の事から政府はあの３人をスケープゴートにしようとした。

いつもなら、マスコミは政治家のどんな小さな「失言」にもかまびすしい。
「人質になったのは自己責任だ」というのは、人命救助に反する言葉で、
通常ならもっと他党の政治家に攻撃されていたはずだ。

そうならないのは、国会全体が、「イラクは戦場ではない」と言ってしまっていた事への責任、
また結局何も出来なかった事への責任から、国民の目をそらさせたいからだ。

染まりやすい民衆がそれにのっかって、人質批判をしていい気にっている。
ひどい目にあった人に「厳しい事」を言うのは、訳知りになったみたいで気持ちがいいのだ。

317 名前：天之御名無主 ：04/04/19 15:58

ジハードは正しくは「神への奉仕」という意味と大学の教授が言ってた。
ジハード＝聖戦ではないらしい。

318 名前：天之御名無主 ：04/04/19 18:29

>>317
ジハードは日本語で一番近い単語はもともと｢（何かのための）努力｣だと聞いたぞ。
イジュティハードとかと同語根だとか。
それにしっさいに使われてる用法は、聖戦だけだって話だ。
自らの悪に対するジハードとか、貧困や無知に対するジハードは、悪人になるための努力とか、貧困や無知を拡大する努力ではないはず。

319 名前：天之御名無主 ：04/04/21 12:04

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040028214/172-

320 名前：天之御名無主 ：04/04/21 20:22

ごめんなさい。最近まで

ナグナロク→すごい剣
バハムート→すごい竜
ギルガメッシュ→アホ

だと思ってました…

321 名前：天之御名無主 ：04/04/21 23:49

>>320
俺もこの板に来て「元の神話では違う」と知った事が結構あるよ。
神話に興味があるなら、この板に来て正解だと思う。

しかし、知ってる限り日本のゲームや漫画って、
背景の考証や話に筋を通す事を軽視してるフシがあるよなぁ・・・
その結果が、ギャグモノでもないのに乱発する時代錯誤と原作無視の脚色・・・

322 名前：天之御名無主 ：04/04/22 00:25

アメリカの漫画だって似たようなものじゃないか？

323 名前：天之御名無主 ：04/04/22 02:38

>320
ラグナロクに関しては剣で登場させたFFでも、
FF3で初登場した時には攻略本で神々の黄昏を意味する、と明記されてたんだよね。
何故か4からはただ聖なる剣ということに（3では暗黒剣だったけど）
聖剣３の武器として出てきた時にはまた神々の黄昏だったな

つか、何故騎士剣になったんだ？

324 名前：天之御名無主 ：04/04/22 11:42

>321
>しかし、知ってる限り日本のゲームや漫画って、
>背景の考証や話に筋を通す事を軽視してるフシがあるよなぁ・・・

それは殺人犯に「被害者の人権を軽視してる」と突っ込むようなもの。

325 名前：天之御名無主 ：04/04/22 12:19

かっこよさげな単語なので使ってるだけなんだろう。
元の意味や神話についてグダグダ設定つける必要もないし

326 名前：天之御名無主 ：04/04/22 15:34

たまに、他の作家の作品に出て来るオリジナルのキャラや設定を
実際の伝承と間違えて、無自覚に盗作した人もいたとか、漫画板で出てたな。

327 名前：天之御名無主 ：04/04/28 23:48

半年くらい前は「ロキ」で検索してもほとんど神話のが出たのに今は、
８割以上魔ロキのページが出るのに驚いた。
今じゃ、「北欧神話　ロキ　シギュン」で魔ロキが入らないように
やらないといけないし。

328 名前：天之御名無主 ：04/04/29 17:31

329 名前：’ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ◆kcM.lMW7PQ ：04/05/03 13:46

>>320
ﾜﾛﾀ

330 名前：天之御名無主 ：04/05/03 21:56

>326 孔雀王という漫画でしょうか？

331 名前：天之御名無主 ：04/05/03 22:23

このスレ、段々板違いの流れになってきてるぞ？
移転の申請出したほうがいいかもな。
ところで>>323
それはエクスカリバーの事だろ？
ラグナロクは「神をも屠る剣」の意が込められた製作者の創作アイテム。
もともと「ラグナロク」は剣じゃない事ぐらい分かってただろう。

332 名前：331 ：04/05/03 22:29

そうそう、エクスカリバーは実際に神話に出てくるらしいぞ
「アーサー王伝説」だったかな？
聖属性の騎士剣なのはそのせいだろう

333 名前：天之御名無主 ：04/05/04 00:43

「ラグナロク」を訳すと「この世の終わり」とか「神々の黄昏」
エクスカリバーの出てくる「アーサー王伝説」は中世の騎士物語（ここでは常識）

>>331
ＦＦやってないのでよくわからないが>>323の言ってるのは
「ラグナロク」を剣の名前に採用したのかっていうことだろう。
エクスカリバーが暗黒剣ってのは少々納得しづらい。
ちょっと勘違いじゃないか？

俺が勘違いしてるならそれは申し訳ない。

334 名前：スマソ。331だ ：04/05/04 08:03

>>333
「ところで」以降についてだが
＜聖なる剣
＜何故騎士剣になったんだ？
についての言及だ。
＜（暗黒剣）については
ラグナロク→神々の黄昏→滅び→暗黒イメージで創作
されたものと思われ。

335 名前：333 ：04/05/04 15:05

>>331
「ラグナロク」を剣の名前に採用したのかってのは貴方と同じ予想だが、
何でエクスカリバーが出てくる？騎士剣と書いてあったから？

336 名前：天之御名無主 ：04/05/04 21:57

>334
FFのラグナロクは、４以降はエクスカリバーの上位の聖剣として扱われている。
３ではまだ暗黒剣で、神々の黄昏と言う元イメージを連想できる範疇だった。

337 名前：天之御名無主 ：04/05/05 23:54

男塾の民明書房にだまされた奴っている？

338 名前：天之御名無主 ：04/05/06 03:41

ttp://frontwing.jp/product/jibril/index.html
イスラム原理主義者が見てる可能性があるかもしれないスレには書き込めないネタ。

天使ジブリ○ルが女の子と合体したあげく悪魔に陵辱されるゲーム。

339 名前：天之御名無主 ：04/05/06 19:42

キリスト教的にはエクスカリバーは暗黒剣でも問題ないんじゃないの。

340 名前：天之御名無主 ：04/05/06 21:17

>339
いやアーサー王も円卓の騎士もキリスト者だし。

341 名前：天之御名無主 ：04/05/06 23:14

エクスカリパーというネタにもなったのはキリスト教徒にとってどうなんだろうな。

342 名前：天之御名無主 ：04/05/07 02:06

キリスト教徒であることが当たり前の時代なので、別に意識してないんじゃね？
「仏教徒にとって西遊記ってどうよ？」というのも同じレベルかな。

343 名前：天之御名無主 ：04/05/07 02:11

なんで「キリスト教的にはエクスカリバーは暗黒剣」なの？

344 名前：天之御名無主 ：04/05/07 03:02

諸説あると思いますが
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/excalibvr.htm
によると、
後の方のエクスカリバーは、湖の精からもらったものであり、
キリスト教からみれば湖の精は悪魔になるんじゃないかな、と。
んで、悪魔からもらった剣は暗黒剣ではないだろうか、と思っただけです。

最初の方のにしてもマーリンという魔法使いがどこからか持ってきたわけで、
魔法使いは基本的に悪魔と契約して魔法使いになるわけだから、そんな奴が
持ってきた剣はやっぱり暗黒剣みたいなのになるのではないかと。

345 名前：天之御名無主 ：04/05/07 05:26

マーリンは悪魔の息子であって､契約したわけではないだろう。

346 名前：天之御名無主 ：04/05/07 15:17

初期の物語だと、
エクスカリバーは、石の台座にすえつけられた鉄床に刺さっった状態で、
アーサーが引き抜くというエピソードがある。
妖精から与えられたというのは後付け。

347 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/07 19:30

ランスロットやエクスカリバーなどが出揃ったのは１２世紀から。
１５世紀に成立した有名な『アーサー王の死』ではマーリンは敵方から「魔
法使い」と「中傷」されている。
なお「エクスカリバー」が鉄床のものなのか湖のものなのかは作者にもよく
分かっていなかったようであるが、一応鉄床から引き抜かれた剣が折れた後
にエクスカリバーを得た事になっている。
実際のアーサーは（実在したとして）ローマ市民権を持っていた６世紀のサ
クソン人の将軍であったとも、逆にそれらと戦ったケルト人の将軍であった
ともいう・・・が、定かでは無い。

348 名前：343 ：04/05/07 20:04

キリスト教では妖精は善にもなれず、悪魔にもなれない精ではないですか？

ティンカーベルは悪魔ですか？違う気がします。。

魔法使いは異能力者では？錬金術（後の科学への礎になる）も契約して得た能力とは違う気がします。
単なる呪術行為のような気がします。
でもマーリンは夢魔の子ですから悪魔の子？

349 名前：天之御名無主 ：04/05/08 01:33

マーリンは初期では預言者。
マーリンは契約して魔法を使うので魔法使いというより、元々魔法が使える生き物。
アーサー王伝説がキリスト教の影響を受けすぎた後期では登場しないらしい。

350 名前：天之御名無主 ：04/05/09 20:05

明治政府がリアルでブチキレたという中山みき先生の泥海古記が最強

351 名前：天之御名無主 ：04/05/10 13:52

FEもひどい状態だぞ。
シグルドとディアドラが結婚したり、
キュアンがゲイボルグ持っていたり。

352 名前：天之御名無主 ：04/05/10 18:59

「もっけ」は面白いけど、話を面白くするためか意図的に歪めてるな。
とらえどころのない漠然とした妖怪の普通名称「もくりこくり」を固有名詞にしちゃったり・・・。

353 名前：天之御名無主 ：04/05/10 21:26

聖剣の定義を｢神（キリスト教の）に祝福された剣｣
とするならばエクスカリバーは聖剣ではないということかな。

そもそもイギリスのほうでも聖剣と呼ばれてるのか？
単にExcaliburとしか呼ばれてないのではなかろうか。

354 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/11 00:19

>>352
豆腐小僧の出て来る江戸の黄表紙よりはマシという罠。まああの作品の場合、
単なる創作に留まらない新しい解釈という気もしますね。
（どうでもいいですが、舞台は群馬でしょうか。）

355 名前：天之御名無主 ：04/05/11 01:40

>>354
舞台は中部地方、岐阜県近辺ってのが有力説。
養老町に実在する公園にそっくりな場所へ日帰り旅行って話がありましたし。

356 名前：天之御名無主 ：04/05/11 01:54

養老天命反転なんちゃらでしたっけｗ

357 名前：天之御名無主 ：04/05/11 01:56

山野氏が２ちゃん語を使ってるの珍しくない？
しかし漫画までおさえてるなんて、ほんと博覧強記だなあ。荒俣宏みたいｗ

358 名前：天之御名無主 ：04/05/11 16:17

養老といえば「養老の滝」だな。サイダーもあるけど。

359 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/11 20:35

>>355
成る程。以前作中に出ていた妖怪（同類多し）の名前が「オボ」と特定
されていたものですから。群馬県でしか通用しない呼び名なので。
＞３５７
遠まわしに自分の意見を言うには便利なものもありますね。＞２ちゃんねる用語
漫画は時代劇漫画を読みながら考証の不備につっこむのが好きです（笑）。

養老については、所謂「養老の滝」伝説とは別に、『続日本紀』巻第七に元正天皇
が美濃国多度山の美泉で顔と手を洗ったところ、病が癒えたので後漢の光武帝の時
代に湧いたという霊泉になぞらえて「大瑞」とし、大赦して年号も養老と改めたと
いう話が見られますね。

360 名前：天之御名無主 ：04/05/12 04:33

「ニーベルンゲンの歌」では、主役であるクリームヒルト（グートルーネ）だが、
ワーグナーの「ニーベルングの指輪（神々の黄昏）」では、端役・・・

ワーグナーの楽劇だけみると、「グートルーネって何で登場するんだ？」と思うけれど、
原作（？）では重要な役目だったんですね・・・

361 名前：天之御名無主 ：04/05/12 10:47

まあ歌劇によって歪められる神話・民間伝承ってのもあるよな。
ニーベルングなんかまさにその線だし、他には魔弾の射手とかか。

362 名前：天之御名無主 ：04/05/13 22:47

何でこんなにＦＦが叩かれるんだろう
ストーリーは完全なオリジナル(だよね？)で、アイテムやら敵やらに
神話や伝承等に出てくる名前が絡む程度なのに。
あれを鵜呑みにする人なんて、よほどフレッシュな脳の持ち主に違いない

ＶＰが紛らわしいのはわかるけど…(私は好きですが)

363 名前：天之御名無主 ：04/05/13 23:16

FFは中途半端に神話とかぶせようとしない潔さが好き。
でも神経質になると名前が被るだけでも反応してしまうんよ。俺も一時期そうだった。

364 名前：392 ：04/05/13 23:21

私もその気持ちはわからなくもないのですが、何せＦＦ贔屓だしｗ、
全てオリジナルで武器やキャラを作るのは制作者側も大変かな…と思ったりとか…

365 名前：天之御名無主 ：04/05/14 00:25

最近のFFが好きになれないから。

366 名前：天之御名無主 ：04/05/14 01:42

神話を引用するのは悪くない。それが中途半端でもかまわない。
ただ、引用元を自分の都合よく捻じ曲げてしまうのはいただけない。

367 名前：天之御名無主 ：04/05/14 14:56

私もFFは好きだな。
神話をモチーフにした逃げをかまさない。
叩かれるのはバハムートやリヴァイアサンのせいか？

368 名前：天之御名無主 ：04/05/14 18:09

何で魚とタコをドラゴンにしたんだろうな。

369 名前：天之御名無主 ：04/05/14 20:18

そりゃやっぱり、トップクラスの幻獣が魚とタコじゃぁ…ｗ
でもリヴァイアサンて、巨大で怪物じみた海洋生物全般を指すんじゃなかったっけ…？
違ったかな？

370 名前：天之御名無主 ：04/05/14 20:38

名前わからないけどジャンプに載ってたゲームの記事

土の精霊　ノーム
風の精霊　シルフ
水の精霊　ウンディーネ

火の精霊　イフリート

＿|￣|○

371 名前：天之御名無主 ：04/05/14 22:23

リヴァイアサン(レビヤタン)ってワニじゃなかった？
旧約聖書ヨブ記を見た感じ、爬虫類の化け物っぽいけど。

372 名前：天之御名無主 ：04/05/14 22:34

イフリートのほうが絵になるからな

373 名前：天之御名無主 ：04/05/14 23:26

FFといえばシヴァも扱いが妙だな。
畏れ多くも破壊と創造の神じゃなかったのかよオイ。

374 名前：天之御名無主 ：04/05/15 07:20

シバ（ペルシャ）の女王と混同してるのかねぇ。

375 名前：天之御名無主 ：04/05/15 14:24

フェニックスをオーディンの使いっぱしりと勘違いしてる人が
いそうだな・・・

376 名前：天之御名無主 ：04/05/15 15:14

>>370
テイルズシリーズかな？
精霊といえば聖剣伝説シリーズも風の精霊がシルフィードじゃなくてジンだね。

377 名前：天之御名無主 ：04/05/15 16:02

イフリート（アイフリート）って単に魔神って意味だよね？
千夜一夜物語に出てくる・・・・

なんでそれが炎の魔人？

４大精霊の正解は火は「サラマンダー」ですよね？

378 名前：ハルワタート ：04/05/15 17:16

>>377
イフリートって「絶望」って意味だったような・・・。
アッラーに反逆した折にアッラーから、
「お前に従う人間などは地獄の猛火で焼いてしまう」とか言ってるし
その辺りが「イフリート＝炎」って連想じゃねーか。
まぁ「ジン＝煙の出ない炎」の性格も融合されてるかもな。

379 名前：天之御名無主 ：04/05/15 19:44

ジンの階層の上から2番目
文句たれる前にググレヨ。

380 名前：天之御名無主 ：04/05/15 21:29

>>374
シバの女王はエチオピアじゃね？

381 名前：天之御名無主 ：04/05/16 01:23

>>380
元々はイエメンな。
ソロモン王に朝貢後アクスムでメネリク1世を産み落とし
エチオピアの王朝が成立。

382 名前：天之御名無主 ：04/05/16 08:07

FFの場合は、キャラがまず先にありきで
名前だけ近そうなものから借りたんじゃないのかね。

383 名前：天之御名無主 ：04/05/16 10:53

ちょっと外れる感じだけどビックリマンの天使、ヤマト王子に対する悪魔が、八魔オロチ
実際にやまたのおろちを倒したのはスサノオなのに・・・・

384 名前：天之御名無主 ：04/05/16 14:53

でもビックリマンでスーパーゼウスがスケベなのは原典に忠実。

385 名前：天之御名無主 ：04/05/17 01:26

「サラマンダー」
多くの場合、火を纏ったイモリやトカゲの姿をしていて
六本足で描かれることが多い。

「シルフ」
こちらは女性として描かれることが多い。
文献によっては鳥やカメレオンだったりする。

「ノーム」
ヒゲを生やした老人が多い。
ゴーレムや森の動物（リスとか）として描かれるものもある。

「ウンディーネ」
こちらもほとんど女性が多い。魚の姿の時もある。

四体とも、火、空気、土、水の塊として書かれてるのもある。

386 名前：　 ：04/05/17 09:57

製作側にとっちゃ別にゲームの題材として
火がサラマンダーでもフェニックスでも
ゲームの世界観さえ合えばどっちでもいいんだろーよ

387 名前：天之御名無主 ：04/05/17 13:27

バハムートとベヒモスって
イスラムやラテンの読み方の違いであって、
元来同一だったような・・・
ＦＦだと方や、召還獣になっちゃって・・・

388 名前：天之御名無主 ：04/05/17 13:55

バハムートとベヒモスについてのFAQでもつくったほうがいいな、こりゃ・・・

389 名前：天之御名無主 ：04/05/17 14:04

ベヒーモスの話がイスラム圏に入って
文字通り尾鰭が付いたのがバハムートじゃなかったか。

とりあえずカバと魚じゃ別物扱いになるんじゃないの？
本題からはズレるけど。

390 名前：天之御名無主 ：04/05/17 14:25

アラビアンナイトじゃイエス・キリストがバハムートの泳ぎの速さに目を回す話があるな。

391 名前：天之御名無主 ：04/05/17 16:07

ヴァルキリープロファイルは北欧神話のキャラがいっぱい。

392 名前：天之御名無主 ：04/05/17 19:03

マイナーだけどルドラの秘宝

ミーミルが雑貨屋店員のおにゃのこ…

393 名前：天之御名無主 ：04/05/18 10:34

水木しげる先生の描く「エルフ」は、毛むくじゃらの怪物だったよ。

394 名前：天之御名無主 ：04/05/18 16:21

ドワーフと間違えたんじゃね？

エルフとドワーフは経緯で誕生した。
創世の巨人イミ−ルの遺体からわいた「もの」から生まれた。

395 名前：天之御名無主 ：04/05/18 20:13

孔子暗黒伝ってどうよ？
暗黒伝説ってどうよ？

396 名前：天之御名無主 ：04/05/18 22:14

精霊ジンとイフリートはソードワールドの捏造をパクったんじゃねぇの？

397 名前：天之御名無主 ：04/05/19 10:04

ディズニー映画に出てきた「ジーニー」に至っては…

398 名前：天之御名無主 ：04/05/20 16:26

ニュースで「犬夜叉」がカナダのグーグルの検索ランキングでトップになったというのがあったけど、
犬はドッグだけど夜叉はどう説明したら良いんでしょうかね？

夜叉の語源は「梵語でヤクサといい、仏を守護するGod of protection。
また、その由来は日向神話の豪神に起源する」http://shigeji-web.hp.infoseek.co.jp/yashanokiba.htm
ということも書いて有るけど、「金色夜叉」は金の亡者みたいな意味だし、普通に夜叉っていうと鬼みたい
な感じもするが、人間が復讐とか負の面に捕らわれて非人間的な状態になっているような感じにも
使われてる。

399 名前：天之御名無主 ：04/05/21 02:14

夜叉は「人にとって、敵にも味方にもなる鬼神」でいいんじゃないか？
でも鬼神を説明するのが難しいかも。

400 名前：天之御名無主 ：04/05/23 12:22

つーかみなさん気が短すぎやしません？
ゲームやマンガは楽しめさえすれば何やってもいいんだから
面白可笑しくするために歪めるのは当然じゃないの？
大体、別に歪んで知られてもかまわないじゃん。ホントの原本知ってる人は
知ってる人だけで楽しんでればいいんじゃない？
商業目的の商品にいちいち文句つけられちゃ堪んないよ。

そういう俺も原本求めて駆けずり回る人間だが。

401 名前：天之御名無主 ：04/05/23 12:34

愚痴るのが面白い。そんだけ。

402 名前：天之御名無主 ：04/05/23 13:19

ゲームや漫画といった伝播力の強いものに紛れ込んだ、異常変異ミームを見過ごすわけにはいかぬ。

403 名前：天之御名無主 ：04/05/23 14:53

価値観のちがいかもしれませんが、
「別に歪んで知られてもかまわない」　とは私には思えません。

原作（一次創作）のパロディーとしてゲームや漫画（二次創作）はあるわけで、
先人たちの思想・文化を正しく知るには、一次創作への理解が不可欠と思われます。

たとえば、中世〜近代のヨーロッパを理解するにはキリスト教の影響を無視することはできません。
しかし、もし聖書のパロディ小説があって、多くの人間がパロディの方を原典だと思い込んだならば、
ヨーロッパの文化・歴史を正しく理解することはできなくなるでしょう。

404 名前：403 ：04/05/23 15:05

逆に、二次創作の方が秀逸で有名になる場合もあります。
たとえば、シェークスピアには古典などを下敷きにした作品が多くあります。
プルタルコスの　「対比列伝」　は読んだことがないけれど、シェークスピアの　「ジュリアス・シーザー」　は読んだ、
というようなケースは昔から多かっただろうと思われます。

ただし、シェークスピアの二次創作は、一次創作を大きく歪めはしなかったことを忘れてはなりません。
また、シェークスピアの作品は彼の生前からすでに高い評価を受け、
のちに貴族の子弟の必須教養とまでされたという意味では、すでに二次創作の枠を飛び越えて、
れっきとした一次創作だったという側面もあったのです。

405 名前：403 ：04/05/23 15:09

さて、以上のことから私が思うことは、
一次創作を知っての上で、二次創作をもてあそぶのはともかく、
二次創作だけ知っていればよいという態度、つまりゲームや漫画が楽しければそれでよい、
というような態度は、人類の思想・歴史・文化を歪めることにもつながりかねないということ。

また逆に、一次創作（原作）だけ知っていれば二次創作（ゲーム・漫画・小説）は知らなくてよい、
という態度もまた狭小というもので、その二次創作の知名度や社会への影響度によっては、
二次創作の方についても積極的に摂取する姿勢が求められるのだろうということ。

ただ死んでないから生きているだけ、というような刹那的・享楽的な生では、
せっかく人間に生まれてきたというのに、あまりに無意味で寂しすぎますからね。

406 名前：天之御名無主 ：04/05/23 15:09

>>403
ソースもなしに知ったかの駄文で誤魔化すのは三下のする事。
物書きが一番重要視すべきはまず正確な資料集め。

と、いうことか？

407 名前：天之御名無主 ：04/05/23 15:29

>>406
いや、原典もパロディも網羅すべきだ、という知識集めとしては至極今さらな
ことを、小難しく説教臭く述べただけです。

408 名前：天之御名無主 ：04/05/23 16:21

>>397
どこら辺がおかしかったの？
ジニーに関してはもとの設定？自体が錯綜してるから
下手な突込みを入れるとこっちがダメージ食らったり。

いや、アラジンまだみてないんだが。

409 名前：403-405 ：04/05/23 16:44

>>407
わかりやすく要約してくれてありがとうｗ

410 名前：天之御名無主 ：04/05/23 21:49

なんでバハムートが竜なのかというとー、初期FFはD&D(正確にはAD&D)の
強い影響下にあって、で、D&Dではプラチナドラゴン＝バハムート、ケイオティック
ドラゴン＝ティアマットって事になってたからなんだな。

(注：現在のAD&D関係の出版物では現実世界の神話伝承とリンクさせた記述は
ほとんど存在しないので、多分現在の版にも無い筈)

関係ないが、某エロゲの神話伝承に関する記述が割と正確な事に驚いてるワタシ。

411 名前：天之御名無主 ：04/05/24 00:40

巨大で鱗を持つ怪獣はドラゴンと見なされやすい傾向にあるな。
原点では蛇だったり魚だったりする。

412 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/24 00:59

＞某エロゲの神話伝承に関する記述が割と正確な事に驚いてるワタシ。
世界史や神話に拘りの強いメーカーがあるそうですね。その辺のゲーム
よりもつくりこみやすいんでしょうか。

413 名前：天之御名無主 ：04/05/25 01:36

対象年齢の差か？

414 名前：天之御名無主 ：04/05/25 02:07

ドルアーガの塔のドルアーガの元ネタは？
後、主人公ギルガメスはバビリム国の王子、
敵国がスーマールになってるけど、
逆だすよね。

415 名前：天之御名無主 ：04/05/25 12:29

>>412
一部のエロゲーは、エロは客寄せにすぎず、真の目的はマニアックな知識を使ったストーリーや
一般向じゃ絶対できない(エロ以外の意味で)ストーリーを世に出すのが目的だったりする。

416 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/26 00:39

>>415
元々マニア向けのようなところがありますからね。

417 名前：天之御名無主 ：04/05/27 00:07

一般向けはダメだがエロなら売れる…
所詮、この世はエロか。

418 名前：天之御名無主 ：04/05/27 06:57

ビデオとベータの勝敗を分けたのもエロだったりするしね。

419 名前：天之御名無主 ：04/05/28 16:35

ゲームやマンガが多少の趣旨の違うところに
既存の神話の名前を使わずにホゲラボゲボゲ
ってな感じの名前を使ってたら知る機会が
なかった神話もあるだろーなーと思うと
とりあえず使っててくれてありがとう、かなぁ。

>>194　のちょっとアレみたいなお方も
物知りでガチガチな原理主義なお方も
ちょっとだけでも暖かくなってくれるといいな
と思ったり思わなかったりいたします。

420 名前：天之御名無主 ：04/05/29 02:44

原理主義の方達は、自分の専門以外の分野にも、同じくらいの知識があるんでしょうねw
>>403-405とか特に。
私はこの世に知らないことだらけですので、正確じゃないと…なんて非現実的な自己否定はしません。

421 名前：天之御名無主 ：04/05/29 03:22

>>420
それは一人二人で作る同人レベルでしか通用しない理念

422 名前：天之御名無主 ：04/05/29 15:54

>>420
知識量が問題なんじゃないんだよ。
ちょっと調べれば解る事を、調べず自分本位な解釈をしたり
知っていても自分の都合のいいように捻じ曲げる
その根性が問題なんだよ。

423 名前：天之御名無主 ：04/05/29 23:07

生半可な知識で作ろうとする人間は、プロじゃあないな。

424 名前：天之御名無主 ：04/05/30 00:47

病院のあだ名が ヴァルハラ っていうのは、なかなか素敵ですね。

425 名前：天之御名無主 ：04/05/30 13:23

原典と違う設定でも展開でも、別にいいと思う。
ただ、その情報を受け取る人が、真にうけることが問題。

426 名前：天之御名無主 ：04/05/30 13:40

>425
自分の好きな作品を原典扱いして、全く違う設定、展開をやられても許せる？
許せるんだったら、もう言うことはない。

427 名前：天之御名無主 ：04/05/30 13:46

>>自分の好きな作品を原典扱いして
ここがちょっと分かりにくいので、もう少し詳しくお願いします。

428 名前：天之御名無主 ：04/05/30 14:06

物事なんぞ月日を経るうちにいくらでも歪むもんだ。
大概、どの分野に於いても、今現存する最古の資料ですら
既に歪められたものだったりするしな。

429 名前：天之御名無主 ：04/05/30 14:11

作り話である点において、ある意味昔の神話や伝承は
今の漫画にあたるのかもな。
商売っ気の有無の差はあるが。

430 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/30 15:07

個人の創作ではなく、事実と信じられて生活規範などに影響を及ぼして
いた点で異なるかと。「民話」はともかく、「伝説」だと無理がある。

431 名前：426 ：04/05/30 16:56

ゴメン、書いているときは上手い言い回しが見つからなかったんだ。

あなたの好きなゲームや漫画などの設定を踏まえて、ってこと。
これでも上手く言えているかわからんので、もっと具体的にすると。
最初の作品は好きだったけど、続編が出たらキャラクターのイメージは破壊されるわ、世界観はメチャクチャだわでも許せるかどうか。
って、微妙に違う気がするけど気にするな。

432 名前：天之御名無主 ：04/05/30 17:01

個人的な好き嫌いや許せる許せないの話ではないと思うがな。

433 名前：天之御名無主 ：04/05/30 19:55

とりあえず
神話好き→神話をメチャメチャに使ってある漫画・ゲーム

の気持ちは

ノーマルなゲーム・漫画ファン→腐女子向け（やをい・カプ話）ファンサイト

のようなものですな

434 名前：425 ：04/05/31 00:46

ギャグだったり、自分なりの解釈や脚色されてるのは許せる。
でも、子供向けのアニメ等の18禁の同人とかは嫌だ。
しかし、「ゲームや漫画等によって歪められる神話・民間伝承 」
の話題からは少し離れると思う。

ゲームや漫画等によって、原典と違う内容が定着して一般化されてしまう。
時代の流れとともに内容が変化してきたものと違い、
漫画などはそれをすぐ変化して認識させてしまう程の力がある。
受け手は原典と同じ内容と思ってしまう。
そして、その知識を元に新たに創作が創られていく。

俺は426のようには物を愛せない人間なのかな。
納得してもらえるようなことは今は書けなかった。

435 名前：天之御名無主 ：04/05/31 10:11

>>430
西遊記のように元は作り話で、みんなそれもわかってる筈なのに
斉天大聖信仰が発生したりする。

封神演戯も文学史的により宗教史的に重要だとか。
山野的には認めたかないかもしれないが、普通の民間信仰等についても意識的なでっちあげや
ほら話やフィクションがいつの間にやら、公共的な信念に化けちゃったことも多いぞ。
恥めっから大まじめな思い付きだったことも沢山あるんだろうが

436 名前：天之御名無主 ：04/05/31 11:21

ここで話題になってるのは、決して「事実と信じられる」ようなものじゃないってことだろ。
いったいどこのｱﾆｦﾀ、ｹﾞｰｦﾀが今更ロキ様の実在を信じて信仰し始めるよ？

437 名前：天之御名無主 ：04/05/31 12:11

ヲタならやりかねん。
それに女神転生信者や田中芳樹信者は、｢歴史観・世界観｣の域まで達してるからな。

438 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/31 16:36

>>436
ゲームや漫画のキャラは信じないでしょうが、オリジナルが存在する
場合にはとりあえず拝むぐらいの行動はとるかと。
確か北欧にもスラヴにも多神教回帰主義者がいた筈です。
ただ現在の創作が「かつてあったこと」として信じられ、信仰の対象
になることは無いでしょう。せいぜい都市伝説レベルでしょうが、な
まじ漫画化されてしまうとその可能性すら閉ざされてしまう。

439 名前：天之御名無主 ：04/05/31 20:10

神話・伝説化は情報の共有化と不確実性がバランスよくそろって実現するから。
例えば口裂け女、創作か元になった事件が実在したかはっきりしなくなってるし。
創作小説が宗教にモロに影響を与えたのは>>435でも言われてる封神演戯が分かり易い。
小説のキャラが現実の信仰対象の神に投影される事は十二分にあり得る（例：聞仲→九天応元雷神普化天尊）。
創作物の設定が原典と同じと混同してしまう盲目的なファンはある程度やむを得ないのかも知れない。

440 名前：天之御名無主 ：04/05/31 21:11

このスレの人間がガンダムＳＥＥＤを見たら発狂するな多分。

441 名前：天之御名無主 ：04/05/31 21:13

というか、信者以外から見たら、バイブルやコーランなんかも壮大な創作作品に過ぎない訳だが。

442 名前：天之御名無主 ：04/05/31 21:38

神話や伝承は創作以前に現実ありきだと思うんだが

443 名前：天之御名無主 ：04/05/31 21:47

そう、盲目的なファンはある程度やむを得ない
だから、発信者としての作家の態度が問われるのである。

444 名前：天之御名無主 ：04/05/31 22:39

>>441
事実だと思ってる人間が存在している・いた、という点が一番大きな違いだと思われ
現代の創作作品だと>>438のいうとおり
＞「かつてあったこと」として信じられ、信仰の対象になることは無い
ので、>>439が例にあげてるような「現実の信仰対象の神に投影される事」が
現代ではかなり起こりにくい、というかほぼ起こらない。

445 名前：天之御名無主 ：04/05/31 23:19

一部の腐った方々などは「実際の神話・伝承はこういうものか」と思うそうですが？

446 名前：天之御名無主 ：04/06/01 00:02

ま、要はあれだな。
たとえばだな、電車の中で、ゲーム・漫画ファンらしき二人（ぽっちゃり眼鏡のリュック片肩掛け）が話をしていたとしよう。

「ああ、それはあれですね。“矛盾”のお話といっしょですよ。最強の盾と最強の矛で闘ったら、両方砕け散ったとかいう（藁」

そこで、偶然この会話を耳にしてしまったオレ様は突っ込むわけだ。
おいおい、それはセイント星矢のネタだろ。“矛盾”の逸話は砕け散らねーよ！と。
この場合は、ゲーム・漫画ファンの二人を見下すことでオレ様が勝ち組になれるからよしとしよう。

447 名前：天之御名無主 ：04/06/01 00:18

上の場合を　パターン（１）　とした場合、パターン（２）　は次のような場合だ。

「ラストサムライ面白かったね」

「いや、それはどうかな。
　僕なんかから言わせれば、当時の馬っていうのはまだ西欧種の血が混じってなかったはずなのに、
　トム･クルーズたちがサラブレット乗ってたりとか、まだまだ詰めが甘いって感じだね。ふふん」

とか言われた日には、うんちく垂れ男くんuzeeeeeee！！って感じ。
重箱の隅つついて悦にいってるだけで、映画自体を素直にたのしめてない垂れ男の負け！
よってオレ様の勝ちで結果オーライ！

448 名前：天之御名無主 ：04/06/01 00:25

辛いのは次の　パターン（３）　だ。

「えー、ていうかサンシュノジンギ、みたいなぁ？」
「なにそれー、うけるー！なになに？サンシの仁義？なにそれ？」
「えー、私もよく知らないんだけどぉ、言わない？サンシュノジンギって。ねえ○○（オレ様の名前）？」

「あれだろ？三種の神器って、剣と鏡と勾玉のことで、天皇家に代々伝わる家宝みたいなもんなんだって」

「えー、マジでー？嘘くせー。超うけるー」
「なんかぁ、○○ってぇ、そういうウンチクとかやたら詳しいよねえ。雑学の本とか読んでそう」
「ああ、わかるわかる。トリビア毎週欠かさず見てます、みたいな？超キショいーーー（ﾌﾟｹﾞﾗ」

この場合、オレ様は勝ち……なのか？
そして、ゲーム・漫画によって、上記女子高生（と思われる）のような人間が量産されたとき、
オレ様はいつの間にか、パターン（２）　で馬鹿にした側の人間に成り下がっていることに気づくのだろう。

449 名前：天之御名無主 ：04/06/01 00:47

話す相手が悪かったね。

450 名前：天之御名無主 ：04/06/01 01:19

既得の知識を誇るヤシも何も学ぼうとしないヤシも
どちらもアフォ…塚みっともないってことでFAでは

「知者とは己が知らないということを知っている者のことである」
と誰かが言ってましたね

451 名前：天之御名無主 ：04/06/01 01:36

>>446-448
このスレへの嫌味に見えるなw

452 名前：天之御名無主 ：04/06/01 09:41

オリンポスのポロンはOKですよね？

453 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/01 12:07

>>450
ソクラテスの事はさておき、４４８のような手合いにはおおいに誇ってよろしい。
少なくとも「知らないものより知っているもの」ですよ。どういう訳
か今の若者は「知らない」という事を恥じる感覚が希薄になりました。

454 名前：天之御名無主 ：04/06/01 12:12

確かに開き直りにしか見えないな。
このスレで挙がる連中を思い出す。

ふと耳に入ったDQNの会話 その５
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1085423183/

455 名前：天之御名無主 ：04/06/01 15:51

知らない事自体は恥ではないと思う。問題は、知らない事に直面した
時に、どれだけ真摯に対応出来るかであって。
後、漫画とかと関係無いけど、実在の兵器にも結構安易に神話由来の
名称が付けられていたりして、面白い。ヴァルカン砲とか、メルカバ戦車
とかHe-162A-2サラマンダーとか、JAS-35ドラケンとか、とかフェニックス
ミサイルとか、ペガサスエンジンとか。
厨学生が名前考えてるのかと。

456 名前：天之御名無主 ：04/06/01 16:03

アグニミサイルなんかもあるな・・・

457 名前：天之御名無主 ：04/06/01 16:29

日本だととっさに神話ネタ思いつかないな。
やっぱり「おそれおおい」と思っちゃうんだろうか。

「鍾馗」も中国伝来の説話だしなあ。

458 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/01 18:22

>>455
分野はさておき、何を知っていることは大切ですよ。刹那的な娯楽に
ばかりうつつを抜かしていると、１０年２０年経って老境に入った時
に何も残らなくなってしまう。最後には教養も必要になる。
それに知らないことに普段から真摯に対応しているというのであれば、
それは知識欲があるということになり、知識は無いがいざとなれば出
来ると言っている人間がその通りに行動したという例は見たことがあ
りません。
スレ違いなので、この辺にしておきますが。
>>457
名前を直接出すことを忌避する傾向もありますからね。

459 名前：天之御名無主 ：04/06/02 00:39

>>457
神武景気　いざなぎ景気　岩戸景気

460 名前：天之御名無主 ：04/06/02 00:39

アメコミでもキリストや主なる神が直接出てくることは滅多にないからな。
天使や悪魔ならざらにあるが。

この感覚は正直理解できるんだが、現在信仰されてる「異国」の神々を出すのはやめてほしいなぁ。
出すのならトール（ソー）とか過去の宗教程度にとどめてほしい気が（アメリカにはヒンズー教徒とかも多いわけだし）
それとも多神教の神々は天使とかと同格との認識されてるんだろうか？

461 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/02 01:00

ゲルマン神話やスラヴ神話の神々を信仰している団体もあるようですよ。
新興宗教というよりは、回帰主義のようですが。
自国の神々を出すのも不味い。仏がまず出て来られないのは、やはり超
越的な印象がスタッフにも強いせいか。

462 名前：天之御名無主 ：04/06/02 01:32

現代が舞台の作品なら、政治や哲学と絡めて信仰対象の神々が登場するのもやむを得ないと思う。
信仰や神々の存在を支える社会の特徴や問題を象徴的に投影する為にも利用できる訳で。発表できない地域は出てくるとしても・・・。

仏教の仏は象徴性が強く、人格としてのエピソードが比較的少ないから話にしにくいのではないでしょうか。
でも西遊記の様な例外も昔からあるから、民間信仰との絡みで創作作品には登場しそう。

463 名前：天之御名無主 ：04/06/02 01:43

孔雀王　　仏ゾーン　　天空戦記シュラト　　など多数存在。

創作作品に仏教のパロディが少ないのは、
葬式仏教・結婚神道といわれるように、仏教イメージが抹香臭いためではないか？

また、最近は結婚もキリスト教式がほとんどだし、天国のイメージも、
神様＝白ローブに白ひげのおじいさん、天使＝翼のついた赤ん坊、
ってのを思い浮かべる国民が圧倒的多数だろうから、どうしても西欧神話の
パロディ作品が主体になるんではないだろうか。

464 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/02 01:59

舞台が現代で、実際に信仰対象になっている神々が人に見えないところ
で「お仕事」をしてらっしゃるという作品もありますね。パロディでも
なんでもありませんが、ああいうのは好きです。
仏教の場合、拝む対象としての仏像のイメージが強すぎて逆に空想の対
象にし難いという点もあるかもしれません。神道の場合は御神体なので
まだ想像の翼を広げる余地があります。
早い話、そこそこ知っていてあまり知らない方が楽しみ易いと。

465 名前：天之御名無主 ：04/06/02 12:36

TVゲームに出てくるモンスターの出自はに開発者が独自に文献を調べるなどする
のはまれで、基本的には古典TRPGである「D&D」や「RuneQuest」等から設定等
をパクる場合が多いです。初期のFFでは「ビホルダー」と言うモンスターを「D&D」
のオリジナルモンスターだとは知らずに登場させ、のちに指摘をくらい後のシリーズ
では同じグラフィックのモンスターは出てきますが、名前を変えられています。
バスタードも「D&D」の朴利と見られるものが多く、同じように「ビホルダー」を
「鈴木土下座衛門」に変えさせられてしまったのは有名な話ですが。

466 名前：天之御名無主 ：04/06/02 15:43

ゲームや漫画ではないけれど、某ニュース番組っぽい番組の
特集コーナーでイザナギ・イザナミで遊んでるのがある

個人的にはアホっぽさが好きなんだけど…

467 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/06/02 22:26

>>466
あのご夫婦はほほえましいですね。

468 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/02 23:02

海外のTRPGだと「神」の一種に「テンノウ」がいるそうですが。しかもかなり協力。

469 名前：天之御名無主 ：04/06/03 11:53

強力？

470 名前：天之御名無主 ：04/06/03 20:00

さいきん山野ちゃん壊れ気味

471 名前：天之御名無主 ：04/06/03 21:26

多分天皇ではなく天王だと思いますが、名前からして強力で
すな。六道の神は女神転生っぽい多神教TRPGにはぴったりかも。

472 名前：天之御名無主 ：04/06/03 21:48

山野氏は世界史板の「エロゲーの歴史」スレに出没してた頃から
微妙に壊れ気味なような。

473 名前：天之御名無主 ：04/06/03 22:43

私は山野さん好きです。
該博な知識についてはもちろんですが、
冷静そうにみえて時々アツイところが垣間見えたりするキャラクターも含めて。

しかし、山野氏個人の名前を挙げた煽りが出ると、荒らしはスルーとばかりに
とたんに影をひそめてしまわれる方ですから、こうしたコテハン批判によって
山野さんの発言が少なくなることを私は望みません。

ので、この話題はこれにて終了ということで。

474 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/03 22:47

>>471
それ（ＴＲＰＧ）関係の本で間接的に知っただけですが、「天皇」の事でした。
>>472
別に１８禁ゲーム好きという訳ではないのですが、馬鹿な妄想をふくらますの
が好きなのは間違いありません。
>>473
お騒がせいたしました。それでは何事も無かったようにどうぞ。↓

475 名前：天之御名無主 ：04/06/03 23:42

ゲームや漫画は、偶像崇拝を促進させています

476 名前：天之御名無主 ：04/06/04 03:06

いや、ＴＶだろ

477 名前：天之御名無主 ：04/06/04 07:57

イシュターが金髪なのはＯＫなの？

478 名前：天之御名無主 ：04/06/04 08:59

神のイメージ自体が偶像性を内包していると思うんだが。
同一宗教の信者が神を共有しているというのは哀しいけど願望・幻想に過ぎないと思う（その願いは無駄じゃないけど）。

479 名前：天之御名無主 ：04/06/05 00:08

言いたいことがよくわからんが、
宗教やってる奴は糞ってことか？

480 名前：天之御名無主 ：04/06/05 00:09

>>479
よくわからんならＲＯＭってましょう。

481 名前：天之御名無主 ：04/06/05 01:00

＞455
欧米じゃ兵器に神話ネタやら伝説の怪物の名を付けているのはかなり多い。
中でもナチスドイツの60cm自走砲に一台一台、
「オーディン」「トール」「ロキ」「アダム」「エヴァ」「ツィウ」
などと付けていたりするし。

482 名前：天之御名無主 ：04/06/05 16:18

　バスタードってどれ位歪めれているの？

483 名前：天之御名無主 ：04/06/06 13:23

今にして思えば、「燃えろアーサー」は
人物関係の設定がメタメタだったな

好きだったけど（「白馬の〜」はアレだけど）

484 名前：天之御名無主 ：04/06/06 21:16

今やってるゲームで何の複線も無くいきなり
東京で巨大化した将門が暴れてるわけだが。

485 名前：天之御名無主 ：04/06/06 23:16

>>484
家庭用ゲームスレで悪い意味で盛り上がってる某ゲームか。
将門は見る人によって悪者にも反骨ヒーローにもなるからなあ。
思えば将門も1970年代のNHKの大河ドラマが復権のきっかけになったというから世の中分からない。

486 名前：天之御名無主 ：04/06/06 23:22

将門公は神田大社の御祭神で、信者も多いからねえ。
自分にとってはヒーローみたいな存在だ。当時の京都や天皇にとっては都合が悪いがな。
そんな自分は関西人。

487 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/07 01:15

でも『将門記』では完全には地獄に堕ちていませんでしたし、東国縁
と思われる『妙達和尚の入定してよみがへりたる記』では天王に生ま
れ変っていたりと、ホームグラウンドでの人気は中世前期から高かっ
たようですね。将門を呪殺した尊意は悪道に堕ちたという。

488 名前：天之御名無主 ：04/06/07 01:19

>>485-487
むしろあれは帝都物語の影響が大きいのではないか？

489 名前：天之御名無主 ：04/06/07 04:13

>>484
巨大化してるんですか？　それは歪んでますね。

490 名前：天之御名無主 ：04/06/07 08:37

巨大化は原典にも等しいお約束だぞ

491 名前：天之御名無主 ：04/06/07 12:12

荒俣宏の原作「帝都物語」は精神戦・心理戦の描写が面白かった訳で、「将門」も善悪両面の相克が魅力的に
盛り込まれていた。原作ファンで劇場版に不満な人は多いらしい・・・。島田久作さんの加藤はいいんだけどねえ。

492 名前：天之御名無主 ：04/06/08 14:07

正直今まで生きてきた中で、間違った神話などの知識を
タレ流す奴で一番タチの悪いのはメガテンヲタだった。

493 名前：天之御名無主 ：04/06/08 14:19

>>492
やつらはもうヲタというより信者の域まで達してるから

494 名前：天之御名無主 ：04/06/08 17:10

あの世界が解釈の一つとクールに捉えてくれる分には面白いんだけどねえ。

495 名前：天之御名無主 ：04/06/08 17:32

>>492
メガテンやった事ないが、メガテン信者はクリスチャンを毛嫌いする傾向がある気がするのは気のせいかな？
伝説や文学史について間違った知識くらいはともかく、現実にまで持ち出すな、と。

496 名前：天之御名無主 ：04/06/08 17:52

>>495
真・女神転生シリーズはキリスト教的な組織が悪っぽく描かれてるからじゃないのかな？
２なんかミカエル、ラファエル、ウリエルを倒した後ルシファーと一緒にヤハウェを倒すルートがあるし。

497 名前：天之御名無主 ：04/06/08 18:19

というより、ロールプレイングゲームの悪の親玉が
キリスト教っぽいイメージを漂わせてるのって多くないか？
直接名前まで出すに至らなくても。

498 名前：天之御名無主 ：04/06/08 20:49

善悪二元論とか、原罪思想による束縛とか、物語の中でそういった思想への東洋的なアンチテーゼを
込めている作品が多いと思われる。でも、赤十字やマザーテレサ等に代表される利他的精神も間違いなく
キリスト教的信仰心からきている訳で。世の中が単純な善悪で構成されてないという事さえ受け手側が
理解していれば、押し付けがましくはならないんじゃないかね。

499 名前：天之御名無主 ：04/06/08 22:20

>>497
多種多様な存在を許容する多神教　vs　唯一の価値観を至高として他を排除する一神教
という構図に近くなるせいでは？
少なくとも日本で受けがよく、ゲームを展開させるには都合が良いのは前者だと思うし、
後者にモデルを求めると、やっぱり有名どころではキリスト教になるんじゃないかな…と
…………思ってみたりします。

500 名前：天之御名無主 ：04/06/09 19:03

キリスト教も天使信仰だの聖母信仰だのとなると、偶像崇拝に近くないか？

501 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/09 19:10

聖人信仰といい、実質多神教とまで言われていますからね。

502 名前：天之御名無主 ：04/06/10 05:49

プロテスタントの思うツボだな、おまえら

503 名前：天之御名無主 ：04/06/10 23:01

カトリックでは聖マリア、聖マリアって、うっとおしかった。うざかった。
マリアが何したと言うんだ？イエスを生み育てただけだろ？崇拝しすぎって思った。

504 名前：天之御名無主 ：04/06/11 00:59

>>503
古代の地母神崇拝を投影してるらしい。大昔の信者獲得の為の施策の名残りですな。
プロテスタントでは基本的にマリア崇拝禁止だってね。

505 名前：天之御名無主 ：04/06/11 15:42

クリスマスも土着信仰からきてるしな。

506 名前：天之御名無主 ：04/06/11 19:49

ﾒｶﾞﾃﾝ好きなんだけど、だめかねぇ？
俺はゲームにしろ原典といわれる代物にしろ
結局創作物に過ぎないと思ってるんだけど。

507 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/11 20:14

>>506
好きなのが駄目なのではなく、信者が駄目なんでしょう。

508 名前：天之御名無主 ：04/06/11 22:52

>>506
好き→無問題
間違った知識を持つ→ちょっと問題だが、誰しも間違いがある。
間違った知識を吹聴する→問題
キリスト教徒に絡んだり、現実の行動に移す→問題外

ってな感じじゃないの？

509 名前：天之御名無主 ：04/06/12 04:20

間違った知識を吹聴する（ゲームメーカー等）→
間違った知識を鵜呑みにする（自分で調べようとしない、または調べても検証しない厨）→
間違った知識がさらに吹聴される（アフォな厨からさらにアフォな厨へ）→
以上の行為が繰り返され間違った知識が電波に伝播ｗ

ってな感じではないのか？

510 名前：天之御名無主 ：04/06/12 09:54

創作作品における独自性は、いかに作者のオリジナル要素を巧みに織り込むか、だと思う。
そういう意味では独自設定や「電波」要素は決して悪いものじゃあない。でも、次のメッセージを気にしない人多いのかね。

「この作品はフィクションです。実在の人物・団体等とは一切関係ありません」

511 名前：天之御名無主 ：04/06/12 10:14

神話だから実在もくそも無いような気がするが

512 名前：天之御名無主 ：04/06/12 11:34

実在だと思っている人たちがいる・いたのが、神話のややこしいところ。

513 名前：天之御名無主 ：04/06/12 11:37

>>509
そのプロセス自体が人類学や社会学、ひょっとすると民俗・神話学の対象だな。

514 名前：天之御名無主 ：04/06/12 11:55

要は、話が広まって一般化するコミュニティの規模によって決まるわけだ。
あとは話が長持ちするかどうか。

515 名前：天之御名無主 ：04/06/12 13:07

スターオーシャン２のミカエルはモヒカンで腕がロケットランチャーだったが・・・

516 名前：天之御名無主 ：04/06/12 13:15

ttp://marigold.kululu.net/lune/valkylie/voice.html
こういうのはどうなの？

517 名前：天之御名無主 ：04/06/12 13:21

単に名前を借りてるだけだろ。

518 名前：天之御名無主 ：04/06/12 13:43

>>516
ヴァルキリーの鎧が別ゲーにソックリな方が問題に思える。

519 名前：天之御名無主 ：04/06/12 14:39

>>504
地母神ってキリスト教神の敵じゃねえの？

520 名前：天之御名無主 ：04/06/12 14:46

敵を体系内に取り込むことも信仰を広げるための手段です

521 名前：天之御名無主 ：04/06/12 16:19

>>519
違うよ。どっからでて来た？
異端の信仰とか全部知ってるわけじゃないから断言できないけど
一般にキリスト教に地母神なんざいません。
したがって、キリスト教神の敵ではありえません。

キリスト教と異教との対立を、キリスト教の神と異教の神との対立に置き換えるのってメガテンっぽいよな。

522 名前：天之御名無主 ：04/06/12 16:26

神話や創作物は「フィクション」表示で原作を歪めているのを忠告できないのが問題。
どんなに歪めて描いても、あるいは忠実に描いても、
原作もフィクションである以上注意書きは同じフィクション表示オンリーだし。

523 名前：天之御名無主 ：04/06/12 16:32

某エロげーでは実際の人物・団体・伝承とは無関係と断ってたな。

524 名前：天之御名無主 ：04/06/12 16:54

>>521
神同士の対立は、どっちかというと古い時代のユダヤ教っぽいな

525 名前：天之御名無主 ：04/06/12 17:50

>>521
いや、悪魔とか見たいな直接の敵じゃなくてなんていうか潜在的な敵。

ソース失念して悪いんだが、地母神ってのは古代から地神、豊穣神だと崇められていた。
彼らは象徴的に蛇をもって表されていた。基本的に天神であるキリスト教の神は、
広がっていく過程でその土地土地に根付く地神信仰が邪魔なので、聖書においても
サタンを蛇として表したり、蛇の仲間であるドラゴン、蜥蜴を邪悪な存在とした。

とかいう話を聞いたことがあるのだ。

526 名前：天之御名無主 ：04/06/12 21:59

メガテンファンって三国志における無双厨みたいなもん？

527 名前：天之御名無主 ：04/06/12 22:13

>>525
イスラエルのあった地域の、先ユダヤ教時代のウガリット神話（アスタルテ等の”地母神”等もこれに存在する）
に既にヤム等の竜神（らしい）ものが敵役として存在する。レヴィヤタンの原型も既にこの時代に現れているという。
だから、ちょっとそのまま鵜呑みにする気にはなれないな。

で、現代人が地母神に分類するアスタルテ信仰は、古代イスラエルでも行われ
預言者らによって糾弾されたと記録にはあるけれど、これはキリスト教より何百年か前のこと。
キリスト教の敵は地母神信仰ってより、単に非キリスト教一般じゃないかな？

ちなみにメガテンスレでも出てる用だけど聖ブリギットとか先行して信仰されていた地母神がキリスト教に取り入れられたことが確実な例もある。

取り留めのない文章でスマソ。

528 名前：天之御名無主 ：04/06/13 09:49

スペインとか南フランスの黒いマリア像は本当はマリアじゃなくて土着の地母神を象ったものらしいね。
日本にも隠れキリシタンのマリア観音像の例があるし。
メガテンシリーズはごった煮、無双シリーズはトンデモアレンジでちょっと違う印象。

529 名前：天之御名無主 ：04/06/13 21:03

>>528
でもファンが間違った知識を吹聴しまくる点では似てると思う。

530 名前：天之御名無主 ：04/06/13 23:52

ファンが→×
ファンの一部が→○

531 名前：天之御名無主 ：04/06/14 18:13

スペイン

532 名前：天之御名無主 ：04/06/14 21:31

推古天皇を正当化するために天照は女とされた。元来は男性だった。
月読は天照の１３人の妻の総称だったという説がある（閏月を含めた旧暦の１３月のこと）

オーディンとバータ、ヴァーユは同じ神様。ちなみ北欧のほうでは雷が嵐に、インドでは嵐が雷に
その主神格を奪われている。これは民族の移動や部族間のパワーバランスの表れか？

神話は大きく分けるとその主神が太陽神系と地母神系に分かれるが、一部月神系もある。また、ア
ーリア系は雷や嵐等の自然の猛威を主神格にしている。

533 名前：天之御名無主 ：04/06/15 00:24

ソースを示せ

534 名前：天之御名無主 ：04/06/15 01:46

ゲームネタじゃねえの？

535 名前：天之御名無主 ：04/06/15 01:52

一番上は逆説の日本史か何かか？

536 名前：天之御名無主 ：04/06/15 02:05

真中の段の真偽はわからんが、これは本当かも知れんぞ。

537 名前：天之御名無主 ：04/06/15 02:12

オーディンは、強いて言えばヴァルナと機能が関係するだけで、インド・イランの風神とは関係ない

538 名前：天之御名無主 ：04/06/15 09:19

http://simasiba.hp.infoseek.co.jp/hotuma-reisyou08.htm

ホマツタエがどうのって言ってるぞ。ﾃﾞﾑﾊﾟじゃねえの？ｗ

539 名前：天之御名無主 ：04/06/15 10:06

・・・「ホツマツタヱ」か（恥　問題なのは成立年代かなぁ。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0294.html

540 名前：天之御名無主 ：04/06/16 00:59

>525
俺は、地母神で悪魔にされたと聞いて、以前はメガテンあたりの影響でキリスト教の邪魔になるから悪魔にされたと思ってたが、
最近では、悪魔にされた神は悪魔に認定した人にとっては本当にそんな風に感じたんじゃないかと思ってる。
キリスト教も、他の土地を支配しやすくするためになるべく土着の神は受け入れたって聞くし。

541 名前：天之御名無主 ：04/06/16 01:11

>>540
実際に、キリスト教世界で悪魔と信じられた神バアル−モロクなんかは
ローマ人に｢子供がをいけにえにささげらた｣と言われてて
かつ、祭壇から子供の死体が大量に見つかってるからな。

ローマ人の言いがかりでなければ悪魔認定したくなる気持ちはわからないでもない。

542 名前：天之御名無主 ：04/06/16 01:27

>>540　キリスト教に土着神達の権威をアレンジしてパクられたのが実態ではないかと。

といいますか、原始的な信仰形態では共通して犠牲を捧げる習慣は普通だった。ヘブライ系や日本も含めて。
自然崇拝型の信仰はそういう傾向が強かった。都市文明型の信仰になるほど廃れていくんだろうけど。
その辺でキリスト教と他の自然崇拝的な宗教の衝突が起こった側面はあったと思う。
アブラハムが自分の息子を主への生け贄に求められる話があったなあ。

スレ違いのような気がしないこともない。

543 名前：天之御名無主 ：04/06/16 02:16

＞キリスト教に土着神達の権威をアレンジしてパクられたのが実態ではないかと。
この一文がちょっと意味不明。
>>540へのレスだとすると
＞キリスト教も、他の土地を支配しやすくするためになるべく土着の神は受け入れたって聞くし。
に対する単なる価値判断の違いで、実態がどうとかじゃないし。
後ろの部分から判断して>>541へのミスレスだとすると何がなんだか。

544 名前：天之御名無主 ：04/06/16 02:57

天照大神は女神でしょうが。何の根拠も示さずにあほなことを書く電波はこのスレから出て行け。
太陽の女神を祭る民族や部族は環太平洋間では珍しくもない。
オオヒルメノムチノカミという別名もある。そもそも日本史で女性の地位が顕著に下がったのは平安時代以降だ。
記紀が編纂された時代は国分尼寺もあったが、平安時代には女性の出家は非常に困難なものになっていた。
中将姫伝説は其れを表している。

545 名前：天之御名無主 ：04/06/16 12:04

ん、まぁ、男性優位を強調する偽書が明治以後流布され始めた
のは、当時の国際情勢との兼ね合いなんだろうが。
純粋に学問研究や趣味でやるのは良いけど、今時、政治に持ち
込まれちゃたまらんね。

546 名前：天之御名無主 ：04/06/16 23:25

>>523
まあ、ゲーム上の都合とは言え、アレを悪役に割り振ったり
アレがナニだったりナニがアレだったり、挙句の果てには
アレが女の子だったりするから仕方あるめぇ。

…抑えるべき所は抑えてたから結構好印象だったんだがなぁ、
個人的には。

547 名前：天之御名無主 ：04/06/16 23:51

>>546
同意。
データベースの神話概要はなかなかためになった。

548 名前：天之御名無主 ：04/06/17 01:00

世界史板では当然のように叩かれてたな。
細かいことは覚えてないが’某英雄は世界征服した’以外に関しては厨に間違った知識がいくこともないだろう。たぶん。

549 名前：天之御名無主 ：04/06/17 09:49

２次創作で原典と全く同じってのはあまり好きじゃない。
作者の勝手な解釈を楽しむのもまたいい。

550 名前：天之御名無主 ：04/06/17 10:00

原典と同じなら原典を読めばいいだけだしな

551 名前：天之御名無主 ：04/06/17 18:49

アマテラス＝推古女帝モデル説って、直木孝次郎「日本神話と古代国家」に
ちょこっと載ってたような気がするな。
否定されてたか肯定されてたか覚えてないけど。

本が今手元にないんで載ってた場所が確認できん。

552 名前：天之御名無主 ：04/06/17 21:07

持統天皇のせいって説は聞くけどねぇ。

553 名前：天之御名無主 ：04/06/18 00:33

はい、基本的なところで盛り上がってるのでおさらいしときましょ。
アマテラスは実在の人物がモデルとなったという説は今までくさるほどありました。
主な説には次のようなものがあります。

１　卑弥呼
２　神功皇后
３　ヤマトトトビモモソヒメ
４　推古天皇
５　持統天皇

２や３自体が実在の人物ではないっていう突っ込みもあるかと思いますが、
要は古代史（記紀成立以前）で活躍した女性権力者はみんな容疑者ってわけですな。

554 名前：天之御名無主 ：04/06/18 14:04

ヤハウェも実在の人物です｡
大川隆法先生が霊視して確認しました｡

555 名前：天之御名無主 ：04/06/18 14:17

では検討してみましょう。まず、天照大神の性格（この場合立ち位置みたいな意味で）が最も重要です。
まず、言わずもがなですが天照大神は太陽の女神、即ち自然神であると同時に皇祖神ということになってます。
だから実在のモデル存在説がでてきたのでしょう。
しかし、祖先として崇められてる神が必ずしもかつて人だったということが必要という訳ではありません。
例えば他の民族や国の神話を考えてみてください。
キリスト教圏の王権神授説に限らず、王権の正当化・正当性の主張のために、
王権には神の守護があるということにするのは定石といってもいいぐらいです。
その王族が神の子孫だと主張するのも、ユダヤ、キリスト、イスラム教以外では定石です。
自然神なのに王権の守護神という性格の神はわんさといます。
少し変なたとえかもしれませんが、北欧神話のフレイヤという女神も
（大地の神というか豊穣の女神にして戦女神）王権の守護神という性格があるのです。
また、人ならざるものを自らの祖先として信仰するのもよくあることです。
また、天皇制が民間の太陽信仰を昔から利用しているのかもしれません。
要するに何が言いたいのかというと
神話と歴史をごっちゃにするなということです。
そんな方法論では戦前戦中の頃のとの裏返しに過ぎません。
神話には神話の独自のロジックが、歴史には歴史のロジックがあるのです。
神代は神代です。神話学・宗教学のロジックか、
考古学の方法論・・・資料を検討しながらも物証を最重要視して物証を積み重ねるものでなければ、科学的とはいえません。

556 名前：天之御名無主 ：04/06/18 16:17

太陽の「フレア」って、そっから来てんのか・・・。

557 名前：天之御名無主 ：04/06/18 16:18

あ、違うか(ｹﾞﾗ

558 名前：天之御名無主 ：04/06/18 17:44

フレイアは金曜日の語源だ

559 名前：天之御名無主 ：04/06/18 18:14

フレイア＝ビーナス？

560 名前：天之御名無主 ：04/06/19 02:08

太陽神、というだけでいいなら、天火明命（あめのほあかりのみこと）天之日矛神（あめのひぼこのかみ）等の
男性神格もローカルレベルで普通に伝わってますね。天照大神は太陽を祀る巫女の神格化という説もありますし。
さらに古代は異なる男性神だった可能性はあります。でも過程はどうあれ、
皇室神でもある日本の最も権威ある太陽神としては「女神」天照大神が現代における支配的イメージでしょう。

561 名前：天之御名無主 ：04/06/19 22:55

たしか推古＝アマテラスのモデル説は、推古天皇から孫の舒明天皇への譲位が、
アマテラスから孫のニニギに天孫降臨の命令が下る話のモデルと見なしてたんじゃ
なかったかな。
日本書紀の本文とかにはアマテラスの変わりにタカミムスヒがニニギに命じてるので、
そっちがもとの形じゃないか、という説。

562 名前：天之御名無主 ：04/06/20 13:08

月厨が神話を語るのが激しくウザいんだが
第二のメガテン信者みたいになりそうだな。

563 名前：天之御名無主 ：04/06/20 15:27

アーサー王が女の子ってのには吹いたがすごいとも思ったよ
まず俺には嘘でもアーサー王が女の子だったなんて想像できないけど
作者はそういうことを妄想できた、この点だけはすごいと思った

564 名前：天之御名無主 ：04/06/20 21:03

ちゃんと男だと確認した奴もいないけどな

565 名前：天之御名無主 ：04/06/20 21:46

え？

566 名前：天之御名無主 ：04/06/21 22:54

月厨って何？
メガテンはわかるけど。ってかやってるけど。

567 名前：天之御名無主 ：04/06/22 00:04

>>566
タイプムーンの作品の信者
自分の好きな作品を薦めるのはいいが
人前で同人エロゲを語るなってこった。

568 名前：天之御名無主 ：04/06/22 00:45

>>567
サンクス。「タイプムーン」で検索したらわかった。
月姫とかいうやつか。
そのへんはよくわからんから何もいえないなぁ・・・

569 名前：天之御名無主 ：04/06/22 03:41

＞559
だから、自然神の性格を持ちならも同時に王権の守護神であるということは、
よくあることだといいたいわけです。
ヴィーナスとフレイヤは別の系統の宗教・神話に属する全く別の女神です。
それでゲルマンではヴィーナスに似た性質・・・愛と美の女神、フレイヤをあてたのです。
もちろん英国のアングロサクソンはゲルマンです。

570 名前：名も無き神のみ使い ：04/06/22 03:49

ところで、何かのゲームとかではフレイヤの双子の兄であるフレイが、
何故か女性キャラということになっていたそうです・・・。
それから癌駄無種・・・、ヒロインの一人の名前が何故フレイヤでなくフレイなんだ？
知っててやってるのか？それとも単なる無知か？福田監督よ・・・
それから魔ロキ・・・。フレイヤは決して一途な女性じゃないぞ！
とても淫乱な美人だぞ！
それにフレイヤを尾行して覗き見してオーディンにちくったのはお前だろ！ロキ！
そんなロキをフレイヤが好きになって一途に人間界まで来るはずねーよ！

571 名前：天之御名無主 ：04/06/22 11:08

>>570
種に関してはそれらしい単語を引っ張ってきただけだろ。
人名のトール、フレイ、アズラエル、ブエル、アンドラス、サブナックとか
武器の名前のグングニル、フェンリルとか。

572 名前：天之御名無主 ：04/06/22 13:48

孫悟空だって信仰の対象。
ただの小説なのにな。

573 名前：天之御名無主 ：04/06/22 13:55

>>572
ボコノン教徒ですが、何か？

574 名前：天之御名無主 ：04/06/22 17:15

通天閣ではビリケンさまに手を合わせますがなにか？元々彫刻作品なんだっけ。

575 名前：天之御名無主 ：04/06/22 18:49

まぁ別にいいんじゃない？
昔からそんなもんでしょ。
「なんか変な形の岩」ってだけで信仰の対象になったりもするんだから。

576 名前：天之御名無主 ：04/06/22 18:52

ここは、ビリケンさまに手を合わせてる人を見て
「あの人たち、キューピーちゃんを信仰してるんだよ」と言いふらす人たちを糾弾するスレです。

577 名前：天之御名無主 ：04/06/23 01:04

スレの初期の方では、原典と違う設定が問題というより、
違う設定が一般に定着してしまい、原典を歪めてしまうのが問題だったと思う。

578 名前：天之御名無主 ：04/06/23 01:41

「実際に勘違い厨を出してる」（魔ロキ・FFなど
　→「勘違い厨を生み出しそうな匂いプンプン」（VPなど
　　→「原典無視の設定」
と格下げされてきてる希ガス。
まぁ、愚痴スレだと思えば当然の流れだけど

579 名前：天之御名無主 ：04/06/23 02:47

キリスト教に悪魔化された異教の神なんかｲﾊﾟｰｲいますが？

580 名前：天之御名無主 ：04/06/23 06:02

異民族先住民の神を、低級神や魔物化して貶めるなんて何処でも見られる現象だろう。
なんでキリスト教ばかり悪者にするんだ？
キリスト教なんて一神教のくせに、土俗の女神なんかを習合したりしてるし。

581 名前：天之御名無主 ：04/06/23 06:56

サブカル教が猛威を振るう現代

582 名前：天之御名無主 ：04/06/23 07:53

>>580
メガテン厨叩きのあとだから、反射的に俺もそうとったが
>>579がいいたいのは、
＞異民族先住民の神を、低級神や魔物化して貶める
という
＞違う設定が一般に定着してしまい、原典を歪めてしまう
現象が当たり前のようにあるんだからって意味じゃないのかな？

583 名前：天之御名無主 ：04/06/23 12:04

>>580
キリスト教が一番悪いからじゃない？

584 名前：天之御名無主 ：04/06/23 14:04

モアイで有名なイースタ島の文献を処分したのはキリスト教。
それで、宇宙人が作ったとか大騒ぎ。

十字軍、魔女狩り、免罪符、破門とかもあるね。

585 名前：天之御名無主 ：04/06/23 14:10

ていうか、キリスト教は世界全土で行われた欧州人による「開拓」と密接に結びついてるからな。
「開拓」の口実としても、もっと根源的に、倫理観の版型としても。

586 名前：天之御名無主 ：04/06/23 14:18

>>583
何を基準に悪いとか言ってんだろう・・・・・・・
現代の倫理観にキリスト教が与えた影響は計り知れないものがあると思うが

587 名前：天之御名無主 ：04/06/23 16:32

何事にもいい面と悪い面が共に内包されているもの。現代倫理観やキリスト教的価値観は
決して絶対ではないけれど、無意味ではない。アナーキズムが全てを解決する訳でもない。
創作作品もそういったメッセージが織り込まれてたり、シュールな恋愛情緒の表現に使われている。
インモラルや神話世界の改変・新解釈も「作品」の中に限れば許されるでしょう。

モアイ、アホな日本人旅行者が落書きしてたな・・・。文化遺産だってーの。

588 名前：天之御名無主 ：04/06/24 05:03

キリスト教が悪いんじゃなくて、白人が残虐・凶暴なんだろ。

589 名前：天之御名無主 ：04/06/24 05:24

西アジアの多神教をほぼ壊滅させたイスラムも凄惨ですぜ。
共産主義も一種の宗教といえるのなら、彼らのやって来たこともまた凄まじい。

590 名前：天之御名無主 ：04/06/24 08:05

太平洋戦争で日本人が近隣アジア諸国にやった事も忘れないように・・・。
残虐性は人類共通の業といっていいもの。それをコントロールする為の宗教・イデオロギーなんだが難しいね。

591 名前：天之御名無主 ：04/06/24 10:07

ちょっとガジりだしたころは
キリスト教＝クソって言いたがるんだよ。誰でも。

592 名前：天之御名無主 ：04/06/24 10:13

火の無い所には煙は立たないけどね。
同じような例が仏教や神道、その他もろもろの宗教じゃほとんど出てこないし。

593 名前：天之御名無主 ：04/06/24 11:48

神道だって民間の神を敵対化していったんじゃないの？

仏教は大石寺が変なこと言ってたけれど。

594 名前：天之御名無主 ：04/06/24 12:02

>592
悪魔にするのと下僕にするのと大して変わらんが

595 名前：天之御名無主 ：04/06/24 12:48

>>592は>>591に対してだろ？

596 名前：天之御名無主 ：04/06/24 13:01

>>590
無知発見。
お前は一生教科書だけ読んでろ。

597 名前：天之御名無主 ：04/06/24 13:03

OKスレ違いだ（>>579以降）

598 名前：天之御名無主 ：04/06/24 14:00

なんか特定の宗教が広まる＝残虐行為の結果だと思ってる奴がいるな。

599 名前：天之御名無主 ：04/06/24 16:28

>>593
＞神道だって民間の神を敵対化

いつのどういう事例をあげていっているのか。
民間がとか大石寺がどうのうこうの言っているから神仏分離令が出た後
の廃仏毀釈についていっているのかな？


大石寺検索してみたが法華経のこれのことかいな。なんかまぁ・・、
金がずいぶんありそうな・・・。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~JE3T-WSI/

600 名前：天之御名無主 ：04/06/24 17:25

ゲーム、漫画から離れてきたな

601 名前：天之御名無主 ：04/06/24 20:17

ヤマタノオロチ

602 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/24 20:36

廃仏毀釈といい、原理主義者がキ印なのが問題なのだと思いますが。
伊藤仁斎は仏教自体に対しては否定的でしたが、今更仏教を弾圧して
も負担の方が大きいと認識していましたし、僧侶とのつきあいもあり
ました。本居宣長や安藤昌益も戒名をもらっている。心霊を信じてい
た上田秋成も、「日の神論争」で知られるようにある意味合理的。
不味いのは平田篤胤やその影響を直球で受けたような面々でしょう。

603 名前：天之御名無主 ：04/06/24 22:46

白人は調子ﾌﾞｯこいてて、単純にムカツクんだろ。

604 名前：天之御名無主 ：04/06/24 23:09

歴史の話になってきてる。

605 名前：天之御名無主 ：04/06/24 23:15

排他的なものは嫌われるということですな。

606 名前：天之御名無主 ：04/06/24 23:40

ぜんぜん関係ないんだが、
アメリカではネオコン（新保守という名のユダヤ派閥）とキリスト教右派の台頭が著しい。
アホのブッシュが次の大統領選を勝ち抜くために共和党に取り込んだためなんだが、
こいつらがすげー原理主義的だったりする。

しかし、たとえば同性（ゲイ）の結婚問題などには、
キリスト教右派から距離を置いている一般ピープルまでもが反対しており、
こういった、いわゆる福音主義者たちをも取り組むためだけに同性結婚を封じようとしている。

一方のケリーは民主党。リベラルがモットーでここまでやってきたから、
同性愛だの、女権拡張だのといったやや左寄りなところがウリだけに、
正面きって同性結婚を反対することもできず、アメリカ人口の７０％ともいわれる
福音派の人々の票をみすみす敵に譲っているという罠。

アメリカはこれからさらに一国独裁、原理主義の色を強めていくのか？
そして米国のペット、小泉政権はこのままアメリカと同一視されてテロの標的にされるのか？

607 名前：天之御名無主 ：04/06/24 23:53

この中に気狂いがいる！

608 名前：天之御名無主 ：04/06/25 00:08

「白人」って一まとめにするところが厨房くさくていいね

609 名前：天之御名無主 ：04/06/25 02:26

アングロサクソンと言えば満足ですか？

610 名前：天之御名無主 ：04/06/25 02:43

いいかげんにしろ

611 名前：天之御名無主 ：04/06/25 03:21

でも、なんで神話・民間伝承が歪められるかって考えたら、現代日本人の世界観がこう言った設定と何かしらの共通点があってウケルんだろ？
こう言った観点から現代日本人の宗教観・世界観・宇宙観を読み解くことが出きるんじゃないか？

ｽﾚ違い？

612 名前：天之御名無主 ：04/06/25 05:38

よくわからんけど神話だって所詮作り話なんでしょ。
神様とか天使とか悪魔とかいるわけないじゃん。

613 名前：天之御名無主 ：04/06/25 05:41

>>612
既出過ぎるので過去レスを読め

614 名前：天之御名無主 ：04/06/25 07:36

>>611
そうだね。
上でも出てる例だと、メガテン厨は一部の反西洋主義者と共通項がある？

615 名前：天之御名無主 ：04/06/25 12:47

単に元ネタ知らないからフィクションをフィクションと受け取れないだけでは？
元の神話なり何なり知ってればそんな事は無いだろうけど

616 名前：天之御名無主 ：04/06/25 16:40

後から原典知っても受け入れられる。

617 名前：天之御名無主 ：04/06/26 03:04

>>590
> 太平洋戦争で日本人が近隣アジア諸国にやった事も忘れないように・・・。

いまだにこんなこと言ってる馬鹿がいるのか・・・

618 名前：天之御名無主 ：04/06/26 03:10

資源を簒奪して、日本文化を強制したんだろ？

619 名前：天之御名無主 ：04/06/26 03:13

ハイハイスレ違い。
他所でやれ他所で

620 名前：天之御名無主 ：04/06/26 08:20

なんつーか荒れやすいな最近は。

621 名前：天之御名無主 ：04/06/26 08:27

政治思想が絡むとどこの板でもおかしくなるな。

622 名前：天之御名無主 ：04/06/26 15:45

>>617

半端なイデオロギーふりかざして……。

組に入りたてのちんぴらが嬉しくなって、
「お前どこの組のもんじゃあ！？」　ってすぐに喧嘩はじめちゃうのに似てる。

組の代紋の威を借るちんぴらなので、
相手がビビらない場合に振り上げた拳の下ろし先に困るわけだが、
この手合いのイデオロギスト（エセ右翼ともいう）も深い議論になると逃げ腰だし、
自分自身がお国のためになにか実践的なことをやっているわけでもない。

あんたのおためごかしの愛国心なんぞ、迷惑でこそあれ、誰の役にも立ってないよ。

623 名前：天之御名無主 ：04/06/26 16:02

>>622
まあ端的にコメントすれば、
「オマエもな」
としか言えないわけだが…とりあえずスレ違い止めれ。

624 名前：天之御名無主 ：04/06/26 16:25

もはやこのスレに「スレ違い」などという言葉が当てはまるのか？

１の議論については過去ログを嫁ということになるし、
基本的に漫画ゲーム批判派と擁護派にわかれて不毛な議論がつづいているだけな気ガス

625 名前：天之御名無主 ：04/06/26 17:08

そりゃ必然だろ。
新規参入者も時々来るんだろうし、既出話が延々と繰り返されるってのも。
寧ろ本懐。

さもなきゃなんかコペルニクス的ネタ振りしる。

626 名前：天之御名無主 ：04/06/26 18:24

もここは愚痴スレなんだよ

627 名前：天之御名無主 ：04/06/26 21:09

不毛な議論が嫌なら、常にageにして、
元ネタ知りたがりの初心者に対応するスレにでもすればよかろ。
今よりは多分建設的。

628 名前：天之御名無主 ：04/06/26 22:51

愚痴スレでも相当量の情報が詰め込まれてる分、
現状でも建設的とは言えると思う。

実際、纏めサイトとか作れるぐらいの情報量あるよ、このスレ

629 名前：天之御名無主 ：04/06/26 23:11

誰かレヴィアタンとバハムートの伝説と原典とゲームの関係を纏めてくれ

630 名前：天之御名無主 ：04/06/27 00:15

>>622
>この手合いのイデオロギスト（エセ右翼ともいう）も深い議論になると逃げ腰だし、

どこがだよｗ
その手の板いきゃ、左組は全滅だろーが。

631 名前：天之御名無主 ：04/06/27 00:19

右翼ゲーがメガテンだとして、左翼ゲーや左翼漫画は？

632 名前：天之御名無主 ：04/06/27 00:41

ｳﾖｻﾖ論議こそ不毛。

２ちゃんに右傾しとるんが多いんは確かだが、
622の言うように嫌韓かナショナリストの尻馬に乗ってる厨が大半なのも事実。

ｳﾖｻﾖどちらにせよ原理主義的な極論にはしるのが建設的とは思わない。

633 名前：天之御名無主 ：04/06/27 00:52

っつーか、２ｃｈは業界・マスコミ批判の色合いが強いから、
マスコミが左翼よりだと、２ｃｈは右翼よりになるんでしょ。
このスレもある意味、業界批判みたいなモンだし

634 名前：天之御名無主 ：04/06/27 00:58

原理主義的ってのは、極端に走るといいたいのかな？
自分の立場が極端だと思う奴はそう入るまい（思った時点で修正するだろうし）

あと、原理主義ってのは極右みたいな意味だから、左について使うのは妙（それが一般化すれば原理主義の意味も変わるんだろうが）。

635 名前：天之御名無主 ：04/06/27 01:21

いーから他でやれお前等。

第一、右／左、な世界観自体がナンセンスだ。

636 名前：天之御名無主 ：04/06/27 01:35

＞第一、右／左、な世界観自体がナンセンスだ。
日本語に翻訳してくれ。

637 名前：天之御名無主 ：04/06/27 02:14

最近知ったけど、魔法陣ってのは、中に術者がいるのだね
結界で、中に居る人を守るわけで、呼び出した魔物は陣の外なんだねー
びっくりしたよ。
だって「ｸﾞﾙｸﾞﾙ」で凄いイメージ固まってた
父に言ったら、「多分最初の間違いは水木しげるだ」と言ってた
なるほど

638 名前：天之御名無主 ：04/06/27 02:33

なるほど、じゃあ化け物を見て、漏らした小便で陣の線が消えて
化け物にやられちゃった小噺はそういうことだったのか。

639 名前：天之御名無主 ：04/06/27 04:32

「印を結ぶ」ってのは「陣を描く」代わりなの？

640 名前：天之御名無主 ：04/06/27 22:36

「印を結ぶ」というのは、
「臨兵闘者皆陳烈在前」の九字の印を結んで、刀印をきること。
修験道の修法の一つ。「九字」

641 名前：天之御名無主 ：04/06/27 22:48

その言葉、トイレット博士で覚えたな

642 名前：天之御名無主 ：04/06/27 22:51

密教において印を結ぶのは「陣を描く」のではなく「道を実践する」ためのものです。
例えば十八道契印と呼ばれる修行法では、曼荼羅を感得する上での１８段階の行法に
ついて各々の段階に対応した「印」を結びその修行の成果を願うことで
精神的に十八道の「実践」を行い、（物理的な修行を経ずに）その効果を得ようとする
目的があります。
ヒンドゥーやチベット仏教などにも同様の修行は見られ、経典を刻み込んだ香炉を回すことで
経を一度読みとおすのと同じ功徳を得られるとするものや、同様に仏像の周辺を右繞することで
悟りに至るまでと同等の修行を経たことにするなどの行為が見られます。

印字の場合初めのほうに切るいくつかの印は邪気をはらい精神を整えるという効果を
もたらすものとされるので、陣による聖域の形成と同様の意味合いを持つこともありますが、
一概に陣の代わりをなすものとは言えないでしょう。

643 名前：天之御名無主 ：04/06/28 01:13

＞悟りに至るまでと同等の修行を経たことにするなどの行為

弘法大師を追って88箇所の巡礼地を巡る遍路も似たようなもんだよな

「死国」は左繞の遍路がテーマだったか

644 名前：天之御名無主 ：04/06/28 01:45

孫悟空なんか名前以外に原型を留めてない。

しかも、世界じゃDBの方が有名だし。

645 名前：天之御名無主 ：04/06/28 01:47

>>644
英語圏以外では知らないが、西遊記は昔からそこそこ有名。
そして英語で孫悟空はSon Gokuではない。

646 名前：天之御名無主 ：04/06/28 01:50

かんぴょう豆腐カニオムレツぜんざい

647 名前：天之御名無主 ：04/06/28 02:19

>>645
マジ？
じゃ、なんて呼んでるの？

オーストラリアじゃ悟飯はcohanだったぞ。

648 名前：天之御名無主 ：04/06/28 02:30

ここで話題になってたよな

西遊記って
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1004995377/

649 名前：天之御名無主 ：04/06/28 02:50

http://www.wallpaper2000.hpg.ig.com.br/dragonball-02.jpg
海外じゃ「ダラゴソボール」ですよｗ

650 名前：天之御名無主 ：04/06/28 04:21

>>647
DBの方じゃねーよ、ボケ！

651 名前：天之御名無主 ：04/06/29 03:10

>>650
あ、そう。
わざわざ日本語の方を採用しないわな。
ＤＢも。

652 名前：天之御名無主 ：04/06/29 03:57

海外の人はDBの悟空が西遊記の悟空と同じ名前だとは気づかないのかな？

653 名前：天之御名無主 ：04/06/29 05:32

>>649
海外でカラオケ屋が「カラオク」って看板出してたから信じる。

654 名前：天之御名無主 ：04/06/30 14:27

アジアのどこかの国で、文字の「の」が流行ってたってのを昔ＴＶで見た。

関係ないけど「破門」はキリスト教最強の呪いだそうです。

655 名前：天之御名無主 ：04/06/30 18:08

>>654
台湾だ。
「的」の代わりに使われるらしい。

656 名前：天之御名無主 ：04/07/02 19:09

メガテンから入った人間だけども…

ここに来て自分の無知を悟った…。

657 名前：天之御名無主 ：04/07/02 23:26

メガテンはゲームとしての解釈の一つに過ぎないっす（面白いけど）。
神話・民俗は政治宗教文化が複雑に絡むから、そこを突き詰めるのが面白い。

658 名前：天之御名無主 ：04/07/03 00:11

>>657
ゲーム設定は解釈じゃねーだろ。

659 名前：天之御名無主 ：04/07/03 09:48

原典を知った上でメガテンやってる俺は勝ち組。

660 名前：天之御名無主 ：04/07/03 10:14

例えば中国の民間信仰における『封神演義』の影響はかなり大きい。神様の名前とか姿・特徴・持ち物などなど。
小説が神話や民間伝承を大きく歪めたわけだが、実際、さほど珍しいことでもない気はする。

661 名前：天之御名無主 ：04/07/03 10:28

>>660
それまた何度も既出だよ

662 名前：天之御名無主 ：04/07/03 10:30

端的に言えば、信仰や伝承そのものをゆがめるのではなく、
信仰や伝承についての「知識」をゆがめることが俎上にあげられてるわけ

663 名前：天之御名無主 ：04/07/03 10:57

>>660
ようするに『封神演義』はクソってことだ。

664 名前：天之御名無主 ：04/07/03 11:13

メガテンは「スーパーロボット大戦」みたいなもんだろ

665 名前：天之御名無主 ：04/07/03 17:55

目が点？

666 名前：天之御名無主 ：04/07/03 19:13

歪められちゃ駄目なの？
言葉もそうだけど、伝承される事に意味が在ると思うんだけど。
DNAと同じで進化、退化問わず、なぜそうなったかって事を探る事で背景がより見えてくる。

667 名前：天之御名無主 ：04/07/03 19:48

ちょっとはスレ読めよ

668 名前：天之御名無主 ：04/07/03 21:11

ﾃﾞﾑﾊﾟによって弄ばれる神話とか民間伝承
オモチャ同然
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1088250644/l50

669 名前：天之御名無主 ：04/07/03 21:28

>>668
今のオカ板は糞コテの馴れ合いの場所になってしまったからな
生暖かくヲチするのが吉かと。

670 名前：天之御名無主 ：04/07/03 22:23

>>668
どこまでも妄想の広がるスレですね。歴史検証の余地が全くねえ。

671 名前：天之御名無主 ：04/07/04 00:10

オカルトは検証がないからこそオカルトであり
それゆえ魅力がある

オカ板でオカルト話してるだけだから何の問題もないと思うよ

672 名前：天之御名無主 ：04/07/04 00:54

あれだな
この最近のオカ板には珍しく糞コテいないジャン
雰囲気的にはこれぞオカ板って感じでいいんじゃない？

673 名前：天之御名無主 ：04/07/05 23:15

いや、よくない。あの板抜けてきた。検証しない理由が馴れ合いだから。

674 名前：天之御名無主 ：04/07/05 23:25

サタン＝ルシファーという認識が多いのは漫画「デビルマン」の影響が強いと思われます

675 名前：天之御名無主 ：04/07/05 23:39

サタンはルシファーとほぼ同義だよ
つかびっくりして調べちゃったよ

676 名前：天之御名無主 ：04/07/05 23:39

ルシファーがサタンとほぼ同義と思われ。

677 名前：６７５ ：04/07/05 23:44

早とちりしたかもしれません。
一般の日本人にそういう認識を広めたという理由でならデビルマンの影響はあるかもしれません
あと正確には「サタンとルシファーは同義とみなされることもある」でしたね

678 名前：天之御名無主 ：04/07/07 01:33

>>666
ここで問題なのは、ゲームや漫画で歪められることです。

679 名前：天之御名無主 ：04/07/07 01:42

>>678
ここで問題なのは、ゲームや漫画が歪められることです。

680 名前：天之御名無主 ：04/07/07 08:57

ここはゲームや漫画で得た中途半端な知識で知ったかするやつを
うぜーって言う愚痴スレです。

681 名前：天之御名無主 ：04/07/07 10:39

ここはゲームや漫画に関して得た中途半端な知識で知ったかするやつを
うぜーって言う愚痴スレです。

682 名前：天之御名無主 ：04/07/07 13:28

歪められた事実には何がある？

683 名前：天之御名無主 ：04/07/07 13:37

散々既出だが、
バハムート＝ドラゴン、シヴァ＝氷の精とか。
村正が呪われた刀だとか。

684 名前：天之御名無主 ：04/07/07 14:36

＞村正が呪われた刀だとか。
やべえ、信じてたよ。
しかもゲームから直接じゃなくてゲームで知識を仕入れた人から教えられて。

685 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/07 14:47

『耳袋』巻二にも以下のような記述があり、与太といえども嘘ではありません。
「村政（正しくは村正。正字を忌んだものか）の刀を御当家にて禁じ給う事は、
後風土記、三河記（いずれも江戸時代初期の成立）などにもくわしく、人の知
るところなり。ある日蔵書にありしとて人の語りけるは（以下大坂の陣で織田
有楽斎が村正の槍を家康の命で折らされた事を記すが、この時槍が自然に家康
の手に触れて傷をつけたという）。」
どちらかといえば、徳川家にとって縁起の悪い品という事でしたが。

686 名前：684 ：04/07/07 14:57

＞どちらかといえば、徳川家にとって縁起の悪い品という事でしたが。
やべえ、その友達もそう説明してたよ。

687 名前：天之御名無主 ：04/07/07 16:27

本物の妖刀は、あざ丸とか、そのへんだろう。

688 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/07 17:23

＞あざ丸
『信長公記』に出ていたものですね。奉納されて祟りは収まったとか。

689 名前：天之御名無主 ：04/07/07 17:35

謡曲に出てくる日向の勾当悪七兵衛景清の太刀だね。
軍記物と謡曲は多少違うし、史実とも違うらしいが。

690 名前：天之御名無主 ：04/07/07 17:44

>>682
ＦＦ４のボスキャラ「アントリオン（ant-lion）」なんてひどいもんだろ
元はヒエロニムス訳（だったと思う）の聖書で写本の際スペルミスがあった
（いわくミルメコ・レオ、直訳するとライオン蟻）
のをそのまま化け物の名前と勘違いして載せやがった

691 名前：天之御名無主 ：04/07/07 17:46

勘違いは中世の動物誌に遡るのでは？

692 名前：天之御名無主 ：04/07/07 19:15

だね、勘違いで誕生して認知された怪物や伝承はありえるからね。
台湾で実際に斉天大聖が信仰されてると知った時は驚きました・・・。

693 名前：天之御名無主 ：04/07/07 20:05

作ってる人間の勘違いなのか遊び心なのかはどうやって見分ければいいの？

694 名前：天之御名無主 ：04/07/07 20:24

>>685
村正は呪われてはいないけどちょっと危険な品？

695 名前：天之御名無主 ：04/07/07 21:00

（広辞苑）
むらまさ【村正】
室町時代の刀工。
美濃系と見られる。
伝説多く、鎌倉の正宗に師事したが破門され、伊勢国桑名郡千子(せんご)で刀剣を製したという。
徳川家康の祖父清康がこの刀で殺害され、嫡子信康がこの刀で介錯されたなどの伝えから、
その作は徳川幕府の禁忌にあい、妖刀視された。
同名数人あり。

一応、伝説はあったらしい
村正の銘刀を持っていた大名は、幕府を恐れて村正の銘を削り落としたとか、どっかで読んだ

村正　むらまさ
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/muramasa.htm

Wizardryに「MURAMASA BLADE!」が出てくるけど、あれは原典であるApple][版では「MURASAMA BLADE!」であるらしい
八犬伝の村雨がモデルのようだが、日本語に移植する時、日本人の移植者が村正に変えたらしい
妖刀としては村正の方が有名だらからだそうだ
（ソースはずいぶん昔に読んだ、Wiz関連本）

696 名前：天之御名無主 ：04/07/07 21:04

村正は徳川家に祟るというが
「蜻蛉切」は村正作じゃなかったけ？

697 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/07 22:08

＞６９７
ただ、以前も申し上げた通り、鎌倉時代の刀工正宗に師事出来る筈が
無いんですよねえ・・・。正宗自身元々無名であったので、江戸時代に出来
た話でしょう。
＞６９６
その通り。

698 名前：天之御名無主 ：04/07/07 23:41

歴史事実として、幕末、倒幕攘夷派の志士たちが村正をこぞって求めたということがあります。

村正が実際に妖刀であったかどうかの真偽はともかくとして、
徳川に祟りなすという言い伝えが幕末時代には全国規模で形成されていたということは言えそうです。

関係ありませんが、私のパソコンはMURAMASA（シャープ）です。

699 名前：天之御名無主 ：04/07/07 23:45

倒幕攘夷の盛り上がりと同時に全国規模に広がったとか言ったら面白いのに。

700 名前：天之御名無主 ：04/07/08 01:34

まさむね、むらさめ、むらまさ
が似ていて違いがよくわからないのですが
どなたか教えてください

701 名前：天之御名無主 ：04/07/08 01:47

正宗：鎌倉時代、相模国を中心に活動した刀工。小業物（短刀など）が多い
村正：室町時代、伊勢国を中心に活動した刀工（村正の名を引くのは3代いる）。
　　　　刀剣・短刀・槍など種類は豊富。
村雨：「里見八犬伝」に伝わる伝説の刀。村雨丸という（もちろん現実には存在せず）。
　　　　常に刀身から水気を発しているとされ、「抜けば玉散る刃」ともいわれた

702 名前：天之御名無主 ：04/07/08 10:46

関係ないけど、日本酒に正宗が使われるのは、清酒（せいしゅ）と正宗（せいしゅう）がかけてある。

703 名前：天之御名無主 ：04/07/08 10:57

>702
へーへーへーへーへー

704 名前：天之御名無主 ：04/07/08 16:03

>>690
え?
あれはただ単に蟻地獄(ant lion)の捩りじゃないの?
(実際ゲーム中での扱いも、二本の角、摺鉢状の巣。明らかに蟻地獄だった)

705 名前：天之御名無主 ：04/07/08 21:17

>>701
さんきゅう
まさむねとむらまさはどっちが強いの？

706 名前：天之御名無主 ：04/07/08 21:25

煽ってるつもりなのか、ギャグなのか。

707 名前：天之御名無主 ：04/07/08 21:26

真剣（まじめ）です

708 名前：天之御名無主 ：04/07/08 21:42

>>707
30点だな

>>705
美術品として価値があるのは正宗

709 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 22:25

正宗は凡工説が有力だったと思いますが・・・それでもものによっては２０００万円
はするそうです。

710 名前：天之御名無主 ：04/07/08 22:31

>>708-709
さんきゅ
むらまさは伝説の名剣だよ
そんなに安いの？

711 名前：天之御名無主 ：04/07/08 22:33

だったら買ってみい
包丁みたいなのでも何百万するぜ

712 名前：天之御名無主 ：04/07/08 22:35

無銘の脇差は20萬程度。そこから考えれば妥当。

713 名前：天之御名無主 ：04/07/09 21:42

>>711-712
さんしゅ
一家にひとつ　名剣むらまさもいいな

714 名前：天之御名無主 ：04/07/09 22:45

家建て替えたときに物置にあった脇差し何本か売った……
母が売ったのでいくらかは判らないが

715 名前：天之御名無主 ：04/07/09 23:10

もったいない
その中に名剣があったかもよ

716 名前：天之御名無主 ：04/07/10 20:33

謎の村雨城
・・・エイリアンオチ

717 名前：天之御名無主 ：04/07/14 12:26

名剣ってブランド物ってことだろ？
伝説は持ち主に由来するものだし。

718 名前：天之御名無主 ：04/07/16 00:11

一般的な黒ミサやサバトとかは、キリスト教徒の妄想というの何か本で読んだ。
そうやって性欲を紛らわしたりしたそうだ。

719 名前：天之御名無主 ：04/07/18 00:52

そいやギリシア神話のプロメテウスの火やパンドラの箱って、
キリスト教の[贖罪]と被せてるような解釈が一般化してるけど、
これも「歪められた神話・伝承」に含まれるのかな・・・

720 名前：天之御名無主 ：04/07/21 00:39

贖いの要素があるようには思えないんだがどうか。

721 名前：天之御名無主 ：04/07/23 12:50

ゲームや漫画で、歪められてはいない。はず。

722 名前：天之御名無主 ：04/07/24 19:13

木下さくらと東山の「tactics」のTVアニメ放送決定が正式に発表された。
何だか不安だ・・・。あんなものが民俗学かと思われると・・・。
妖怪退治屋の民俗学者が主人公だなんて設定自体が・・・。
民俗学＝妖怪研究みたいに思われかねない・・・。
いや、作中ではわらべ歌や呪術についても主人公が言及してるんだけどさあ・・・。

723 名前：天之御名無主 ：04/07/24 22:42

民具の研究って言うのは、生活用品とかの研究も民俗学で行われているって事？

724 名前：天之御名無主 ：04/07/24 23:40

行なわれてる
年中行事や竈神と関連するという点から台所用品とか多いけどな

725 名前：天之御名無主 ：04/07/25 00:39

そういう地味な？研究があまり関心をもたれないのはゲームや漫画のせいばかりじゃないだろう。

ある人類学者は研究対象の狩猟採集民族が近代化してき､過去の生活を失っていく中で
どんなコスモロジーや価値観や伝承や儀礼にばかり興味を奪われ
卓越した道具製作能力、火の利用、部分的には生物学者や探偵をも凌ぐ環境への理解と
それに裏打ちされた狩猟採集散策などの環境の活用や、特殊な知覚能力
について目を閉ざしていたことに、その生活技能が若い人に受け継がれなくなってはじめて気が付いた
という話をどこかでよんだことがある。

プロでさえこういうことがあるんなら、単なる好事家はそんなものに興味を持たないよな。

726 名前：天之御名無主 ：04/07/26 00:06

＞特殊な知覚能力
おい

727 名前：天之御名無主 ：04/07/26 01:06

普通に第六感が鋭く働く、とかシャーマン的な空間の「異なった」認識の仕方の事だろう。

728 名前：天之御名無主 ：04/07/27 16:04

気候の変化の前ぶれや獲物の気配を察知したり、
眼や耳が利くってことかな？

729 名前：725 ：04/07/27 21:54

ごめん。知覚能力という表現が悪かった。
知覚能力というより、知的能力だ。>>728みたいな意味で使いました。
獲物の気配は感覚的なものだろうけど
ブッシュマンは（人類学者じゃ気づかないような）草のちょっとしたずれ等の細かいことから、
そこで活動した動物のことが推測できるんだそうな。
映画版のロード・オブ・ザ・リングでアラゴルンがやったみたいに。
こういう能力があるからブッシュマンの部落では、浮気を隠すことは不可能に近いとか。

ブッシュマンでググったらこんなん出てきた。
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040127307.html
狩猟採集民じゃないけど、現在の日本の漁師も局地的な天候の推測なら気象庁を凌ぐらしい。
知覚能力とか言う表現は、動物的第六感みたいな言い方で失礼な表現ですね。すみませんでした。

730 名前：天之御名無主 ：04/07/27 22:15

で、民具の研究が廃れていることと優れた観察眼の有無に何の関係が・・・？
こういうのは民俗学的な「生活技能」の範疇には数えないだろ。
むしろ人類学の範疇な希ガス
好事家でなくてもほとんどのﾔｼは興味もたんと思うが。

731 名前：天之御名無主 ：04/07/27 23:50

>>730
人類学の板でもある、って事ではないだろうか。
ゲームや漫画で歪められたわけじゃないと思うが

732 名前：天之御名無主 ：04/07/28 12:57

高港基資はマサイを歪めてるはず。
歪めてなかったらマサイはベケモノ

733 名前：天之御名無主 ：04/07/28 18:24

ええっと・・・神話自体作られたものやないの？

734 名前：天之御名無主 ：04/07/28 19:11

>>733
既出。

735 名前：天之御名無主 ：04/07/30 13:10

ゲームや漫画は、その作品一つで人に植えつけてしまう。
伝承の設定やらを変えてその作品で使うと、読者がそれを伝承と同じと受け取ってしまう｡
その意識が広がって、それが常識となってしまう。

736 名前：天之御名無主 ：04/07/30 13:24

まあ、伝承に変異が起こるだけならいいんだがな。
エッダとデーン人の事跡みたいに、必然的理由ならなんの問題もない。

だが、漫画家が萌えキャラに使ったなんて理由で伝承の新系統が誕生されちゃあ…
orz
後世の人間が、何と思うだろうか、とかループ気味なことを言ってみる。

737 名前：天之御名無主 ：04/08/01 09:49

しかも萌えキャラに使われるのみならず、エロパロディややおいにまで使われるのだよ・・・
いや、さらにはパロディどころか漫画やアニメやゲーム本編でも・・・・

738 名前：天之御名無主 ：04/08/03 04:22

>>204->>205

739 名前：天之御名無主 ：04/08/04 18:32

>>696
遅レスだが、生産地が近かった可能性で三河武士の多くが村正の刀を使っていた。
身内に殺された清康(家康祖父)・広忠(家康実父)・信康(家康嫡男)が村正で殺され、
家康自身が村正で自傷したのも別段不思議な事ではない。
この流れで行けば家康配下の三河武士・本多忠勝が村正の槍を持っていたのも当たり前。
多分、戦国世代の徳川家の連中にとっては「妖刀村正」は噴飯物だっただろう。

740 名前：739 ：04/08/04 18:33

>遅レスだが、生産地が近かった可能性で三河武士の多くが村正の刀を使っていた。

×可能性
○関係

一体なんでこんな間違いをorz

741 名前：739 ：04/08/04 18:55

最近このスレを覗いたばかりなので理解が追いつかないんだけど、
ゲームや漫画で広まるのは要するに「俗説」だろ。
で、今のご時世なら専門家がやってるまともな研究のデータは
きっちり記録されて後世まで伝えられ、蓄積されていくでしょ？
研究の結果まとめられた正当な伝承が俗説と習合されていくような事は
余程の事でもない限り起こらないと思うし、憂慮する必要もないと思うんだが。

ただ、感情的に俗説が蔓延るのを我慢できない心理は分かる。
ここはそれを愚痴るスレなの？

742 名前：741 ：04/08/04 18:56

紛らわしいけど、私はこのスレの739ではないです。
どうもすみません。

743 名前：天之御名無主 ：04/08/04 19:30

トンデモ学説が一般に容易くひろまり
きちんとした研究成果は学会内でヒソーリという現実

744 名前：天之御名無主 ：04/08/04 21:18

俗説の伝播力を甘く見ちゃいかん。

745 名前：天之御名無主 ：04/08/04 21:21

電波力

746 名前：天之御名無主 ：04/08/05 17:36

こういうので神話とかに興味を持って、まともな文献を読んでみるというのもあるからな・・・
一概には・・・

747 名前：天之御名無主 ：04/08/05 17:40

まともな文献を読んでも頭の中が
ヤハウェとアッラーってどっちが強いの？
のまんまってこともあり得る。

748 名前：天之御名無主 ：04/08/05 18:16

ユダヤ人は反キリスト的民族という俗信は過去先年に渡り何百万、
何千万と命を奪ってきましたとか微妙にずれたレスでも。

749 名前：天之御名無主 ：04/08/05 23:13

まあ、メガテン厨が右の方向に行くのはよくある話だ。
アメリカのメガテン厨は左に行くのか？

750 名前：天之御名無主 ：04/08/06 15:00

>>190より
ここでは、ゲームによって元となる神話伝承が歪められること自体が重点におかれているわけじゃなくて、
歪められた結果を、元となる神話伝承そのものだ、と誤解することが問題になってる。

>>194より
ＶＰにしろ魔ロキにしろ、やって貰う、設定が違うのはまだ許せるんだが。
なにを血迷ったか「ロキ様ラヴーｖ」とかいった糞腐女子共が漫画を
原典みたいないいかたしたり良神話サイトに暴徒のごとく集団で流れ込んで
「ロキ様ＬＯＶＥｖの○○です！このサイトのオーディンの所間違ってますよ？」
テ　メ　エ　ら　が　間　違　っ　て　ん　だ　よ　こ　の　（自己規制）　共　が！
とかいいたくなるし実際それで何個もサイト潰れてるからな。
そういうのが迷惑だな・・・

751 名前：天之御名無主 ：04/08/07 19:56

195 名前：天之御名無主 投稿日：2004/02/25(水) 02:07
それはゲームの作者じゃなくて
その腐女子および親、教師の責任の方が大きいと思うが

これももっともな意見
私はVPとか魔ロキとかは見たこと無いから内容はわからないけど
普通の常識を兼ね備えた人間ならネットで神話系のサイトを巡った時点で
作品の矛盾に気づくんじゃないかな？

752 名前：天之御名無主 ：04/08/07 21:36

というか、普通に荒らしてるだけなんじゃないのか？
頭のおかしい腐女子のふりをして。

普通の常識がなくてもきづきそうだ｡

753 名前：天之御名無主 ：04/08/07 21:43

いや、中には真性電波とか混じってる可能性はある

754 名前：天之御名無主 ：04/08/08 00:58

真性電波は何処にでもいるガノタとか

755 名前：天之御名無主 ：04/08/08 22:06

ガノタって何？

756 名前：天之御名無主 ：04/08/08 22:30

三国志における無双厨の被害みたいなもんか。

757 名前：天之御名無主 ：04/08/09 00:45

このスレで扱う困った人って、要するに

178 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：04/07/04 13:37 ID:4mQB1fud
もしかして「ベルセルク」は、「バーサーカー」と同じ意味じゃないか？
FF（ファイナル・ファンタジー）にはバーサクという魔法（攻撃力を上昇させるが操作不能に）が
あるんだけど、これってまさに狂戦士（ベルセルク）じゃん。
言っとくけど俺、ファンタジーには結構詳しいよ（FFシリーズ全作プレイしてる）。

こんなのの事だと思ってたけど。
この手合いは2ちゃんねる以外でも数人出くわしたが。

758 名前：天之御名無主 ：04/08/09 16:26

>>757
その178はさすがにネタか釣りの類だと思いたい…

759 名前：天之御名無主 ：04/08/09 16:34

あちこちにコピペされてるな
最後の一行が効いてるｗ

760 名前：天之御名無主 ：04/08/09 19:38

トホホな感じデスナ。

761 名前：天之御名無主 ：04/08/10 00:35

>>758
その文自体は釣りだろ｡
リアルでの似たような連中をカリカチュアしたものではあると思うが｡

762 名前：天之御名無主 ：04/08/10 05:46

オカ板でこんなスレﾊｹｰﾝ
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1090971911/l50

別にオカ板だからいいんだけど、
ここのスレ的なツッコミを受けると、「俺はレメゲトンも読んでるんだ」
と高尚ぶって息巻く>1が痛い。

763 名前：天之御名無主 ：04/08/10 05:53

>757とどっこいどっこいだな

764 名前：天之御名無主 ：04/08/10 22:01

旧約聖書のメトセラは969歳で、聖書中最も長生きしました。そして死んだ年が、ノアの洪水と同じ年で、
名前を二つに分けるとモートー・シャーラフ(彼の死がもたらした)という意味のヘブライ語の文が出来ます。
するとヒーローにメトセラと名前をつけて、彼が死ぬと洪水が起きるという、横山光輝の「マーズ」のパクリみたいな
物語が作れそうですね。

765 名前：天之御名無主 ：04/08/11 19:46

何が嫌かというと、魔ロキ信者は魔ロキファンサイトだけで楽しんでいてくれていたらいいのに、
一部の狂信者が数々の北欧神話サイトに対し本当に多大な迷惑をかけたことだ。
大体作者の木下さくらは資料集めを1日かそこらしかしていないと過去に発言していたらしい。
その後もちゃんと資料を集めたり読み返したり整理したのか謎だ。
木下自身がいい加減なのだ。あしべゆうほの爪の垢でも煎じて飲め！と言いたい。

そして魔ロキスレで「北欧神話のこともちゃんと尊重しようよ」
という趣旨の書き込みをすれば、こっちが北欧神話信者扱いだ。
私は北欧の宗教の信者ではないというのに・・・。

766 名前：天之御名無主 ：04/08/11 20:54

腐女子はロクでもねぇな

767 名前：天之御名無主 ：04/08/11 22:09

とりあえず、翔泳社の西洋魔物図鑑の著者を思いっきり殴りたい。

768 名前：天之御名無主 ：04/08/11 22:19

>>767
新紀元社じゃなくてか？

769 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/12 00:16

あれはゲームの例を引用しているあたり「分かっててやってる」臭がしましたが。

770 名前：天之御名無主 ：04/08/12 02:55

>>767
漫画とかゲームよりこういうのが厄介だよな
神話に興味持った普通の人が買ったらだまされるよあの本は。。
正確な情報と作者の妄想のバランスが絶妙（悪い意味で）

771 名前：天之御名無主 ：04/08/12 10:52

とりあえず著者の紹介文が既に･･･

772 名前：天之御名無主 ：04/08/12 18:13

漏れはゴットマーズになるロボットが神様の名前だということを知ってから
ウラヌスは氷の神様かとおもっとった

773 名前：天之御名無主 ：04/08/12 18:55

ほお、ゴッドマーズは主人公？が『ゴォーーーッド　なんとか〜〜！！』とか言いながら
発射ボタンをポチッと押す場面しか知らなかったけど、
ウラヌスが氷のロボットの名前なのか…またなんでだ…
星名としても天王星だから氷とは全く関係ない気がするんだが…

774 名前：天之御名無主 ：04/08/12 19:23

>>767　>>770
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ、そんなにヤバイの？

775 名前：天之御名無主 ：04/08/12 21:00

ソロモン72柱の部分はほとんど妄想。
占星術や神秘学的な信仰における個々の特性は
まだ見れたものの、神格同士で
乗り物になっちゃっただの上司になっちゃっただのという関連性の強化は
まともなソースに基づくものではないでしょう

776 名前：天之御名無主 ：04/08/12 21:03

三国志における無双のような位置付けだわな。おもしろきゃいいじゃんと、俺はとらえている

777 名前：天之御名無主 ：04/08/12 22:39

>>774
その作者によると、リリスは処女らしいです。

778 名前：天之御名無主 ：04/08/12 23:36

>>777
たぶんソレは月の女神でアルテミスと同系統という解釈してるんだと思われる。
確かにそういう説はあったような気がする

779 名前：天之御名無主 ：04/08/13 14:28

http://m.z-z.jp/?bamian

780 名前：天之御名無主 ：04/08/16 06:24

星矢に出てきたアフロディーテは男

781 名前：天之御名無主 ：04/08/16 09:20

あれは神ですらないからな。漫画自体、星座由来とはいえ、アテナ配下としてはモチーフがかなり他の神々の領域侵犯
してるしな。まあ、題材の採り上げ方が面白かったって事で。

782 名前：天之御名無主 ：04/08/18 00:29

シュラトにでてきたヴィシュヌは女

783 名前：天之御名無主 ：04/08/18 13:20

星矢で間違えたこと。
アテナとハーデスが争っている。
北欧神話の舞台は北極圏。

784 名前：天之御名無主 ：04/08/19 15:06

▲全国心霊オカルトミステリースポット▲ http://jbbs.shitaraba.com/travel/611/
●世界の謎・怪奇現象●http://jbbs.livedoor.com/study/4851/
▲ オカルトホラー心霊作品探索劇場 ▲ http://jbbs.shitaraba.com/movie/4639/
心霊ランキング http://rei_ranking.jungleboots.org/
最恐ランキング http://www.my-ranking.com/kyouhu/
-==心霊Webring http://cgi1.bekkoame.ne.jp/cgi-bin/user/c26766/ring/ering.cgi?mode=all&page=0
心霊8days RANKING http://ranking.8ne.jp/20

785 名前：天之御名無主 ：04/08/19 15:30

玄武が四神最弱

786 名前：天之御名無主 ：04/08/19 17:31

四聖獣は象徴するものが違うし、強さ比べなんて考えてもしょうがないんだけどね。
ちなみに青龍は元々は青くなかったり。

787 名前：天之御名無主 ：04/08/20 21:57

漫画やゲームで原典にほぼ忠実ってのはあるの？見てみたい。

理系人間なんで、原典嫁ってのは無しの方向で…

788 名前：天之御名無主 ：04/08/21 07:35

別に理系文系は関係ないと思うが。

789 名前：天之御名無主 ：04/08/21 17:39

あげ

790 名前：天之御名無主 ：04/08/22 02:22

>>383
よし、超カメレスだけど民俗板だからいいかｗ

ちなみにこの八魔オロチ、時代が下がるとその因子を受け継ぐものが聖と魔に別れて
対決します。結果、聖が勝ったことによって誕生したのが最強キャラクターである
「スサノオロ士」になります。
ちなみにヤマトの因子は３、４回転生しましたがずーーーーーーーとヤマトのまんまでした。

791 名前：天之御名無主 ：04/09/01 05:01

こんなスレがあったのか
ロードス島の戦いの話をしてるとエルフだなんだと言い出す奴が居て困った事あったなぁ。
聖ヨハネ騎士団の立場が。

その手の無理矢理な話も多いよね。
Mabinogionを検索してたら韓国製の怪しげなMMORPGサイトがトップに出てきやがったり。
Googleでゴミ情報を拾う率も高くなっていけねぇ。

なんとか汁！

792 名前：天之御名無主 ：04/09/01 23:02

半端なマニアが迷惑なのは太古からの宿命なのだよ。

793 名前：天之御名無主 ：04/09/05 15:55

ひとつ言っておこう。
蜻蛉切は村正だというのはまさにゲームや漫画によって歪められた典型。
本当は大和国（今の奈良県）の金房一派の作。

794 名前：天之御名無主 ：04/09/05 15:59

ちなみに金房鍛冶は宝蔵院の寺社鍛冶であったことから槍を多く作成している。
有名なのは正真（蜻蛉切の作者といわれている）、政次。

795 名前：天之御名無主 ：04/09/05 19:41

で、そういう厨は本当は違うんだけどねぇとか言うと恐ろしい勢いで反論してくるから更に手に負えない罠。

796 名前：天之御名無主 ：04/09/05 21:49

最高だね。

797 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/09/05 23:52

>>790
「スーパービックリマン」のアスカの先祖…でしたっけ＞スサノオロ士

コロコロを読んでいた当時も、
「うーん、そういう流れなのか…」
と思うことがかなりありました。

結局、語感が最優先だったような。

798 名前：天之御名無主 ：04/09/06 09:05

かの民明書房も語感第一だ。印象に残れば伝説化し得るという事ですな。

799 名前：天之御名無主 ：04/09/06 22:18

「蜻蛉切は村正」という話は光栄（当時）の信長の野望覇王伝辞典ではじめて読んだのだが。
この話、更に出所があるのではなかろうか？

800 名前：天之御名無主 ：04/09/06 22:35

15 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：04/09/03(金) 15:46 ID:???
【作品名】Vertigo コミックス
【名前】ルシファー
【属性】モーニングスター、地獄の法王、堕天使、多元宇宙の創造者で支配者、ピアノバーのオーナーでピアニスト
【大きさ】自分の意志により変えられる｡
【攻撃力】情報不足。自分と同等の存在でも殺せるらしいが、天使の軍団を一人で相手にできるほどではないらしい｡
【防御力】全多元宇宙を消し去る造物主級爆発にも耐えられる｡だが、天使の軍団の総攻撃には耐えられないらしい。
【素早さ】情報不足
【特殊能力】 多元宇宙の外の”虚空”まで飛び出すことができる｡
　　　　　　独立した多元宇宙を一から作ることは出来ないが､多元宇宙の中に宇宙を追加することくらいは朝飯前。
　　　　　　「時間」等の全概念をゼロから構築できる（意味不明）。
【長所】 情報不足だが神を別にすれば最強の一人らしい｡
【短所】力を脱ぎ捨てて無力化する能力もある｡イザナミの冥界に入るためには自己を無力化する必要があった｡
　　　　しかも、この状態のルシファーは殺し得る｡
サノオノミコト、カグツチ、ツクヨミはともかく山の神と戦った　
【戦法】能力を振るうより奸智で人を陥れる方が好み。
【備考】全体的に情報不足。読んだ人求む。
備考サイト
ttp://www.dcuguide.com/Who/Lucifer_Bio.htm

801 名前：天之御名無主 ：04/09/06 22:50

創作だったら別にいいだろ

802 名前：乱打 ：04/09/06 23:31

なんだかよく分かりませんが、
とりあえずルシファーで殴っておきますね。

　| good morning 、そしてgood-bye |
　＼＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　∧＿∧　.|/
　　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｶﾞｯ
　　と　　　　）　 　 |　|人　
　　　 Ｙ //ノ　　　 人 　 >_∧∩←>>800
　　　　 8´ ）　 　 < 　 >∧∩）/
　　 　 8し'　／／. Ｖ｀Д´）//←>>801
　 　 ★彡　　　　　　　　 /

803 名前：天之御名無主 ：04/09/07 00:46

ところで「空の境界」ってのどうです？
期待の伝奇小説だそうですね

804 名前：天之御名無主 ：04/09/07 10:18

●世界の謎・オカルト怪奇超常現象●
ttp://jbbs.livedoor.com/study/4851/

805 名前：天之御名無主 ：04/09/07 12:06

フィクションは虚構なわけで、まだいいが、こういうので間違いが有ると結構被害大きそうだ。

Loading...ウィキペディアへようこそ。ウィキペディアは自由にご利用頂ける百科事典です。現在、ウィキペディア日本語版には約70034本の記事があります。
基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。
記事の書き方を読んでから、実際にサンドボックスで練習してみましょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/
英語版やギリシャ語版もあるのだが、素人が書いてるので間違いも多そう。

806 名前：天之御名無主 ：04/09/07 12:59

>>801
>>800がOKなら魔界探偵ロキだってOKになっちゃうだろ？

807 名前：天之御名無主 ：04/09/07 13:19

だから神話を題材にした作品自体に問題がある訳じゃなく、
それを鵜のみして暴れる一部のファンが問題なんだろ。

808 名前：天之御名無主 ：04/09/07 14:49

このスレはある意味気楽だよな。
元ネタが明確だから。
水木しげる・佐藤有文・中岡俊哉…捏造妖怪暴露
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1013407590/
このスレの場合、その元ネタ探しに労が費やされてるわけで、
誰か自分の知識には絶対的な自信があると思う人は一度来てみ。

809 名前：天之御名無主 ：04/09/07 14:55

▲全国地域別ミステリースポット▲
ttp://jbbs.livedoor.com/travel/611/
心霊ミステリーゾーン
ttp://www.senzokuyou.net/
心霊スポットやあなたの恐怖、不思議体験大募集！！
水子、先祖供養などのご相談にも応じます。
心霊スポット
ttp://www.senzokuyou.net/spot.html
最近友人と会話した内容を書きます。もともと倒産した「小倉そごう」のときからそこは磁場がわるく、少し霊感のある人なら小倉そごうに行くと、
必ず気分が悪くなったり、そこでハウスマヌカンをやっていた人もかなり精神状態を幽霊が付いてやられた人、・・・
供養
ttp://www.senzokuyou.net/kuyou.html
水子供養とは、この世に生まれることが出来なかった赤ちゃんの霊を浄霊することを言います。せっかくお腹に授かった命ですが、
大きくなることができずに流産してしまった、事情があって生むことができなかった、水子のことで悩んでいる方がたくさんいらっしゃいます。

810 名前：天之御名無主 ：04/09/07 15:30

>>799
光栄は平気で嘘つくからあまり信用できない。

811 名前：天之御名無主 ：04/09/07 20:11

>>810
あそこはねぇ。社長の道楽で作ったゲームだけにヒストリカルリサーチなんてもんを期待しちゃぁいかんだろうなぁ。

フィクションでも信じちゃう馬鹿をなんとかするのは難しいんだよなぁ。

812 名前：天之御名無主 ：04/09/08 16:58

結局>807が本質じゃないのか？

813 名前：天之御名無主 ：04/09/08 20:03

ここはそれを認識しつつ、さて置いて愚痴るスレですから。

814 名前：天之御名無主 ：04/09/08 21:55

〜〜己の間違いを必死に隠そうとする厨の図〜〜

731 名前：天之御名無主 本日のレス 投稿日：04/09/08 08:28
宮崎駿が天空の城ラピュタのアニメの中で使った用語だよ。
勿論宮崎の創作。
あんまりできがいいんでトールキンのエルフ同様その後の作品に大きな影響を与えた概念。
続きはアニメ板にでも行きな低脳。

734 名前：天之御名無主 本日のレス 投稿日：04/09/08 16:47
しれっと学術的な嘘を言うやつがいるからネットは怖い。顔が見えないからね。
>エズレル地方メギド平野（Megiddo）の丘陵地帯（Har）のことですね。
いっけんもっともらしく聞こえる。
こういう嘘はやめようよ。

736 名前：天之御名無主 本日のレス 投稿日：04/09/08 21:11
違うって
地獄先生ぬ〜べ〜のタマモさんが使った業だよ
メギド

737 名前：天之御名無主 本日のレス 投稿日：04/09/08 21:25
「ゴッドサイダー」だろ？眼魏度の炎
女神転生ifにもメギドファイアーっつー銃があったな
まあどちらにせよアニメゲームネタ

738 名前：天之御名無主 本日のレス 投稿日：04/09/08 21:30
ほんとオタクって空気読めないよね

815 名前：天之御名無主 ：04/09/08 23:20

この神話は実はあそこの神話のパクリだとか、
あの神は、歴史上の人物やただの自然現象を神格化したものだとか。
この伝話は体制側の連中が都合よく書き換えただけだとか。
この神剣は製鉄技術の取得の過程をしめしているだとか。

民俗学のほうがよっぽど神話を貶めてるぜ！！！

816 名前：天之御名無主 ：04/09/08 23:49

貶めてはいるけど歪めてはいないよ。あんまり。

817 名前：天之御名無主 ：04/09/10 11:25

地獄先生ぬ〜べ〜に出てくる女の子萌え〜

818 名前：天之御名無主 ：04/09/10 16:44:53

宇宙連合SEのページ 宇宙船、UFOの活動について
http://www.nsknet.or.jp/~kony/utyu_se.htm
宇宙(うちゅう)連合(れんごう)ＳＥ(えすいー)とは、新潟県白根市(しろねし)に開設された宇宙神殿を拠点に、１０次元地球維持神　緑(みどり)　真奈美(まなみ)命(みこと)（人間：上杉　雅夫）
が宇宙連合より地球の進化修正雛型作業を委託され組織したサークルである。開設は1991年6月9日（平成3年６月９日）です。地球人の定員は３００人。
新潟県白根市を霊(れい)成型(せいがた)雛型(ひながた)神業地(しんぎょうち)と定め、１０次元世界から作業を始め６次元、５次元で地球・地球人類の進化のために霊成型を作り、３次元にその霊成型雛型を下ろす作業である。
緑　真奈美命は宇宙皇子アーテンノー・宇宙皇族　リンネ女王の協力、宇宙連合SEに協力する宇宙人・宇宙神・地球の神々の協力の下、神業地である白根市を神業者として目に見えない世界の掃除と清掃員として、
目に見える世界の「ゴミ掃除」を行ってきた。1999年10月10日（平成11年10月10日）
新潟県新潟市で開催された第１回地球進化評定会議において4.3次元までの雛型修正作業終了の宣言。続いて、2001年5月5日（平成13年5月5日）
新潟県白根市において第２回地球進化評定会議で4.1次元までの雛型修正作業終了宣言が出され、目に見えない世界のいわゆる神々の世界の秩序を完成させた。

webmasterはMicrosoft社・Cisco Systems社の認定エンジニアです。また、宇宙船・UFOそして宇宙人並び神社の神様・仏様など異次元の存在を毎日のように目撃している能力者でもあります

819 名前：天之御名無主 ：04/09/10 17:48:40

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/anime/tactics/

10月からこんなのある
主人公が民俗学者だと

820 名前：天之御名無主 ：04/09/10 18:59:00

神話なんて女性蔑視丸出しの泥臭く、血生臭く
暴力とＳＥＸと理不尽の溜まり場ばっかなのに
どうしてこう表に出る物は、腐女子向けのものばかりなのか？

821 名前：天之御名無主 ：04/09/10 19:20:11

>>820
腐女子が
>神話なんて女性蔑視丸出しの泥臭く、血生臭く
>暴力とＳＥＸと理不尽の溜まり場ばっか
を好むから。
少女漫画なんて主人公の女の子がイケメンにレイプされて
ラブラブなんてざらにある。

822 名前：天之御名無主 ：04/09/10 19:32:47

>>820
腐女子はどんなに内容が糞でも萌えれば湯水のように金を使ってくれるからな
萌えヲタも同様だが。

823 名前：天之御名無主 ：04/09/10 19:49:53

神話も民話も人間の歴史の泥臭い部分を否応無しに反映するもんだ。
歴史・社会の中で男性の方が有利なケースが実際多い以上、神話・民話も例外ではない。
でもさ、調べリャそれだけじゃない深みって奴も見えてくる訳で。
ものすごい妖婦・女傑が神話・歴史には時々現れるのも事実。

824 名前：天之御名無主 ：04/09/10 23:30:00

つまり腐女子は現代社会の泥臭さの象徴であり、旧来型神話も現代社会にあわせてその表象を変えねばならんというわけだよ。

825 名前：天之御名無主 ：04/09/11 00:17:44

オタッキズムもさじ加減次第、というところか。

826 名前：ｪの知ってる設定と違うからってそれが間違ってると考えるほうが
厨っぽいわけで。 ：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]

827 名前：天之御名無主 ：04/09/19 19:06:08

>>850
もはやFAQではあるし、ちゃんとそのような質問にも何度も答えているんだけどね。
「神話・民間伝承」そのものと「神話・民間伝承についての知識」を区別する視点を発見すれば
そのような疑問をこのスレに対して持たずにすむと思われ。

828 名前：天之御名無主 ：04/09/19 20:16:50

>>851
「神話・民間伝承」そのものと「神話・民間伝承についての知識」が別物だって言うんなら
既に神話・民間伝承の話題じゃなくなるんだがｗ
ちゃんと他人にも意味分かるように言ってよ。

で、「歪められる」前のものが同様に歪められてないという根拠はどこにあるの？
結局、「失楽園」が良くて「バスタード」がダメだっていう話か？

829 名前：天之御名無主 ：04/09/19 20:31:55

＞間違った神話･伝承を正しいと思い込んで伝播させようとする人々
これは作家とか表現側じゃなくてその受け手（信者）だろ？

830 名前：天之御名無主 ：04/09/19 21:08:43

>>852
やっぱり理解してないか。
＞結局、「失楽園」が良くて「バスタード」がダメだっていう話か？
ぜんぜん違う。どっちもこのスレの趣旨に従えば「問題ない」。

831 名前：天之御名無主 ：04/09/19 21:21:51

神話は解釈学だからどのように受け止めても結構なんだが
例えば原典を読んだことのない魔ロキファンの腐女子どもが方々の神話関連サイトで
「ここの説明って全然違ってますよね〜〜？」とか恥知らずにものたまわり
純粋な神話好きを宗教にかぶれたキティのごとく扱うのが許しがたい、
ということですよ

832 名前：天之御名無主 ：04/09/19 23:50:27

で、「神話・民間伝承」そのものとは区別すべき「神話・民間伝承についての知識」
ってのはどういう意味なんだ？

833 名前：天之御名無主 ：04/09/20 00:18:15

北欧神話というのがある。主要な資料は13世紀までにアイスランドでまとめられたエッダ、
デンマークのサクソの作品、その他サガなど。
これはローマ時代のタキトゥスの記述に見られるゲルマン民族の信仰とは異なるところが多い。
さらに、同じゲルマン語であってもドイツとアイスランドでは当然異なる。
また、現代、中央ヨーロッパに矮小化された形で残存するゲルマン神話の神々への信仰も、
当然北欧神話とは異なってくる。
これらの内容それぞれが「神話・民間伝承」そのもの。このような変化は当然歪められたとは言わない。
まあ、一部の神話オタはキリスト教に歪められたとか言うが、それとこれとは意味が違う。
そして、「タキトゥスがトゥイスコーという神々を記述した」とか「サクソは神話を歴史化した」とか
「巫女の予言にはグルヴェイグが出てくる」とかいうのが「神話・民間伝承についての知識」。
ここで問題にしているのは、これらの「知識」のほうが歪められているということ。
たとえば、創作者の設定をここの住人の言う「厨房」が真に受けたとする。
この場合、「厨房」は設定を13世紀のスノリのものと勘違いするのであって、
北欧神話の世界観に生きているのではないから北欧神話そのものについての解釈を
変化させたわけではない。自分で勝手に想定した架空の過去を歴史的な過去と取り違えている。

834 名前：天之御名無主 ：04/09/20 05:33:41

なんとなくミカエルで検索かけてみたら女前提でミカエルのなりきりやってる人がいた・・・

835 名前：天之御名無主 ：04/09/20 12:00:22

何回ループすれば気が済むんだ？
ちょっとぐらいスレ読めよ

836 名前：天之御名無主 ：04/09/20 14:44:44

このスレのミカエルのところ見たから検索かけたんじゃねーの

837 名前：天之御名無主 ：04/09/20 16:56:18

>>860
>>859じゃなくて>>850からの話
わかりづらくてごめん

838 名前：天之御名無主 ：04/09/20 16:57:10

間違えた・・
「>>858じゃなくて」

839 名前：天之御名無主 ：04/09/20 23:18:16

要するに魔ロキとやらがムカつくという以上の意味は持たないわけだな。
まあいくらでも文句はつけようがある罠。

840 名前：天之御名無主 ：04/09/21 00:47:17

アホか

841 名前：天之御名無主 ：04/09/25 23:10:36

>>863
じゃなくて、その魔ロキの設定を盲信して、もともとの北欧神話をさげずむ
腐女子が許せん、ということだろ？

842 名前：天之御名無主 ：04/09/26 01:02:07

いいから釣りには付き合うな…

843 名前：腐女子 ：04/09/26 01:18:45

ここのフレイの説明全然違いますよ！
どこにも発明好きって書いてないじゃないですかｗ
ちゃんと直してくださいね（はぁと）

844 名前：天之御名無主 ：04/09/26 01:40:02

>>867
でも最近、そういう人見かけないけど・・

845 名前：天之御名無主 ：04/09/26 02:29:23

さすがに淘汰されたのかね？

846 名前：天之御名無主 ：04/09/26 03:54:13

魔ロキの連載も終わったしね。

847 名前：天之御名無主 ：04/09/26 09:50:33

興味の対象が他に移ったんだろ

848 名前：天之御名無主 ：04/09/26 09:54:24

トートってサルなんですか?

849 名前：天之御名無主 ：04/09/26 10:39:58

ヒヒ（もしくはトキ）の頭をもつ神として描かれてるから猿と言えなくもない

850 名前：天之御名無主 ：04/09/26 11:07:48

トキしか知らなかった。勉強不足を心から恥じる。
そしてthx>>873

851 名前：天之御名無主 ：04/09/26 13:41:59

たいしたことじゃないんだが。
中世ファンタシーをモチーフにしてるであろう
小説とかゲームのモンスターにグレムリンが出てくると違和感を感じる。

852 名前：天之御名無主 ：04/09/26 15:17:18

グレムリンといったら映画のギズモネタを思い浮かべる人の方が多いだろうな。

853 名前：名無し ：04/09/26 15:49:23

勹¨|/厶└|-ノ

854 名前：天之御名無主 ：04/09/26 21:17:44

日本産ファンタジーってアメリカ映画とかのエセ武士道みたいなもんだよな。

855 名前：天之御名無主 ：04/09/27 17:50:26

魔ロキ？ありゃ全然ロキじゃないだろ。
だいたい無知な情報発信者が安易に伝承をネタにしたがるのが、そもそもの誤まり。
あんなのなら魔界探偵ポチでもヒョットコでも十分に思われるのだが。
まぁ斯様な粗悪品に対しては、非買運動や地位失墜活動でも広めないと
自浄は望めないだろうなぁ。

856 名前：天之御名無主 ：04/09/27 23:30:23

堕天使はサタン？

857 名前：天之御名無主 ：04/09/28 05:27:20

神話とかに忠実にゲームとか漫画創ったら…。


　　　　　　　　　　　発　売　禁　止

858 名前：天之御名無主 ：04/09/28 13:19:33

結構インモラルネタ多いからね。
道徳観念は時代によって変化するからしょうがないね。

859 名前：天之御名無主 ：04/09/29 01:07:44

だいすぴ 〜Die to Spirit〜
管理人の体験談を是非、お読みください。投稿も大募集。管理人の解説つきで掲載します。
ttp://www.whi.m-net.ne.jp/~jm-rios/dts/

　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ　〜ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　(ﾟ∀ﾟ 〜ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ　〜ｱﾋｬ
　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ 〜ｱﾋｬ　　(ﾟ∀ﾟ　〜ｱﾋｬﾋｬ

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ 　　ウワァァァァン....
　　　(つ　　/
　　 　| 　 （⌒）
　　　 し⌒

860 名前：天之御名無主 ：04/09/29 11:14:14

時代ごとの性の道徳観念ゆーたら、
素人は今日発売されるＪＥＴＳコミックにいいのがあるから買って読め。
原作が「カルラ舞う！」の永久保貴一。

861 名前：天之御名無主 ：04/09/29 18:12:38

>>879
まあ「炎の蜃気楼」のようなものだと思えば・・・



やっぱ同意。

862 名前：天之御名無主 ：04/10/02 15:48:52

映画「日野日出志のザ・ホラー劇場」
日本を代表するカルトホラー漫画家の第１人者、日野日出志。今回ついに６人の新鋭監督により映画化が実現し、今回はその第１夜として３作品が上映されます。
３作品異なる監督・演出でそれぞれが強烈な個性を発揮した本作。
ttp://www.pal-ep.com/hinohideshi/hinohideshi-top.htm

日本漫画史上最悪！カルトホラー漫画家,
-日野日出志-
ついに、実写化！　スクリーンに登場！！

第一夜　2004年10月2日〜10月22日　テアトル池袋にてレイト・ロードショー
10月2日（土）２１：２０〜初日舞台挨拶あり　出演　安里麻里監督・白石晃士監督他

863 名前：天之御名無主 ：04/10/04 10:52:37

ＴＣＧのマジック・ザ・ギャザリングの最新エキスパンション
「神河物語」発売中。
舞台となるのは中世日本（をベースにした世界）だ！
八百万の神々は「種族・スピリット」として表現され、形状はなんだかワケのわからん物体からねーちゃんまで千差万別な上、死んでも輪廻転生するぞ（大物は）。

864 名前：天之御名無主 ：04/10/06 01:10:18

何でもきつねにすればいいってもんじゃ（ry

865 名前：天之御名無主 ：04/10/07 08:07:24

神河の狐族は京都の貴族連中がイメージかな
その割には武士道持ってるのもいるが。

866 名前：天之御名無主 ：04/10/07 14:05:40

通常のエキスパンションにおけるエルフの代わりって感じかな狐。
ゴブリンは「悪忌」として普通に定位置の赤クリーチャーに収まってるが
浪人がバーバリアンの代用か。
すべらってのがよくわからん、カードのストーリーを読むと祭壇に封印されいたっぽいし、死ぬと特殊能力が発動するし、スラルの神河バージョンかな。
外見は顔が無いから「ずんべら」からとったのかも。ぬっぺらぼうだと語呂が悪いしなぁ。

867 名前：天之御名無主 ：04/10/08 22:23:43

女神転生シリーズに関するツッコミ所って何？
悪魔合体だとかのシステム的なものや
アスラ王の下にスルトがついているのはおかしいとか以外で。

868 名前：天之御名無主 ：04/10/09 00:06:31

複数の神話を組み合わせりゃ、そりゃどこか矛盾を含んだりもするだろうさ。
「混沌」勢力は上下関係というより緩やかな連合、って感じだからあれでいいんでは。
神レベルの存在を個人レベルのプログラム・精神で行使できるのか、ってのは言えるか？

869 名前：天之御名無主 ：04/10/09 09:52:10

わりとロウの勢力は無茶な括り方しているようには感じる。
あとルシファーよりアスラ王のほうが格上のような気がしないでもないな

870 名前：ダンの花 ：04/10/09 14:06:01

デジタル｢デビル」サーガ
「デビル」じゃなくてデーモン、ダエモンのほうが言葉が適切なんじゃと思ったり

871 名前：天之御名無主 ：04/10/09 14:37:53

「悪魔と一括りにして呼ぶ」というのはまあ譲れる線としても、
出てくる「悪魔」連中が皆己らのことを人間との対立概念として悪魔と自称しているのがもにょる。

872 名前：天之御名無主 ：04/10/09 15:57:29

民俗・神話板の住民から見て、魔ロキとかタクティスとか
『民俗学っぽい』木下さくらの作品てどうなの？

873 名前：天之御名無主 ：04/10/09 16:04:15

…まあ厨・腐女子の温床というのが最も端的なコメントかも。

874 名前：天之御名無主 ：04/10/09 16:10:37

それを読む10000人のうち1人でも青土社の本にツッコミ入れられるくらいの
オタになるなら、それでいいよ

875 名前：天之御名無主 ：04/10/09 16:15:23

>>894
語感の問題からそれはパスらしい

876 名前：天之御名無主 ：04/10/10 19:43:54

そう言えば流行りのネコミミモードとやらのも月詠なんだね

877 名前：天之御名無主 ：04/10/12 11:12:37

「悪魔」というくくりはシステム的な部分のほうが強いと思った。
メインキャラ以外の使役できる味方キャラや戦闘で戦うことができる敵キャラは
人間であろうと人造生物であろうと機械であろうと悪魔だし。
各悪魔の勢力のくくりは作品によっても違ったりするから解釈の違いとしかいいようがないような・・・
ロキが魔神だったり魔王だったりするし。
真1のラストでアスラ王がルシファー様とか言ってたのは
あえてあやふやにしていた悪魔同士の立場を決定してしまったので完全な失敗だと思うけど。

878 名前：天之御名無主 ：04/10/13 01:19:37

>>900
アレは”月詠人（ミストレス）”とかいう作中の種族からだしなぁ…
いや、語感的には神話の方からとって来たんだろうけど。
副題はmoon　phaseな。

879 名前：天之御名無主 ：04/10/13 18:19:13

http://f58.aaacafe.ne.jp/~ooklpfe/

880 名前：天之御名無主 ：04/10/13 23:10:07

881 名前：天之御名無主 ：04/10/15 03:33:10

こんなのあるんだけど
ttp://www.mirai-soft.com/s_mirai.html

882 名前：天之御名無主 ：04/10/15 22:33:20

へー。

883 名前：天之御名無主 ：04/10/28 13:20:54

ヴァナ・ディールってのは笑ったな。フレイヤの別名からとったんだろうけど。

そもそも名前には意味や由来があるものだったんだけど、最近になって
「そんなの別にいいじゃん」っていうのが普通になっちゃってるんだよね。
ほとんどの現代人は合理化とその場の快楽しか考えなくなっててイカン。
豊かな文化と精神性が失われつつあるよ。つか、もうだめだ。

子供の名前を音の響きだけで選んで、明らかにネガティブな意味の漢字を
あててるバカ親も多いし。
アメリカ人は漢字で「安田生命」とかタトゥー入れてcoolだと思ってるし。
もうだめだ。

884 名前：天之御名無主 ：04/10/28 15:25:09

あれ〜？何でこのシヴァ男の人（っぽい）なの？しかも奥さんいるし。
とか、
オーディンが斬鉄剣持ってないよ？
とかいうやつがいた。もう何もいう気にもなれなかった

885 名前：天之御名無主 ：04/10/29 09:05:58

原典を調べていくとか、元ネタをちゃんとわきまえた上でアレンジを体系的に加えていくのって、
結構気力がいるんだよね。そこまで拘らずに浅く楽しめればいいという人もいるだろうとは思う。


…日本神話ネタだったらせめてそれ系の名前で統一しろよ…。なんだ、「ザウス」って。

886 名前：天之御名無主 ：04/11/01 14:00:08

> あれ〜？何でこのシヴァ男の人（っぽい）なの？しかも奥さんいるし。
> オーディンが斬鉄剣持ってないよ？
こういうヤツはアホだが、単なる名称とイメージの引用に対して過剰反応するヤツもアホ。

887 名前：天之御名無主 ：04/11/01 16:21:04

所詮、信徒以外では知識や趣味だということを弁えなきゃいけない奴も多い。

888 名前：天之御名無主 ：04/11/02 12:14:02

【太鼓】仮面ライダー響鬼（仮）【予想】Part3
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1099237961/

来年のライダーは鬼がモチーフなそうな　　日本神話の要素も取り入れるかもね

889 名前：天之御名無主 ：04/11/04 19:15:06

だからFFのシヴァはヒンドゥーのシヴァじゃなくてはシバ女王の方だとあれほど

890 名前：天之御名無主 ：04/11/04 20:32:29

種の兵器｢シヴァ｣の説明でもヒンドゥーの｢女神｣
に由来するって書いてるもんなorz　

891 名前：天之御名無主 ：04/11/05 09:36:23

>>914
('A`)

892 名前：天之御名無主 ：04/11/05 11:54:56

>>914
＿|￣|○

893 名前：天之御名無主 ：04/11/05 12:13:50

>>913
FFとかよく知らないけど、「Sheba」を「シヴァ」って言っちゃイカンでしょ。
スクエアの中の人は「v」の発音がカッコイイー！とか思ってんだろうな。
馬場さんのことをヴァヴァさんって呼んで身悶えするんだろうな。
ｳﾞｧ('A｀)ｳﾞｧｰ

894 名前：天之御名無主 ：04/11/05 18:05:40

>>914
まぁ、まさにあれだな、


　　も　　　う　　　種　　　ぽ

895 名前：天之御名無主 ：04/11/06 11:00:21

>>914
ﾜﾛｽ

896 名前：天之御名無主 ：04/11/08 08:12:56

>>914
　　 。　。
　 / ／
( Д )

897 名前：天之御名無主 ：04/11/08 15:55:33

ゲームやマンガの裏設定や怖い話とか第二話
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098252593/l50

恐怖系マンガ描いた人が呪いにかかったとか作品中に出てくる戦争、事件にはモデルがあるとか
とにかくいろいろ
あとガンパレの話は禁止。詳しくは前スレで。

ゲームやマンガの裏設定や怖い話とか
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094900702/

898 名前：天之御名無主 ：04/11/08 15:57:03

●世界の謎・オカルト怪奇超常現象● ttp://jbbs.livedoor.com/study/4851/
▲全国心霊オカルトミステリースポット▲ ttp://jbbs.shitaraba.com/travel/611/
▲ オカルトホラー心霊作品探索劇場 ▲ ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/4639/

899 名前：天之御名無主 ：04/11/08 17:00:34

>>921
全然おもしろくないというか住人が子供すぎ。
ガンパレの話が何なのか気になったが読めないし。

900 名前：天之御名無主 ：04/11/14 13:36:13

諸星大二郎と星野之宣の全作品。
創作が混じっていても、信じてしまいそうなところ。

901 名前：天之御名無主 ：04/11/14 23:33:26

>>905
ソサノオ・ツキヨミなんて読み方あるの？

902 名前：天之御名無主 ：04/11/15 01:11:23

素戔鳴、素盞嗚、素盞雄、須佐之男、須佐乃袁　……　スサノオ（スサノヲ）と読む。

月読、月夜見、月弓　……　ツクヨミと読む。ツキヨミとも。

903 名前：天之御名無主 ：04/11/19 07:14:13

古事記と日本書紀でならともかく、
同じ紀のなかでも一書とかだと神名にあててる漢字が違うことがあるよな。
著者としては本文との違いをあらわしたかったんだろうけど、
変な読みをしちまうことがあるから統一してほしかったよな。

904 名前：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：04/11/19 15:39:41

＞９２４
『宗像教授伝奇考』の、縄文時代からイタコが存在して「口寄」を行なって
いたという話を真に受けた方が（漫画板に）いらっしゃいましたからね。
「口寄」の対象となりうる様な、個人の意志を主張した「霊」が出て来るの
はもっと後の事で、それ以前には漠然とした「霊威」が認められていただけ
であった様ですが（田中久夫・柴田実・高取正男ほか）。

905 名前：天之御名無主 ：04/11/19 15:52:32

フレイにﾊｱﾊｱしてる野郎どもが多くて、
こいつら正気か？ホモか？と思ってたら
ガンダムにフレイって女が出てくるんだね……。

906 名前：天之御名無主 ：04/11/19 19:22:33

ファイブスター物語より神話を私説にしまくった物は無いだろう
絶対に今の社会と未来に関連せて考える奴が出てきそう。高学歴な輩は特に

CLOTHOはCLOTH(十字架)か？　crossと韻が同じ

907 名前：天之御名無主 ：04/11/20 01:52:59

とりあえずGAINAXにトリスメギストスは宝石じゃないと小一時間（略

908 名前：王仁若丸 ◆wnnQq24bsM ：04/11/20 17:54:01

>>930
英和辞典で「fate」を調べてみそ。

909 名前：天之御名無主 ：04/11/21 02:12:31

ファイブスターのは私説ってよりは
神話的な話にするための道具として神話の名前を使ってるだけ
作者も現代のカリカチュアにならないようにわざと和洋折衷で使ってるっていってたし

910 名前：天之御名無主 ：04/11/21 20:47:16

マーベルコミックスのマイティ・ソー読んだことあるヤシおらへんか〜？

911 名前：天之御名無主 ：04/11/21 21:19:28

10年以上前、もしかしたら20年近く前かもしれないけど、見たインド神話系のアニメが印象深い。
「アートマンよ。我はブラフマン」
って台詞だけ覚えてるんだけど知ってる人いる？

912 名前：天之御名無主 ：04/11/21 22:50:07

ｼｭﾗﾄか？

913 名前：天之御名無主 ：04/11/22 04:26:10

SFオタクです。
好き勝手に改変してます。　ごめんなさい。
でも世間に対して大した影響は与えてません

でもさらにアニメオタクによって歪められて世の中に広められています.