もののけ姫＠民俗・神話学板

1 名前：天之御名無主 ：03/02/14 23:24

カミ殺し((((；ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

2 名前：天之御名無主 ：03/02/14 23:27

ふざけんなよ

3 名前：天之御名無主 ：03/02/14 23:44

家の父が感動してた。

4 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 00:42

傘に足駄と来て、袴などもつければ商人（当時は主に行商人のこと）や山伏
と同じ格好。当時覆面をしていたのは犬神人やイタカなどの特殊な（差別さ
れていたような）人間が中心。
近世以前にざんばら髪をしていたのは主に賤民（主人公が出発時に髪を切っ
ていた）・・・など気になることは多かった。

5 名前：天之御名無主 ：03/02/15 00:46

>>4
山野さん的突っ込みきぼんぬ（　´∀｀）

6 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 00:53

＞５
恩師が怒っておられましたよ。踏鞴（たたら）関係者は別に自然と対立して
いたわけでは無かったと。山というのは半分入らず半分入ってその分殺して
来たようなものですからね。

7 名前：とてた ：03/02/15 00:59

>>6
そういや、そうですね。
「皆伐」なんてごく最近のことですし。

8 名前：天之御名無主 ：03/02/15 00:59

製鉄は周りの森の木を切って燃料に使うから自然破壊だよね。

9 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:01

関西人は悪人どす。

10 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:02

アシタカは、蝦夷人ですか？

11 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 01:02

＞７
山形の林業関係者の老人曰く「山は半分殺してちょうどいい。」と。下手に
理想化するのもその反対のことを考えるのも不味い。

12 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:05

しし神の森のモデルは､屋久島？

13 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 01:06

＞１０
蒙古襲来の頃、蝦夷が反乱を起こして安藤氏の当主が殺されていました。そ
の系統（という設定）ではありませんか。

14 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:08

しし神はカナダのへら鹿に似てる。

15 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:19

1000年近くも前の下世話な人間が自然との対立構造を意識してたなんて・・・・うそつけ

16 名前：天之御名無主 ：03/02/15 01:24

あれの時代設定って室町時代後期じゃなかったっけ？

17 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 10:27

＞１６
監督自身がそう言っていましたね。１６世紀前期でしょう。

18 名前：天之御名無主 ：03/02/15 10:54

荒唐無稽な展開で歴史考察もないだろう

19 名前：− ：03/02/15 11:00

>>12
島根県の奥出雲らしいです。
あの辺はかつて製鉄の技術もあったらしいですから。

20 名前：とてた ：03/02/15 11:16

>>8
「小金七里に炭三里」といわれたそうですが、ちゃんと「資源更新」はしてましたよ。
恒常的に木炭が得られなければ、当時の製鉄産業なんて発達・存続できません。
>>11
「自称自然保護派」の方々は、『山は放置しとけばよい』とか仰る人もいますが…、
日本の「自然」は人が手を「かけ続ける」（数百年単位で）ことを前提にしてたんですけどね。

屋久島や白神山地みたいに神格化・観光地化されたところは別として、
普通の人は天然林よりも人工林（雑木林を含む）に「安心感」を得やすいという研究を読んだことがあります。
>>19
島根のたたら製鉄、「存続」してないこともないですよ。
日本刀用の玉鋼をたまにつくっているとか（技術伝承が目的でしょうけど）。

21 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/15 12:03

＞１９
森自体のモデルは屋久島ですよ。

22 名前：天之御名無主 ：03/02/15 12:18

>>20
奥出雲のたたら製鉄、年一回くらい行われているらしいです
日本刀剣保存協会の委託かなんかで
日本刀向けのきわめて上質な玉鋼ができるそうですね
一度資料館をはじめあのあたりを見に行きましたが、たたら製鉄ってやっぱすごい
七日七晩火を燃やしつづけるとか今でも実際にやるんだなあと

23 名前：天之御名無主 ：03/02/15 13:50

自然タイ人間て構図は、むしろ中世〜近世のヨーロッパが該当すると思う。
日本は自然を根こそぎ破壊する思想はなかった。

24 名前：天之御名無主 ：03/02/15 13:56

猪の神と製鉄といえば、岐阜・滋賀県境の
伊吹山（いぶき＝鋳吹き・神々の息吹き）もそうですね。
熊襲や東国を平定した日本武尊も
伊吹山の神には勝てなかった・・・

25 名前：天之御名無主 ：03/02/15 14:03

>>1
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1022056118/865-
きさんか。

26 名前：天之御名無主 ：03/02/15 14:55

>>24
そうだ、ヤマトタケルも｢神殺し｣の英雄だった…

乙事主が、｢我らの一族も段々小さく馬鹿になってきてる｣みたいことを言ってた。
零落した神→妖怪　脅威ではなくなった自然てことかしらん

27 名前：天之御名無主 ：03/02/15 18:41

あのアニメは
動物殺し＞人殺し＞神殺し　っつー順番で話がすすんでるようで怖い。

28 名前：とてた ：03/02/15 19:37

巨大イノシシ…、
「イノゴン」というＵＭＡもいたりします。

突然変異で大型化したものらしく、数十人分のシシ鍋の材料になったとか。

29 名前：イノゴン って ：03/02/15 20:52

>>28
初耳ですな。何処の話ですか？
名前のセンス的に日本の話ですかねｗ

30 名前：天之御名無主 ：03/02/16 08:08

>>27
鋭い指摘。
それ、当たりなような気がします。
宮崎監督はそういうことやりそう。
スケールの大きいアニメなんだなあ。

31 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/16 16:32

しかし馬上で長刀なんぞ振るったら落馬の危険性が。刀さえ滅多に無かったというのに。

32 名前：天之御名無主 ：03/02/16 18:28

それ以前にあんな高いとこから飛び降りたら死ぬ

33 名前：天之御名無主 ：03/02/16 19:02

まあ、アニメなので・・・と言ってはダメか

34 名前：天之御名無主 ：03/02/16 19:04

>>33
いや、あんた正しいよ。

35 名前：天之御名無主 ：03/02/16 20:10

もとネタはミヤサキ本人がいうとおり梅原猛（もののけ姫はこうして生まれた）
アシタカは、人を救った英雄がそれがために必ず苦難に陥る話。
エボシゴゼンはギルガメッシュで、あの森はチグリスユーフラテス上流からレバノン一帯。
森を切ってメソポタミア文明が生まれ、山を丸裸にして天候異変が起き文明が滅びた。
だから日本神話よりむしろ聖書の大洪水に連なる話のはず。

36 名前：とてた ：03/02/16 20:30

>>29
まぁ、マイナーですから。
丹波地方で何回か捕獲されたことがあります。
たしか昭和30年代にもあったはずです。

37 名前：天之御名無主 ：03/02/17 03:38

世田谷の代田ってダイダラボッチからきてんだよね。

38 名前：天之御名無主 ：03/02/17 04:38

＞３１
あれ、斬馬刀ってんじゃないの？戦国以前にあって、馬ごと武士を切ろうって
やつ。でも重量やなんかの関係で使い手は少なかったんだよね？まあ、出典は
るろけん、だが。

39 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

40 名前：12345 ：03/02/17 05:30

森は屋久島だよ

41 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 11:00

＞３８
実際には馬の足を払ったそうですよ。勿論使い手は歩行（かち）だった。

42 名前：　 ：03/02/17 12:25

で、アシタカは東の果ての国から来たとか言ってたからアイヌなんでしょ

43 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

44 名前：天之御名無主 ：03/02/19 12:04

もののけ姫の背景分析には、ここが詳しい。

http://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku.html

45 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

46 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

47 名前：天之御名無主 ：03/02/19 14:20

杉林は、人間が適当に切ってやらないと、森が死ぬんですよ。
都会の人は何もわかっていない。
戦後、政府主導で、大規模な植林をおこない、
自然保護団体が、割り箸撲滅キャンペーンをやったから、
日本の間伐材企業が壊滅して、割り箸はほとんど中国からの
輸入になった。
おかげで、杉の間伐ができなくなって、森の腐葉土が大量に流れ出し、
日本の森が壊滅的打撃を受けました。
日本の自然破壊をしているのは、宮崎ら自然保護団体です。
杉林が増殖すると森を殺すこともしらない。

48 名前：天之御名無主 ：03/02/19 14:37

>>47
宮崎は自然保護団体じゃないよ。
あなたが言ってる事を十分理解してるよ、あの監督。

49 名前：天之御名無主 ：03/02/19 15:19

>>48
知ってて猟師を悪者に描いたり、
営林署の人の言い分を一方的に描いたような事するなら、
宮崎先生もお人が悪いですね。
あのとき、取材に来られた雲水峡の名付け親も
営林署の所長だしね。
村人から国が強制的にタダで取り上げた雲水峡・・・・。
本当の屋久島の自然を見るなら、西部林道を歩かなきゃ。
まあ、自然愛護団体の方たちは大切な観光のお客さんたちだから、
表立って非難するつもりはございません。

50 名前：天之御名無主 ：03/02/19 16:08

まあ、「我々は、生きるためにやむなく木を切っているんだ！」
という営林所の言い分そのまま出してるのには笑ったわな。
国から給料もらってるのに、それはないだろうと。
それから、営林所が山の木を根絶やしにしたのは、
国からのノルマがあるからですよ。
絶対、自分たちが生きるためなんかじゃない。
ノルマをこなして、給料に上乗せして贅沢するために、
使えない不用の雑木を根こそぎ切り倒して、そのまま捨てた。
長年森を守り抜いてきた村人たちにしたら、
面白くないわな。
まあ、宮崎先生は、屋久島を宣伝してくださって、たくさん
自然を愛する学生さんたちがお金を落としてくださるので、
やはり宮崎先生は素晴らしい方だという点は変わらないだろう。
>>49
大人になれ。

51 名前：天之御名無主 ：03/02/19 16:33

自然保護など都会に住む人間のエゴ

52 名前：Zion ：03/02/19 21:29

○ギルガメシュ叙事詩

53 名前：天之御名無主 ：03/02/20 11:32

>>49
あの爺さんは人が悪いよ。今更言う事じゃない。
高畑ほどじゃないけど、映画に悪意を詰めるのが大好きな人でしょ。
大抵の場合インタビューも適当に語るし、相手によっては思ってないこと吹いて終わったりする。

その悪意が楽しかったりもするけど。

54 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

55 名前：天之御名無主 ：03/02/20 14:42

もののけ姫の中で、自然破壊してる張本人の連中を善意で描いて、
（たぶん営林所の連中）
里にする村人を下世話で浅ましい悪人として悪くかいてるけど、
あれは、屋久島で最初に入った某宿に、鹿の毛皮を貼り付けてた
からでしょ。
あれには、かなり宮崎先生ご立腹みたいだったからね。
あそこの主人はいい人なのに、あれ以来、びびっちゃって、
観光客が来るたびに「いや、これは牛の皮なんですよ、い、いや、
人工皮革です。」と言い訳するしまつ。
背中に鉄砲玉の穴が２つあいてるのに、牛の皮のはずないだろうに（笑
村の人にとっちゃ、鹿撃って食うとか、自然破壊じゃなくて、
ただの日常なんだけどね。
俺に言わせりゃ、国営の営林所のほうがよほど人間が悪いって。
雲水峡の名付け親の所長なんて、
東京に帰るとき、屋久杉トラック３台分根こそぎ切り倒して
もって帰っていったしね。
「我々は生きるために木を切ってるんだ！」なんて
笑わせるんじゃねえっつーの。
縄文杉も、昔はコケで覆われてたのに、東京の自然保護団体が、
縄文杉の保護を強硬に訴えた圧力とかで、
縄文杉の周囲の雑木を全部切り倒しちゃって、おかげで、
縄文杉の周囲の土は流出しちゃうわ、縄文杉にかぶさってたコケは
全部枯れちゃうはで、困ったもんだよ。

56 名前：天之御名無主 ：03/02/20 15:19

島根まんせえええええ

57 名前：天之御名無主 ：03/02/20 16:09

>>55
自然保護　一歩違えば　自然破壊

58 名前：天之御名無主 ：03/02/20 16:57

つーかあのアニメを見て多様性を認められないアホ共が
林業をやってる人とか熊の中の人とかを批判してるんだろうね

59 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

60 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

61 名前：天之御名無主 ：03/02/20 19:00

元々、営林署とマタギは仲が悪いんだよ。
マタギが親の代から木に印つけて目印にしてる木を
営林署の連中が平気で切っちゃうからね。
マタギにしたら、山で道に迷ったら命取りだし、
獣の通り道が分からなくなって猟ができなくなる。
宮崎先生にしたら、動物を射殺して自然破壊するマタギが
悪者で、彼らの邪魔をする営林署が正義の味方に見えちゃったんだろうね。
もののけ姫で
悪い侍が利権を求めてタタラ場に攻め込んでくるシーンみても、
「あーなるほど」と思ったよ。
村は、国から無理矢理タダで取り上げられた山の返還請求の裁判起こして
国や営林署と対立してたからね。
観光業者はみんな宮崎先生に感謝してるでしょ。
旅館や売店に「もののけ姫」のポスター貼ってる所もあるし。
自宅には「まんてん」のポスター貼ってるけどね（笑

62 名前：天之御名無主 ：03/02/21 04:45

屋久島の宿のボンボン？
お前、折角、話の中身は面白いのに
なんかもったいぶったような口調でキモイから、
もっとハッキリと書けよ。

63 名前：天之御名無主 ：03/02/21 10:22

営林署やめて島にいついた人も、自然保護団体に弾圧されて里に
降りた猟師も、今はみんな環境保護団体とかの学生さんたち観光客の
落とす金で生活してる。
自然保護団体とかの大口のお客さんが来なけりゃ、島は他の
田舎同様過疎になっちまう。
でも、東京とか都会からきた自然保護団体の学生さんとかが、
大自然について地元の人間にウンチク語ったり、説教したり、
罵倒したりするとイライラする。
でも、お金はほしい。
あーーーーー、
なんでだろ〜、なんでだろ〜、なぜだなんでだろ〜〜〜。

64 名前：天之御名無主 ：03/02/21 10:48

>>62
そのことは俺がちょっと書くよ。
もののけ姫に、森の妖精が出てるよね。
あれは、屋久島へ東京から来たアーチストの方が、海に流れ着いた
流木や人面石とかをつかって作ったオブジェがモデルになってるんだ。
でも、屋久杉って昔から希少価値があって、当時屋久島を支配してた
島津家が、村人に命令して切り出しをさせてたんだよ。
しかし、山奥に入って屋久杉を取るのは危険で、事故でたくさんの人も
死んだんだ。
人面石って、無念をのんで死んだ人の魂がこもってるって考えがあるから、
寺に納めて供養するって考え方があって、
オブジェにして売り飛ばすってのもどうかなって思うところもあるんだけど、
アーチストの人とか、アニメやってる人たちは、反戦平和運動とか
いいこともしてるし、山の返還請求の闘争をするには、共産党しか
助けてくれないし、色々難しい問題があるんだよ。
だから、はっきり書けないよ。

65 名前：天之御名無主 ：03/02/21 11:01

お客様が怖がるから、くだらんことは書くな。
だいたい、誰かわかってるぞ。
二度と書くな。

66 名前：天之御名無主 ：03/02/21 20:31

地元民同士の抗争をこんなところでやらないでくださいよー。
まあ、ネタなんだろうけどさあ。

67 名前：天之御名無主 ：03/02/21 23:15

>>66
共産党の話が出てきたからって、必死にいきり立つなよ。

68 名前：天之御名無主 ：03/02/21 23:18

>>66
実際に屋久島いって裏とってからネタだって決め付けてるの？
ネタでこれだけ詳細な固有名詞が出せるか。

69 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

70 名前：天之御名無主 ：03/02/21 23:52

>>66
>>67
お前らたぶん地元民なんだろうが、醜い煽りあいはやめろ。
俺は別に、あの人らが悪いとはいってないよ。
反戦平和運動っていっても、別に爆弾テロとかやってるわけじゃない。
パレスチナ人を救済する募金とか、アメリカのイラク攻撃に
反対する非戦活動だ。
いわば慈善事業だ。
暴力的活動じゃない。
俺の描き方がわるかったのかもしれんが、あまり過剰に反応しないでくれ。

71 名前：天之御名無主 ：03/02/22 00:20

>66
別にオイラは赤やﾋﾉﾏﾙにゃキョーミねえし。
>68
ネタってことにしといたほうが無難じゃん。
>70
ハズレでっす。オイラは本州在住

72 名前：天之御名無主 ：03/02/22 08:23

>>71
興味なかったら必死に煽らないように。

73 名前：天之御名無主 ：03/02/22 19:52

通りすがりの者ですが、７１にはひどい不快感を感じました。
真面目に議論してる所に、なんなんでしょうね、この人は？
まあどうやらただの煽りのようですけど

74 名前：天之御名無主 ：03/02/22 22:08

杉の植林で何で土地が痩せるかっていうと、
杉の葉にはヒノキチオールっていう殺菌成分が含まれているのね。
だから、杉の下には雑草やコケが生えない。
広葉樹みたいに落ち葉もいちないから腐葉土もたい積しない。
だから保水効果がうしなわれて肥沃な土が雨で流出する。
屋久島は１年に３６５回雨が降ると言われるほど、雨が多い。
しかも土壌は表層だけで地盤は花崗岩で上にたい積している土は
非常に薄いのね。
だから、よけいに杉の植林には神経質になるし、
アニメ作品みたいに、禿山に隣接した湖の急斜面に建築物立てるなんて
考えられないだろう、とか思うわけね。

75 名前：天之御名無主 ：03/02/22 23:02

屋久島の神様は天津日高彦火々出見命だよ。
益救神社の神様だよ。
配祀は大山祇命,木花開耶姫命,塩土翁,豊玉彦命,豊玉姫命,玉依姫命
だよ。

屋久島には、釣り針を探しにこられたそうだ。

76 名前：天之御名無主 ：03/02/23 03:54

>>74
杉林の中に他の草木や生き物が少ないのはそういう理由だったんですね。
納得しました。
ヒノキチオールは、天然の防虫剤という触れ込みで利用されているようですが
こんな弊害もあったとは。今まで考えもせずに、製品を利用していた自分が
恥ずかしくなりました。
いったい何が正しく何が間違っているのか。都市に住む私にはよくわかりません。
屋久島は一度は訪れてみたい場所だったのですが、生半可な気持ちで来訪
したら申し訳ない。勉強して出直します。

77 名前：天之御名無主 ：03/02/23 05:31

age

78 名前：天之御名無主 ：03/02/23 10:33

>>76
生半可な気持ちで来訪してください。
生半可な気持ちで娯楽目的だけで遊びにきてくださる
お客様が増えることを村人は切望しています（笑

79 名前：天之御名無主 ：03/02/23 10:45

杉やヒノキは、直接人間には有害ではありません。
また、カビ除けや防虫効果もありますので、うまく
使えば人間の役に立ちます。
最近、風呂に増殖したレジオネラ菌などでの死亡例が報告されて
いますが、昔の人がヒノキ風呂を珍重したのも、
ヒノキや杉に殺菌効果があるからです。
杉やヒノキは悪者ではありません。
自然世界では、あるものにとっての悪者があるものにとっての
善者、あるものにとっての善者があるものにとっての悪者です。
森には、そうした自然の構図がたくさんあります。
それから、屋久島には勉強しないで来てください。
山岳ガイドが色々教えますから。（笑

80 名前：天之御名無主 ：03/02/23 12:37

どうもありがとう。
何事も中庸が大切なのかもしれませんね。
「杉」（多すぎ）たるは及ばざるがごとし、なのかしらん。

81 名前：天之御名無主 ：03/02/23 13:11

屋久島では、自然に杉の群生林とかはできないんです。
屋久島には、地元の人間が「絞め殺しの木」と呼んでいる
葛の仲間のツタのような木があって、杉の木に巻き付いて
絞め殺しちゃうんですね。
だから、もののけ姫のアニメで神の森として描かれていた
杉の群生林には、笑っちゃったというか。
どうゆう状況か目にうかぶので。
屋久島で自然林に入り込もうとすると、山岳部出身とか
猟師とかのガイドを付けないと危ないんですね。
人間が歩く道のほかに獣が歩く獣道があって、間違ってそっちに
行ってしまうと遭難しちゃいますからね。
それに、山道は足元が非常に悪くて歩くのが大変なんです。
そこで、楽に森を見て回ろうとすると、営林署のトロッコの線路
を歩かせてもらうことになるんですが、
当然ながらトロッコ道沿いの森は、すべて植林された杉林なんです。
だから、あの作品を見ると、ああ、舗装された綺麗な道や階段の
ところだけ見てまわったなと分かって、なんかほほえましいんです。

82 名前：天之御名無主 ：03/02/23 14:03

自然林は恐ろしい場所なんですね。山というと、人の手が入った里山しか知らないもので。
樹齢1000年を超えるような大杉は、捕食者の「絞め殺しの木」に
屈しなかった強い木だったんでしょうね。植物の世界にも動物同様の弱肉強食の世界が
存在するといったところなのでしょうか？

83 名前：天之御名無主 ：03/02/23 14:24

人にとって利用価値の低いクズ木だったから生き残ったって事もあるよ。
縄文杉伐ったとしてもあんな節だらけの材木なんて建築資材にならないでしょ？

84 名前：天之御名無主 ：03/02/23 21:20

もののけ姫のモデルは、猿にさらわれて山に
消えていった愛子の民話がモデルのような気がする。
愛子がさらわれていった山は、愛子岳と呼ばれている。

85 名前：天之御名無主 ：03/02/24 00:51

江戸時代、１本の木を切り倒すのには大変な労力がかかったし、
命がけだったので、きるまえに、まず長方形の覗き穴を
杉の木にあける。
そして、木の中心部が腐っている木は切らない。
木は、表皮が細胞分裂して生長するので、
木の中心部が腐って抜け落ちてしまっても、
表皮さえ生きていれば成長する。

86 名前：天之御名無主 ：03/02/24 03:42

楠系の木の葉は手ですりつぶすと、防虫剤みたいな
匂いがするよ。これが樟脳の原料。
日本での最初の製造は元禄年間（1700年頃）に当時の琉球（沖縄）から
生産技術が伝えられてきたとされています。
また、これらの木は、セルロイドの材料としても
重用されたんだけど、
可燃性の強いセルロイドは、石油製品の台頭とともに市場から
駆逐されてしまった。
かつては、日本で生産されるセルロイドをキャラクター商品として
世界に輸出するために開発されたのがセルロイドの
キューピー人形。
このキャラクター商品の人気によって世界に大量に
日本製セルロイド人形が輸出されたんだ。
もののけ姫みたいなアニメのキャラクター商品の
走りだね。

87 名前：天之御名無主 ：03/02/24 13:51

屋久島には三岳信仰があるが、この山岳信仰の神は
天津日高彦火々出見命ではないんだろうなあ。
あくまでも天津日高彦火々出見命は来訪神で、
天津日高彦火々出見命をもてなしたのが三岳の神なんだと思う。
もののけ姫では鹿を神の使いとしていたが、あれは
むしろ春日大社や吉田神宮の藤原氏の氏神の眷属で、
天津日高彦火々出見命の眷属じゃなかったと思う。
ちなみに、屋久島には猪や山犬はいません。
屋久犬ってちっこい茶色の犬はいるけどね。
屋久の動物は、本土の動物より小型で色が濃い。
日本の猿や鹿の亜種らしい。

88 名前：天之御名無主 ：03/02/24 15:54

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

89 名前：天之御名無主 ：03/02/25 05:52

キューピー人形の元はアメリカだよ

90 名前：天之御名無主 ：03/02/25 10:05

>>89
キューピーもビリケンさんも共に元はアメリカだけど、
キャラクター商品として大量に輸出してたのは日本だよ。
日本が開発したのはセルロイド製のキューピー人形。

91 名前：天之御名無主 ：03/02/25 16:31

海上アルプス　椋鳩十　著　八重岳書房
を昔、夏休みの読書感想文で読んだ。
感慨深いものがあった。

92 名前：天之御名無主 ：03/02/25 17:42

test

93 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

94 名前：天之御名無主 ：03/02/25 22:31

アシタカビコって実在のエゾの反乱者じゃん

95 名前：天之御名無主 ：03/02/25 23:59

アシタカヒコ(可美真手→アジスキタカ彦)
なのかな？
>>94
アシタカビコはどんな人ですか？
聞いたことないもんで。

96 名前：天之御名無主 ：03/02/26 00:52

ナガスネヒコのもじりかと思った

97 名前：乱交は日本の文化です！ ：03/02/26 00:55

過去ログです。
1: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041260616.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ
2: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041268516.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part2】
3: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041274177.html
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4: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041288143.html
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6: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041321139.html
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【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part8
9: http://2chlog.homeftp.org/20030203/1041773755.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩!【会社役員】Part9
10:http://2chlog.homeftp.org/20030203/1042853091.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩【PWC大ちゃん】Part10

98 名前：天之御名無主 ：03/02/26 10:13

>>94

99 名前：天之御名無主 ：03/02/28 09:30

アシタカビコについて誰か教えてくれ〜
ものすごく気になるぞ。

100 名前：天之御名無主 ：03/02/28 19:12

もののけ姫に出てくる火砲兵器の石火矢は、あきらかに
琉球のヒャーだな。
首里城後の発掘現場から出てきた火砲と形状が同じだ。
ただ、琉球製は石弾を使うのが通常だったが。
本土で、類似の火薬兵器が登場したのは、室町時代の
京極氏の内乱で、矢に火薬筒を巻きつけて発火させて
敵陣に打ち込む形式だったと思う。
種子島以前に関しては、「てつはう」とは
鎌倉時代の蒙古襲来で蒙古が使用した炸裂弾をさした
言葉なので、「鉄砲」と混同しないようにしなきゃいけない。
火薬燃焼によって武器を長距離飛ばすロケット兵器はたしか
火龍と呼ばれていたと思うが記憶が定かではない。
琉球は、ヒャーの圧倒的火力を原動力として近隣諸島を侵略し、
植民地化して勢力を拡大していった。
最終的に琉球が島津に侵略されたのは、種子島に最新式火砲が
上陸していたのに、自前の火砲に固執したことも一因と言えるだろう。

101 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

102 名前：天之御名無主 ：03/03/01 15:17

ぽんぽこに繋がるところがあるように思えた。

もののけ→ぽんぽこ→耳をすませば

103 名前：天之御名無主 ：03/03/02 03:47

耳をすませばの続編の猫映画のおまけについていた、
ジブリーズとかいう短編アニメ、わけがわからなかった。
はっきりいってつまんなかった。
猫アニメのほうは、まあまあだった。

104 名前：天之御名無主 ：03/03/02 03:50

バロン伯爵のシリーズの猫は、猫らしくないから
おもしろくない。
猫に対する観察なら、小林まことのファット、マイケルのほうが
猫独特の性格を詳細に観察してて面白かった。
ぽんぽこは面白かった。

105 名前：天之御名無主 ：03/03/02 10:47

阿波の金長大明神の現在の祠は、
映画会社が建設したもの。
昔のお狸さまの説話をもとに制作した狸合戦シリーズが
大当たりしたことへの御礼として、映画会社が
寄進した。
現状では、おたぬきさまの祠は区画整備により移転を余儀なくされている
場所もあるが、移転した祠は、
徳島市の椎宮神社脇に密集して祭られている。
すこし、神社から横道にそれた場所にあるので、
注意して見なければ見逃してしまう。
また、椎宮神社は、お菓子作りの神様が祀ってあり、
神社の石段の下には、湧き水の雲龍水がある。

106 名前：天之御名無主 ：03/03/02 10:59

そもそも、日本における主な祟り神は猫だ。
http://www.necomachi.com/mikuji/088.html

107 名前：天之御名無主 ：03/03/02 11:40

>>99
まず、石火矢とかアサノ公方なんてキーワードに反応してみると、舞台は室町中期、１５世紀
ぐらいなんじゃないかな。（応仁の乱の前なのか、後なのか判らん）
で、オープニング間も無くアシタカの村のばっちゃんが、500年昔に朝廷との争いに敗れて、
隠れ住んで云々見たいな台詞とアシタカが北の果てから来たって台詞で思いつくのは、
源頼義＋八幡太郎義家による、前九年、後三年の役かね。
あるいは、実際に奥州藤原氏が滅びる源頼朝による奥州征討。
まあ、どっちにしろ奥州藤原氏の末裔って線は濃厚で、旅の途中で米の代金を砂金で
払っているのも見逃せないポイント。

108 名前：天之御名無主 ：03/03/02 11:45

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

109 名前：天之御名無主 ：03/03/02 12:49

見張り台、堀のようなものがあったことを考えるとあの村の周りには何か外敵が居たと考えられるが
集落同士の小競り合い等ということで納得して宜しいでしょうか。

砂金の存在、獣ではなく対人の闘い方を見るとあったっぽいな。

110 名前：天之御名無主 ：03/03/02 12:57

というかアシタカが人間相手に何のためらいもなく射殺してるところでかなり戦闘なれしてるな。

111 名前：天之御名無主 ：03/03/02 13:08

「日本書紀」
東の国の人々は性質が凶暴で乱暴ばかりしている。
国を治める人がいないので、領地争いばかりしている。
山には悪い神、野には悪い鬼が住んで、道を通る人に悪いことをしたり、苦しめたりしている。
中でも最も強いのが蝦夷である。蝦夷は男と女が雑居して暮し、親子の礼儀を知らない。
冬は穴に住み、夏は木の上で暮らしている。
獣の皮を着て動物の血を好み、兄弟は中が悪くて争ってばかりいる。
山を登るときは鳥のように速く、獣のように野原を駈けまわっている。
人から恩を受けてもすぐに忘れるが、人に恨みを持つと必ず仕返しをする。
自分の身を守ったり、仕返しをするためいつも頭の髪に矢を差し、刀を隠し持っている。
仲間を集めては、朝廷の国境に侵入して農家の仕事を邪魔し、
人を襲っては物を奪ったりして人々を苦しめている。
征伐するため兵士を差し向けると、草に隠れたり、山に逃げたりして、なかなか討つことができない。


こちらの視点で書いたのでかなりの偏見があるけど五行目辺りはアシタカの村のようだ。

112 名前：天之御名無主 ：03/03/02 17:13

アシタカの村は、農耕基盤が見受けられないし、
風俗がアイヌとは異質だったので、おそらく近隣の奥州藤原氏の
残党や交易に来たアイヌを襲撃して略奪したり、狩猟をなりわいとしていた
蝦夷に思える。
もののけ姫でアシタカが持っていた金は砂金というよりは
精製された粒金だったが、砂金と違い、工業基盤がないあの村では
粒金の製造は無理だろ。
多分、近隣の金掘り村から略奪してきたものだと推測がたつ。
また、馬上弓は非常に高度な技術を必要とし、
専門の戦闘訓練やかなりの実戦経験がなければ、
あれだけの命中率は無理。
コストとリスクを考えれば狩猟には馬上弓は不要なので
、ある程度の規模の対人戦闘をかなり経験していると思われる。

113 名前：天之御名無主 ：03/03/02 17:22

奥州藤原氏は、日本海ルートで大陸と交易を盛んに
おこなっており、経文の代金を多額の砂金で支払い、それが後に
マルコポーロの耳に入り、ジパング黄金伝説となったという
説もある。
通商国家的様相が強く、ファッション情報には敏感で、
風俗は京の都風の風俗を好んだらしい、アシタカの村の風俗とは
大きく違うとの推測がたつ。

114 名前：天之御名無主 ：03/03/02 17:34

実は、戦闘の名人といわれる源義経は、馬上弓ができなかったと
言われている。
馬上弓は、幼少より特殊な戦闘訓練を受けていなければ、
一長一短にできるものではない。
幼少期、捕虜として生活していた義経はそれを経験していない。
そこで、源義経は少人数による白兵奇襲攻撃を好んだ。
だが、白兵戦では戦闘による死傷者の数が増大し、
死者への保障と負傷者への福利厚生に莫大な経費がかかる。
だから、参謀についた梶原景時は、源義経の
奇襲作戦にことごとく反対したと言われる。
歴史物語では悪役に描かれる梶原景時であるが、
思えば気の毒な役回りである。

115 名前：天之御名無主 ：03/03/02 18:05

>>107
情報ありがとうございます。
わざわざ、検索、サンクスです!

116 名前：天之御名無主 ：03/03/03 17:59

不遇の死をとげた賢者や勇者、被征服者の長などを神として
お祭りする通例は多いのですが、動物の祟り神というのは
さほど数あるわけではありません。
有名なのはお松大権現でしょうね。
やっぱり猫ですね。

117 名前：天之御名無主 ：03/03/04 21:03

こうしてみると、宮崎駿は蝦夷をかなり詳細に研究してたんだな。
よくアイヌと混同されるが、
アイヌはシシャモや鮭をとったり木の実を採取するとともに、
日本人やロシアの原住民と広域的に貿易をしていた通商的民族
で、豊かな経済基盤をもっていた。
昆布、鮭の干物などが輸出産品で、ロシアの原住民から
アザラシの毛皮を買って日本の戦国大名に売却するなどの
商社的売買もしていた。
近隣にそうした大きな経済基盤をもった民族が存在したので、
蝦夷が略奪によって生計が立てられたという背景がある。

118 名前：天之御名無主 ：03/03/04 22:00

そうか･･･うち土地的に蝦夷の歴史があるけど、
アイヌとは違うってソコなのか。
金山の跡地もあるけど、略奪したりしてたんかなあ･･･
蝦夷に征服されてた原住民ってことかな。
縄文土器もバリバリ出土します。
アシタカの蕨手刀も･･･

119 名前：天之御名無主 ：03/03/04 22:11

>>118
「日本書紀」の記述にある蝦夷はそうですが、
地元の蝦夷が何をやっていたかは分からないので、
地元の図書館の古文書とか郷土史家の文献を読んで
研究してみてはどうでしょうか？
アシタカの村は農業基盤が無かったので、略奪によって
生計をたてていたとしか考えられませんが、
東北地方の縄文遺跡には、栗の巨大な栽培林を保有していて、
栗の採取によって生計をたてていた集落もあります。
ケースバイケースだと思いますよ。

120 名前：天之御名無主 ：03/03/04 22:29

蝦夷は幼少より対人戦闘に熟練していて、
その戦闘力にも定評があった。
大和朝廷が全国の要所の防衛に当たらせた防人も
その多くが蝦夷や隼人じゃなかったのかな。
百人一首にもとか平安時代の歌にも
防人の歌とかが多くあるので、
文化程度は高かったんじゃないかな。

121 名前：天之御名無主 ：03/03/04 22:59

阿弖流為は、有能な人物らしかったが、
阿弖流為が坂上田村麻呂に討たれてから蝦夷は
散り散りになってゲリラ化してしまったので、
不可抗力ともいえるのだが。

122 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/03/04 23:17

渡島蝦夷について南北朝時代に書かれた某縁起は
「男は骨製の鏃に毒を塗って放つ。女は合戦の時には後方で木の棒を削った
幣のようなものを振りながら奇声を発する。男女共に馬が無くても風のよう
に山野を駆けめぐる」と述べています。
津軽海峡は古代からしょっちゅう人の渡るものであったらしいので、アイヌ
と完全に分けて考えることは難しいでしょうね。
東北地方の蝦夷も（最初の方に記した通り）反乱を起こしたり交易を盛んに
行ったりと意気盛んでした。安東氏も蝦夷の出であったという。

123 名前：天之御名無主 ：03/03/05 13:16

>>119
京都の支配権だとどうしても情報が偏るからね。
蝦夷の土地なら郷土資料館等に本当の蝦夷はどのようなものだったのか、分かる気がする。
こちらのは余りにも偏見がありすぎる。昔の絵巻に蝦夷が載ってたけど鬼のような顔してたし。

124 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:12

冒頭のシーンで村が深刻な若者不足でアシタカに
村を捨てられるのは困るといっていたが、そうなると
略奪で生計を立てていたとは考えにくい。

125 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:19

>>124
普通に農耕生活していて、どうして深刻な若者不足に陥るの？
しかも映像では豊富に女性はいたし。
男性だけがアンバランスに不足するのは、戦闘による死傷者が
多いからでしょう。
しかも、農業基盤もないのに、どうやって生活しているんですか？

126 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:22

>>124
どの文献を元に、そのような発言をしているのですか？
完全に理論破綻しているのですが。

127 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:29

日本はそもそも天照大神を崇拝する女系中立型の
文化形成がなされていたが、それが男性中心主義に
傾いた次期が２度ある。
1度は戦国時代、２度目は第２次世界大戦時。
いずれも、極端に男性が不足して男性が貴重な
存在になったから。
アラブにおいて、一夫多妻制が奨励されたのも
戦闘による男性の死亡によって、男性に希少価値が
出たから。
女性が多数いて、男性が貴重視されるのは、男性の
数が不足しているから。
成人男性が貴重視される傾向をとりあげて、
戦闘による生計がないと正反対のことを言う
理論が分からない。

128 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:35

>>124
先のレスを読めば、対人戦闘にしか必要でない
馬上弓を習得している点や、人を殺傷してもまったく
動揺しない状況から、かなりの数の人間を
殺傷しているのは明らかだと思うが。
馬上弓の問題と経済基盤の問題の矛盾をどう考えているんだろうか？

129 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:40

まあ、これはアシタカの村の個別のケースであって、
貿易や農耕のようなことをやっていた蝦夷の村も
当然あったでしょうね。
これは、あくまでもアシタカの村の個別のケースです。

130 名前：天之御名無主 ：03/03/05 14:56

そういえば、ナウシカが激怒してはじめて人を殺したときも
かなり恐怖に震えていたな。
宮崎先生、けっこう心理描写の芸が細かいな。

131 名前：天之御名無主 ：03/03/05 16:38

まあ、
>>124
にあまり突っ込みまくるのもかわいそうなわけだが（笑

132 名前：天之御名無主 ：03/03/05 21:19

自然人類学の見地からいくと、当時の蝦夷は
反っ歯でエラがはった顔立ちをしており、
都人は、細面であごが小さい顔立ちをしていた。
時期的には鎌倉時代前期の村落の発掘調査だったが、
遠方地域と交流の少ない近親交配を繰り返している
地域ほど、反っ歯とエラ張りの傾向が強い。
だから、昔の絵巻物に描かれている蝦夷の姿は
あたらずとも遠からずという感がある。
これは血統的要因ではないので、蝦夷でも、
対外交流が盛んな地域から発掘された人骨は
細面の顔立ちである。

133 名前：天之御名無主 ：03/03/05 21:25

民族板とは思えぬスレの伸び>>124えらい！

おいらこの映画最初に見たとき、設定の上手さにビックリした。
まず、森光子の説明によると、時代は朝廷の力が衰え、それに代わった
将軍も実力を失いつつある時代。
つまり、天孫降臨の神話や伝説の時代に変わって実力のみの時代が
始りつつある時代に、舞台は木を大量に消費して水を汚す公害の代表格
たたら場、そこで作っているのは武器だし、主人公は朝廷＝神に逆らい、
国を失った蝦夷の末裔。
そして、物語は神殺し・・・いいねぇ。
その割に中盤だれるんだけど、ラストは結構好きだよ。
「会いに行くよ、ヤックにのって」

134 名前：118 ：03/03/05 21:38

地元の図書館の郷土資料は結構いっぱいありましたね。
学生当時は関心薄くて読んでなかったなあ。（そういやアテルイブームが）
帰省したときにでも親父が詳しかったりするので聞いてみます。

戦闘民族とタタラで思い出したのは、高橋克彦の説との関連性。
製鉄民として出雲地方と蝦夷地方の民族に繋がりがあるとかないとか。
日本刀発祥の地は平泉で、族長レベルは蕨手刀でなく日本刀(の走り？)
だったそうです。･･･アイヌ蝦夷スレかなんかに書いたかなこのネタ。
あと竈神(カマドガミ)発祥地って言われてるけどこれもタタラっぽい。

私の実家のある市の名前ははアイヌ語で「戦の最前線」という意味らしい。
アシタカの村はやはりうちのあたりからもっと北の気がします。
まさしく根絶やしにされた場所なので。アシタカが渡ってる川は北上川？

おまけ
前九、後三は言葉の行き違いからのトラブルだったらしくてなんか悲しい。

135 名前：天之御名無主 ：03/03/05 21:51

アシタカの村の女が市女笠かぶっていたのは妙だったな

136 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:22

>>133
細かいことだが、鉱毒を出すのは銅山と思われ（笑

鉄は、茄子のヌカヅケや黒豆の色だしに使うくらいだからなあ。
タタラが公害の代表格ってのはいくらなんでも無理がある。

137 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:29

>>136
それがなぁ、そうでもないだよ。
確かに鉱毒とかは、銅ほどじゃないけどタタラ製鉄から排出されるノロの投棄は、
水を汚すし中々の環境破壊っぷりなんだよね。

138 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:32

出雲はよく知らないが、少なくとも吉備は
山を丸ハゲにしたような古文書は知らない。
それから、血吸川は最初から山から流出した酸化鉄で
赤褐色で、もののけ姫で出てきたような澄んだ水の
清流なんて考えられない。
どうみても、あれは鉄鉱石の産出する山じゃない。

139 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:46

吉備で製鉄に関わる温羅伝説があるのは総社だが、
刀剣作りは備前長船が盛ん。
玉鋼の製造と刀剣作りは分業されていたから、
もののけ姫の描き方には違和感がある。
刀剣作りは昔から神道と密接な関係があって、
全員、地元の神社の氏子でもある。
鍛冶場にも神棚が必ず祀ってあるし、
刀剣を鍛える前には必ず神に拝する。
森の神がその気になれば、
地元の神社の巫女に神が神がかりになり、
特定の森の木を切るなと告げれば、絶対に
神山には手をつけない。
事実、全国には信仰の対象となっている山が沢山ある。
神殺しなどという状況は、まったく考えられない。
むしろ、タタラに関係しているのは温羅やスイートンや
一本ダタラなどの鬼や妖怪だろう。

140 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:53

九州の有田に関して言えば、
有田を支配下におく鍋島家は山林の過剰伐採を防ぐために
窯元の数を削減し、許認可制にして、非常に神経を
使っている。
歴史の現実を見ると、
自然破壊には程遠いと思うのだが。
むしろ、山林破戒が激しかったのは、中国王朝だろう。
コビ砂漠の拡大は中国王朝による山林伐採が起因している。

141 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:57

>>137
タタラ製鉄でどんな毒素が流出してるの？
タタラ製鉄で毒素が流出してるって話は聞いたことないんだけど。

142 名前：天之御名無主 ：03/03/05 23:59

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826502613/ref=sr_aps_b_/250-9423077-5083440
皆さんは↑をどう思いますか。

143 名前：天之御名無主 ：03/03/06 00:04

>>137
ひょっとして
歩ケラから出る銑のこと言ってるのか？
何で、銑が環境汚染になるのか、分からないんだが、
大鍛冶場の火窪で脱炭し鍛冶して割り鉄にすれば、
釘の材料にはなるだろ。

144 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:19

もののけ姫で登場したタタラ場はエボシ姐が率いた独立勢力として存在している設定じゃないのか？
「通常のタタラ場では考えられない事やってるから効率いいんだよｳﾋｬﾋｬ」みたいな状況が語られてるから、
皆伐して土壌流出して水中の栄養素が欠乏してって事も劇中のタタラ場に限っては言えると思うが。

それから、アシタカや蝦夷が憎んでるはずの神と、シシガミは別でしょ。
帝も神殺し許可してるし。
だからアシタカは「エボシ姐さん、そりゃやりすぎですぜ」って側面と
「山削らないと繁栄しないってのも分かる」って側面があったんだと思う。

神派と人派の間で葛藤してる。
山犬とかは神派、タタラ勢力は人派、アシタカは「見極める」って言ってるんだから中立。
サンは元々神派だったけど少しずつ人っぽく。
完全に分けるのは問題あるかも知れないけど両方の間で主人公が揺れてるから
あの映画は面白かったんだと思う。

145 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:28

>>144
ここのスレで、実際に山に住んでる人たちが書いた
鉄砲水とかのレスも読んどいたほうがいいと思うぞ。

146 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:40

刀鍛冶は本来、神派なわけだが。

147 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:44

迦具土神から派生した武甕槌神が剣刀神なわけで、
神座を荒らす者に刀鍛冶が刀剣のノウハウを
教えることはありえない。

148 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:51

>>144
日本で、タタラ製鉄のために神山を皆伐したって記録は
今まで見たことがないんですが、何か参考文献はありますか？
出雲の製鉄だと尼子氏縁起録とかそういう本かな？

149 名前：天之御名無主 ：03/03/06 01:56

もののけ姫に出てきたタタラで皆伐してるって>144は言ってるんじゃないのか？？

150 名前：天之御名無主 ：03/03/06 02:01

山の神といえば大山祇命なわけだが、
その総本社が三島大社の海洋神社なのは面白い。
大山祇命の娘婿が邇邇芸命で、
邇邇芸命の天孫降臨を助けるために
出雲の国譲りをおこなったのが武甕槌神、伊波比主命
なわけで、これに反抗して東国に逃げたのが建御名方神
なので、ある意味、意味深だわな。

151 名前：天之御名無主 ：03/03/06 02:05

>>149
地盤が鉄鉱石で表層土の累積が薄い地域で、
皆伐なんかやったら、タタラ場が鉄砲水でやられるだろう。
まず、現実と照らし合わせてリアリティーはない。

152 名前：天之御名無主 ：03/03/06 02:38

まぁノンフィクションじゃないんだしな。

153 名前：天之御名無主 ：03/03/06 02:41

たたら製鉄でつくってたものは、平時は打刃物、農具や包丁、
やっとこといった平和なものの材料。（今はかみそりと刀）

末端消費者の農地の地質や癖を察して
野鍛冶がいろいろ製作するその材料だ。

なんで消費者の住んでいる環境破壊をするはずがあるのか。

むしろ木地師が山の7合目以上を無許可で丸裸にしていたほうが問題。

また、たたらは一度に一山の木を使ってしまうので、
回復年限を見据えながらやらないと自分が廃業する羽目になる。

また毎回木のある山に移動して製鉄するので、外部の敵からは真に弱い。
ひたすらお客さんである地元の人といい関係を保たざるを得ない。

154 名前：天之御名無主 ：03/03/06 05:52

つまらない流れになってるな。

155 名前：天之御名無主 ：03/03/06 10:53

>>152
まぁ、それを言ってしまえば、
歴史上を舞台にして作品を作った意義自体を
否定してしまうことになるのだが。

156 名前：天之御名無主 ：03/03/06 14:26

自然保護団体の方々が乗り込んできた伊予柑

157 名前：天之御名無主 ：03/03/06 20:38

>>131
なんとなくだけど、「アシタカが略奪なんて悪事を働くはずがない！」みたいに
読めちゃったもんで、個人的に>>124にカチンときた。

158 名前：天之御名無主 ：03/03/06 21:04

蝦夷すべてが略奪をやっていたわけではないが、大和朝廷と
交易をおこなっていた蝦夷は、貿易に相応した防人の分担をしていたので、
大和朝廷との行政が隔絶されたアシタカの村のような組織は、
略奪でもしなければ生きていけないということだ。

159 名前：天之御名無主 ：03/03/07 00:27

この当時の村の自給自足率ってどのくらいだったのかな？

160 名前：天之御名無主 ：03/03/07 02:12

自給率に関する詳細なパーセンテージの文献は見たことないなあ。
誰か詳細な資料もってる人います？

161 名前：　 ：03/03/07 04:58

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162 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:26

もののけ姫に出てくる神に山にはイワクラが無いのが不思議だなあ。

163 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:37

もののけ姫に出てくる自称神は、ただの妖精だろ。
神の眷属にすら及ばない。
だいたい、神が本気で怒ったら、人間と直接戦闘なんかしない。
高千穂の神々の所以は、瑞穂を司るところからきている。
高千穂の神を軽んじればたちまち稲穂を枯らし、人々を
飢餓に陥れ、疫病を蔓延させて貴人も殺し、
雷を落として御所すら崩落させる。
人間たちが、恐れおののき、ひざまずいて許しをこうまで
それをやめなかった。
もののけ姫にでてくる弱ちい自称神は神じゃない。
まだお狸様の金玉のほうが強い。

164 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:44

はあ。すべての神々が同一の体系に属してるわけないだろ。

165 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:45

もののけの神は別に怒ってなかったろ。
シシガミとかはひたすら善悪のない感じだった気がする。

モロとか乙事主とかより獣に近いやつらは文句なく怒ってたけどね。
やつらは長く生きた動物って雰囲気だから確かに妖精みたいなもんですな。

166 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:48

高千穂の神々の祟りの話や、為政者の神への謝罪は過去のものではない。
今から１０年ほど前に年初の伊勢神宮への公式参拝のさい
農林水産大臣が「この飽食の時代にいまさら稲穂の豊作でもない。」
「米余りで減反政策が大変なので、ほどほどにしていただきた。」と
稲穂の神を軽んじる発言をした。
その年、米は近代史上希にみる大凶作に見舞われ、
日本の米倉庫はカラになり、緊急にタイ米を輸入する結果になった。
政府関係者は慌てて伊勢神宮に謝罪にいったそうだ。
おぼえている人は少ないかもしれないが。

167 名前：天之御名無主 ：03/03/07 16:54

>>164
神と妖怪と妖げつと妖精の違いが分かってる？

168 名前：天之御名無主 ：03/03/07 17:01

>>164
もしかして、日本神話の世界観の中に
ゾロアスターとかヒッタイトの価値観も
含むと思ってるの？

169 名前：天之御名無主 ：03/03/07 17:09

>>168
>>167
道教の観念を入れている段階で、君もアウトなわけだが（笑
つーか、妖げつとか、封神演義の読みすぎ。

170 名前：天之御名無主 ：03/03/07 17:11

>>167-8
「日本」とひとくくりにできるあなたがうらやましい。

171 名前：天之御名無主 ：03/03/07 17:26

日本の神話の世界観の中に道教の話を持ち込んできた
>>168
>>167
は痛いが、
＞「日本」とひとくくりにできるあなたがうらやましい。
とか言ってる
>>170
がいちばんうらやましい（笑
たぶん、
>>168
>>167
は、おそらく封神演義の価値観を下敷きにして
発言してるんだろうが、
>>170
は、何の文献を元にして発言しているのか？
たしかに、日本のスタンダードな祟りの形式は、
凶作、疫病、落雷、洪水だ。
人をそれだけ見下しような発言をするなら、
それ相当の学問的基盤があるんでしょうね？

172 名前：天之御名無主 ：03/03/07 17:34

「乙事主鎮西猪族総大将」
という名称を自ら名乗っている段階ですでに日本神道の
価値観で物語が推移しているのであり、
多様な価値観の世界観ならば、当然、
「熊襲の総領」となのるべきだろう。
＞「日本」とひとくくりにできるあなたがうらやましい。
と言ってる人は、ホントにうらやましい人なわけだが。

173 名前：天之御名無主 ：03/03/07 18:26

たしかに、お狐様は合戦をしないが、
お狸様は合戦が好きだな。
お狐様はお稲荷様の統括の元に統制されているが、
お狸様は独立勢力だからなあ。
神道の眷属ではなく、独立勢力として
神格をもっているのは、お狸さまがほとんどだろう。
例外的にお松大権現は猫だが。
大権現というからには、お松大権現は仏教系なのだろうか。
温羅は総社にお祭りされてるが、あれは、鬼神の系統だしなあ。

174 名前：天之御名無主 ：03/03/07 18:33

本当の鎮西総大将は九千坊なわけだが。

175 名前：天之御名無主 ：03/03/07 19:25

>>166
やはりそのとき左翼は噛み付いたのか？

176 名前：waiwai ：03/03/07 19:35

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177 名前：天之御名無主 ：03/03/07 23:44

>>175
そういう事で騒ぐと、神道の効力を宣伝することになると
思ったのか、左翼マスコミは無視してたみたいですが。

178 名前：天之御名無主 ：03/03/08 15:37

＞はあ。すべての神々が同一の体系に属してるわけないだろ。
＞「日本」とひとくくりにできるあなたがうらやましい。
とか、高千穂の神から外れた神にえらくこだわってる人がいるが、
中国地方で高千穂の神の範疇からはずれる神で、しかも
もののけ姫に出てきた生き物に該当するけもの神って・・・・・。
ひょっとして犬神か？
それって、呪詛の蠱毒じゃないか。
うわ〜、
呪われるのがイヤだから、詳しくは言わないけど、
うわ〜、

179 名前：天之御名無主 ：03/03/08 15:42

もし、宮崎駿がそれを意図としてわざと描いていたとするなら、
最悪なわけだが。
道理で蝦夷だったり呪いだったりするわけだが。

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181 名前：天之御名無主 ：03/03/08 22:43

ここに書き込んでらっしゃる方の多くは文化人類学の研究とか
してるんでしょうが、四柱推命や神道関係の人間から
見ると宮崎氏のやり方は冷や冷やする。
神道では言葉には言霊がこもっていると考えるし、
式神を飛ばすとか呪詛とかも信じているので、
そういう話題が出てくると緊張する。

182 名前：waiwai ：03/03/08 22:45

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183 名前：天之御名無主 ：03/03/09 11:48

>>181
むふ、面白そうなんで釣られてみよっと。

＞神道では言葉には言霊がこもっていると考えるし、
＞式神を飛ばすとか呪詛とかも信じているので

これって、もしかして陰陽五行道のことかいな。
まあ、晴明神社とか在って陰陽師が神格化されているんで、神道って
逝っているのかもしれないけど、本来まったくの別物でしゅ。
神主や禰宜は式神を飛ばしたり、占いやったりはまあせんわね。

184 名前：天之御名無主 ：03/03/10 00:42

>>183
いや、山陰の某秘密結社のこと言ってるんですよ。
そっち系の言葉を発しただけで、言霊に反応して
式神飛ばされるって言われてるので、係わり合いになりたくないって
言ってるだけです。
神主が式神を飛ばすとは言っていません。
迷信といわれるかもしれませんが、
私は言霊を信じているので、そちら系の言葉を
軽々しく発するのは危ないと思っているだけです。
あんまり、係わり合いになりたくないんですが・・・。

185 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

186 名前：天之御名無主 ：03/03/10 21:29

>>183
先生が、深追いはしてはいけないと今日、お叱りをうけた。
怖いので、もうここのスレには描かない。
キーワードを言ってしまった人、護身の法を知らない人で
呪詛が怖いと思う人は、
近隣で沢山人が行く大きな神社で浄砂を買ってお譲りいただき、
使い方を神社の神官の方にお伺いになり、
結界をはって身を守るように。
それでは。

187 名前：天之御名無主 ：03/03/11 00:59

宮崎さんは「ちょっと危ない」のが好きなのかも。

188 名前：天之御名無主 ：03/03/11 01:06

アシタカは蝦夷

189 名前：天之御名無主 ：03/03/11 08:11

>>181
こういうのを信じている人がいるなんて、ちょっと感動！
でも、そういう人をこうやってまのあたりにっしちゃうと何だか気持ち悪いね。

190 名前：bloom ：03/03/11 08:35

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191 名前：天之御名無主 ：03/03/11 18:32

>>189
その言い方は失礼だと思わんか？

192 名前：天之御名無主 ：03/03/11 19:16

>>191
ﾜﾗﾀ

193 名前：天之御名無主 ：03/03/12 14:37

>>191その言い方は失礼だと思わんか？

2ちゃんねるの水準では189の「倫理審査」は乙種合格ぐらいか

194 名前：天之御名無主 ：03/03/12 16:41

アシタカがどこから来たのかと尋ねられた時、「東と北の間より。それ以上は言えない。」
見たいなことを言ってたけど、あれは自分が蝦夷の民族である事を知られると
大和の人間に迫害を受けると知っていたからだったんですね。

195 名前：山崎渉 ：03/03/13 12:43

（＾＾）

196 名前：天之御名無主 ：03/03/26 20:35

age

197 名前：天之御名無主 ：03/03/27 15:33

>194 具体的な氏族や集落の名前を出すことで故郷に迷惑の及ぶ可能性を危惧したのでは？

198 名前：天之御名無主 ：03/03/27 15:57

一緒じゃん？

199 名前：天之御名無主 ：03/03/28 11:46

もののけ姫＝山姫伝説

200 名前：天之御名無主 ：03/03/28 13:23

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203 名前：天之御名無主 ：03/03/28 21:57

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204 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:28

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205 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:51

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206 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:42

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207 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:06

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208 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:47

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209 名前：天之御名無主 ：03/10/16 01:42

エボシが帝と取引（利用する）点に注目したい。
エボシの神殺しは帝に認められている。
つまり、シシ神は国振りのまつわろぬ神であり、
帝のオオミタカラのあり方に服さないカミである。
その点、アシタマとしし神は、共に帝からは
抹殺されるべき存在であるわけだ。

210 名前：天之御名無主 ：03/10/16 15:33

アシタカ

211 名前：天之御名無主 ：03/10/16 15:37

アシタカって名前、スネナガヒコからヒントを得たのではないかと思う今日この頃。

212 名前：天之御名無主 ：03/10/20 20:09

＞２１１それは宮崎駿も言ってました。

アシタカは劇中大和語を話していましたが、エミシは独自の言葉と
大和語を使い分けることができたということでしょうか？
　それと、アシタカは自分の故郷をうやむやにしていましたが、仲間を
迫害から守るためだとしても、この間アイヌの写真集を見たら、かなり
和人とは違う顔立ちをしていました。混血が進んでいない１６世紀の西日本なら、
タタラ場の人間たちとアシタカの違いは歴然だろうのに、それでもばれない
もんなんでしょうか？映画だから都合よく作っているだけ？

213 名前：天之御名無主 ：03/10/24 02:14

そうそう。いくら自分の故郷を隠そうとしたって、訛りで蝦夷出身かどうかくらいわかるだろ。
それともアシタカは発音矯正でもしたのか。

214 名前：天之御名無主 ：03/10/24 09:58

もののけ姫の元ネタはギルガメッシュ叙事詩ですよね？
エボシ=エンキムドゥ
シシ神=フンババ
シシ神の森=レバノンスギの森

違うのかもしれないが。

215 名前：天之御名無主 ：03/10/24 22:39

>>212
たしかにアシタカは宮崎アニメではやや眉が太いかも。
でも、アイヌの方で和人ぽい顔立ちの方は少ないかもしれないけど、
和人でアイヌぽい顔立ちの人はいっぱいいそうですよね。
和人は遺伝的にも混血種なわけだし。
とはいえ、服装、乗り物、武器、髪型、発音などからバレるでしょうけど。

216 名前：天之御名無主 ：03/10/24 22:46

当時の大多数の日本人（＝百姓）は生まれた村の中だけで人生を終わったと
想像すると、村訪問者である旅人、商人、芸人などの「客人（まれひと）」
はみんな「Stranger（変わり者、異国人）」と見えてたのかも？
ジコ坊（字不明）には「古の種族がいると聞く」と正体を見破られてるけど、
彼は見聞が広く、学識もありそうだし。
でも、市場やたたら場なら色々な地方の人間が集まってきてるから、
そこの住民なら、さすがに和人の最大公約数からはずれているアシタカが
「変わり者」というのを超えて「異国人」だって見抜かれるかな？

217 名前：天之御名無主 ：03/10/26 13:13

だけどもともとタタラ場ははぐれ者や社会のはみ出し者の集まりだから、
異国人にも寛容なんじゃないの？

218 名前：天之御名無主 ：03/10/26 23:43

>>217
作品中の雰囲気はそんな感じだったね。
女郎屋から女たちを買い取り、不具者にも優しい（障害者になるまで鍛冶仕事に
打ち込む自己犠牲があったからこそ愛情を注がれたともいえるかな）
烏帽子御前を中心とした組織には差別意識を許さないものがありそう。
なにより、あの時代に男が女衆にコケにされても笑って見過ごしてるし。

女衆がハンサムで紳士的なアシタカにすぐに打ち解けて親切になっているなど
許容し包み込むような母性共同体が描かれているように思いますた。
そして、それとは正反対ともとれる武装化は、烏帽子がユートピアを
防衛するための手段。たたら場は強固な要塞と見えて常に周囲につけ狙われ
脅威にさらされているがゆえに、侍やもののけと争い、ミカドに利用されて
いると知りながらも敢えてそれに乗ることで、たたら場の存在を死守する。
烏帽子御前の存在は、「大菩薩峠」（中里介山）のお銀に重なります。
命をかけて守るものを持ちながら、それも泡沫の夢と相対化してしまうような
醒めた感じ、いい味だしてますよねえ。

219 名前：天之御名無主 ：03/10/27 00:44

>>218　母性共同体

武装化は、肝っ玉おっかさんが我が子（ユートピア）を守るときの
勇ましさみたいなもんですねｗ
烏帽子が鍛冶仕事による労災者（？）に優しいのは、勤労に対する
高い評価だと思う。というか自ら道を切り拓くタイプの烏帽子にとって
怠慢は軽侮すべき罪なのではないかな？
だから落籍れた女衆はタタラを踏み、男衆は戦ったり牛方をする。
身分や生まれではなく、人物の器によって職責は与えられ、与えられた
職務には忠実に従うものが尊ばれる。働かざる者食うべからずの精神。

憲法13〜14条の精神です。ただし、「人物の器」を判定するのが
烏帽子御前という絶対専制君主なところが現代民主主義とは違いますけど。
まあ、現代民主主義なんて衆愚政治の一歩手前だから優劣はつけがたいですね。
で、憲法14条1項により、
「すべて国民は、法の下に平等であって、
　人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
　政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
を適用すればアシタカは暖かく迎え入れられる、と。
（現代日本には外国人に参政権がないなど、憲法14条解釈には議論のあるところですけどね）

220 名前：天之御名無主 ：03/10/27 14:48

>219　帰化すればOKじゃないの？＞参政権　
外国でも自国民以外に参政権与えてるところあるのかな？

221 名前：天之御名無主 ：03/10/27 22:37

>>220
やはり自分のアイデンティティに関わることですので、
帰化まではしたくないという方が多いようで。
しかし、市民として過ごし、税金も払っているのに参政権が
ないってのは納得がいかないみたいで。
アメリカとかは何年以上在住で市民権が得られたりするらしく。
日本でも三重県あたりで北川前知事が諮問委員会つくってて
参政権付与の方向で動いてたけど北側さん辞めちゃったから
どうなったのやら、その辺はうやむやむにゃむにゃ・・・

222 名前：天之御名無主 ：03/11/02 23:51

サンについてだけど、サンは生贄である話が劇中にあったけど、
サンのもとの身分はどういう生まれだったのでしょうか？

223 名前：天之御名無主 ：03/11/04 18:42

普通の村娘だろ。

224 名前：天之御名無主 ：03/11/06 22:43

タタラ場のおなご衆が鞴踏みながら歌う歌の歌詞知りたい

225 名前：天之御名無主 ：03/11/07 00:10

>>224 一つ二つは赤子も踏むが 三つ四つは鬼も泣く泣く タタラ女は黄金(こがね)の情け 溶けて流れりゃ刃に変わる だったと思う。 手元に資料がないのでうろ覚えでスマソ

226 名前：天之御名無主 ：03/11/08 02:12

既出で、大したことじゃないかもしれないが、タタラの中に児童から
下の年齢の人間がいなかった気がするんだが、これは何か、監督の
意図と関係あるのかな？

227 名前：天之御名無主 ：03/11/08 17:55

＞２２６
「子どもがいたら話がややこしくなるので、今はまだタタラ場は
そういう段階じゃないということにした。これからたくさん生まれて
来るんでしょうけど」だそうだ。
　夫婦はいるみたいだけど、あんな共同の寝床じゃ子どもを作るプライベートなんて
ないなｗ。
　タタラ場内にラブホテル施設が完備されてたりしてｗ

228 名前：天之御名無主 ：03/11/08 20:52

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229 名前：天之御名無主 ：03/11/09 00:02

アシタカの故郷の村の娘達、被っていたのは「市女笠」のようだが、
蝦夷の子孫が被るのはおかしくないか？

230 名前：天之御名無主 ：03/11/09 02:39

＞227
ほぉ、そうだったのか・・・
これからってなると、エボシはゴンザに食われちまうかもね。

231 名前：天之御名無主 ：03/11/09 02:45

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232 名前：愛子 ：03/11/09 14:21

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233 名前：天之御名無主 ：03/11/26 00:32

もののけ姫は折口でも宮本でもなく、明らかに柳田寄りである。
構造自体は単純で、自然（森）と文明とその中間という三層に分けている。

　・山人＝妖怪、もののけ姫
　・里人＝侍、みかど
　・中間＝たたら場、蝦夷

これに柳田民俗学の「零落した神」等のオカルト・テイストを存分にからめる。
　・だいだらぼっち（鍛冶神）＋隻眼の老鍛冶（一つ目小僧）＋アイヌ（山人）
　　　※　さらに穿って見るなら、妹の力、サンカ、木地師、御霊信仰なども含まれる

大きなテーマとして自然 vs 文明（環境破壊）を主軸とする。
ディテールについては、理論武装せずにあえて曖昧な部分を残しておく。
この条件の中で自然・文明・中間層の三ツ巴の争いをさせる。
あとは登場人物たちが所与の世界観のなかで自ら意思をもったかのように
生き生きと動きだすという感じなのではあるまいか。

234 名前：天之御名無主 ：03/11/26 00:32

「千と千尋」のときもストーリーの中では答えの出ない謎が多く提示されている。
（例：湯婆への署名に誤字、苦団子の役割、銭婆の存在、髪どめの意味、など）
プロット自体も未完成ともとれる部分が多く残る。これは反面、各自なりの解釈の
余地を残すものであり、世界各国で評価された所以となっているのだろう。

つまり、日本人とフランス人では同じものを見ているのに、全く別のものを見ている
のである。いや、たとえ日本人同士であろうとも年齢、性別、生まれ育った環境など
によって皆違うものを見ているのである。各文化・各個人のもつコンテキスト（文脈）
の中で、それぞれ別の読み解かれ方をしながらも、誰もが一様に感動を覚えるのだから
ある種驚異というほかない。

畢竟、芸術の奥義は「言い尽して何かある」の境地にあるということなのだろう。
そしてまた、これは芸術のみならず人間社会一般に敷衍できる考え方なのだ。
学問というものが混沌を秩序へと変換する作業だとするならば、
宮崎駿の作品は、秩序を混沌へと還元する作業だと言える。
だからこそ宮崎アニメは複雑にして単純であり、
極めて個人的な体験を想起させると同時に、皆を共同幻想へと誘う力があるのだ。

宮崎駿。巨匠と呼ぶにふさわしい男である。

235 名前：補足トリビア ：03/11/26 00:40

三層構造をあえて細分化するならば次のようになるか。

シシ神 ＞ モロ・乙事主 ＞ サン ＞ アシタカ ＞ 烏帽子、たたら場 ＞ 侍 ＞ 帝

そしてジコ坊は各層を自在に行き来することができる道化役っと。

236 名前：天之御名無主 ：03/12/02 19:19

サンは処女ですか？

237 名前：天之御名無主 ：03/12/03 02:30

>>236
でないとしたら、相手はだれよ？イヌやイノシシと獣姦？

238 名前：天之御名無主 ：03/12/09 21:14

では、アシタカは童貞ですか？

239 名前：天之御名無主 ：03/12/09 23:32

漏れは童貞ですがなにか？

240 名前：天之御名無主 ：03/12/12 06:32

>218
>不具者にも優しい（障害者になるまで鍛冶仕事に
>打ち込む自己犠牲があったからこそ愛情を注がれたともいえるかな）

タタラ場でも隔離されていることと、全身に包帯（のようなもの）をまき四肢が欠損
していることからも、タタラ場での労働による労災者ではなく、元々らい病患者の集団だったのでは？
当時らい病患者は忌み嫌われ、乞食などして河原者として生きていくしか術がなかったのを、
エボシがタタラでの労働力として採用したのでしょう。
らい病患者、売られた女郎達など、タタラ場で働く人々は当時の社会からのはみだし者、
いわゆる被差別者たちですね。
当時は製鉄の技能集団事態が賎民身分に分類されていましたし。

241 名前：天之御名無主 ：03/12/12 06:35

ｽﾏｿ訂正

当時は製鉄の技能集団事態が賎民身分に分類されていましたし
↓
そもそも製鉄の技能集団自体が賎民身分に分類されていましたし

242 名前：天之御名無主 ：03/12/12 16:27

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

243 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

244 名前：天之御名無主 ：04/01/17 01:03

今日ナウシカやってたね。やっぱり、もののけを彷彿とさせる（逆か）シーンが多いなあ

245 名前：天之御名無主 ：04/01/17 01:35

>>26
なんか十年後ぐらいには放送コードに引っ掛かって
｢我らの一族も段々小さく＊＊になってきてる｣
となっていそうな悪寒

246 名前：244 ：04/01/17 01:46

概出だったらｽﾏｿ。
今さらふと思ったんだが、もののけ姫は元々ナウシカのパロディだということはあり得る罠。
十数年前にはアニメそのものの社会的地位や、観客の対象年齢、環境問題への関心などから
ナウシカはハッピーエンドという形での妥協をせざるをえなかった。
十数年後の環境変化により、今度こそ妥協なしで描ける。ナウシカでの妥協を自ら否定するような
ストーリーとするため、あえてナウシカのパロディともとれるシーンを多用したとは考えられないか？
ヒロインのキャラクタ設定を、次のように対比させると明確？

●ナウシカ
　　自分のことより他人のことをまず考えてしまうような慈愛に満ちた存在。同様に自然も愛する。
　　ときに怒りや憎しみで我を失うことがあるが、ヒロイン自身そうなることを恐れている。

●サン
　　人間全体を憎しみと怨みをもって見ている野生の怒り的な存在。自然と動物のみを愛する。
　　ときに優しさや慈しみで相手に接することがあるが、ヒロイン自身そうなることを恐れている。

247 名前：天之御名無主 ：04/01/17 01:54

>>47>>49>>50>>55>>61>>63>>64

何？この馬鹿達は
宮崎先生？ハァ？

248 名前：天之御名無主 ：04/01/17 02:16

>>216
おそらくジコ坊は信州などで「ハナイグチ茸」を指す「時候坊（ジコボウ）」から採ったかと。

249 名前：天之御名無主 ：04/01/17 02:18

>>246
漫画版ナウシカを読むべし。

250 名前：天之御名無主 ：04/01/17 21:59

アシタカの村の集会所（？）には、大きな岩があってそれに礼をしたりしていましたが、
どういう宗教なのでしょう？実際に岩を崇める宗教はあるんですか？

251 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/17 22:13

>>250
神道では磐座（いわくら）は普通です。

252 名前：天之御名無主 ：04/01/18 23:40

246だが、漫画版ナウシカもざっと読んだことあるよ。
映画版の世界観が全然小さいことを知らされるよね。
でも、映画版ナウシカとして作品は残っちゃってるわけじゃん？

その中途半端なナウシカに、監督自身なにか思うところがあったんじゃないかって思うわけさ。
だからといってあれはあれで一つの完成されたストーリーだから、続編とかまた中途半端に
作ってこれ以上汚したくないみたいな気持ちがあったんじゃないかと。

そこで、ナウシカとは別の世界観で、かつ漫画版ナウシカで真に言いたかったテーマを映画にする。
それこそが「もののけ姫」の製作意図だったんじゃないかと、ね。

253 名前：天之御名無主 ：04/01/18 23:45

イワクラ信仰はもっとも原始的な神道の形ですよね。
たとえば初期の神社の形態を残す、大神神社（三輪山）などでは山そのものが神なわけですが、
とりわけ頂上付近の巨岩のいくつかは注連縄が張られてご神体として祭られています。

それ以外にも、遠野をはじめとする東北各地で巨岩信仰（弁慶岩とか）がみられ、
東北に住む蝦夷に巨岩信仰があったと宮崎監督が考えるのもゆえないことではありません。

254 名前：天之御名無主 ：04/01/22 21:21

カムイイワキ　モイワ

255 名前：天之御名無主 ：04/01/27 00:29

>>252
鈴木プロデューサーが言ってたような

256 名前：天之御名無主 ：04/01/27 17:43

漫画版ナウシカはキモ過ぎる
7巻最低

257 名前：天之御名無主 ：04/02/04 00:41

252だが亀レスすまそ

>>255
そうなのか。じゃあ別に漏れの洞察力がするどいとかじゃなくて、
そう気づくように描かれてるから、気付いただけなのか　（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞﾝ

258 名前：天之御名無主 ：04/02/04 01:53

　　　　　　　　　　　　,､　　,､
　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-＿
　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　/￣＼
　　　　　 　_〈（_）|　　|~　|~　　|~　　|~　 /＾ ＼＿　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　　　　　　(丿　/~　/~　/~　/~　　/~　/~　/~　/＾＼
　　　　　（）/（)/~　/~　|~　　|~　　|~　 .|~　|~　|~　/⌒＼
　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　〈~　|~　|　/⌒|

259 名前：天之御名無主 ：04/02/26 19:25

実際にエミシ（アイヌでも）には、カヤがアシタカに送っていたような黒曜石の首飾りなどの装飾品を
意中の異性に送る習慣があったのでしょうか？

260 名前：天之御名無主 ：04/03/04 03:28

歴史を忠実に再現するアニメじゃないんだから
あれが違うだのこれが矛盾してるだの言うのって可笑しいよね。
ヒントにした事実はあっても、もののけ姫自体ファンタジーなんだから
ただ事実をそのまま再現したって面白くないじゃん。
「この部分はあれをヒントにしたんじゃないか？」「いや、こっちかも？」
ってのは面白いけどさ、ヒントとなったものとここが違うって言って
素直に楽しめない人って頭堅いのかな？

例えると宮崎駿は色んなプラモデルのパーツを集めてきて、足りないパーツは
自ら作って、よりカッコイイと思うものを作ってる訳でしょ？
一部に使ったパーツの本来の完成型と違うって文句言ってもしょうがないじゃん。

それとも違うだのなんだの難くせつけてる人はそんな事は最初から
わかっててあえてウダウダ言って楽しんでる？
だったら頭堅いのは私でしたスミマセン。

261 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/03/04 21:46

>>259
アイヌでは、男性が女性に−マキリ　女性が男性に−手甲というのがありました。

262 名前：天之御名無主 ：04/03/05 02:30

>>260
> それとも違うだのなんだの難くせつけてる人はそんな事は最初から
> わかっててあえてウダウダ言って楽しんでる？
学問板だし

263 名前：天之御名無主 ：04/03/06 11:14

>>262
あ、ゴメン。そこ学問バカに対する嫌味だったんだ。
その前に『「この部分はあれをヒントにしたんじゃないか？」「いや、こっちかも？」
ってのは面白いけど』って書いてあるの読めないかな？

264 名前：天之御名無主 ：04/03/06 15:42

>>263
人にもよると思うが、
ほとんどが「あえてウダウダ言って楽しんでる」と思うよ。
俺の周りの学問好きな人ってそういう事言うのが大好きな人結構多いから。
クレヨンしんちゃんの時代考証を評価してみたりね。
理系でも空想科学読本（まあこれもインチキ科学らしいけど）ってのがあるでしょう。
そういう遊びも学問板だったら許されるんでない？
それが嫌な人ならアニメ板もあるんだし。

265 名前：天之御名無主 ：04/03/07 01:22

網野善彦氏合掌。

266 名前：天之御名無主 ：04/05/22 17:41

民俗学はおもしろいのか？

267 名前：天之御名無主 ：04/05/22 20:54

アシタカおじさん。

あしたかある、
アシタカある、アシタカあるさぁ

268 名前：天之御名無主 ：04/05/22 21:35

最近見たんだけど面白いね。このスレみたいな考察があるのは知らなかった。

269 名前：天之御名無主 ：04/05/23 20:48

宮崎パヤオは民俗学詳しそうだよね。

270 名前：天之御名無主 ：04/05/23 21:21

優秀な物書きは資料集めを怠らない。
学問にも好奇心と創作力は不可欠だと思うし。

271 名前：天之御名無主 ：04/06/09 08:09

最近もののけ姫観ました。
んで疑問なんですが。。。。
たたら製鉄の作業についてです。
あの村ではハンセン病の方たちが作業に加わってる場面がありましたよね？
中世では実際そのような職業に加わっていたという事実があるのでしょうか？
ぐぐってみたんですが、わかりません。
鎌倉〜室町時代の間、日本では彼らはどういう職業につけたかわかる方いますか？
それとも差別などがあり職業にはつけず、家に閉じ込められていたというのが本当でしょうか？

映画ではハンセン病患者も職業を持っていたので実際にも職人的な職業についていた事実があったのかな？
と思ったのです。
宮崎氏は何かを資料に作ってるのですよね？
なので何を見てそのような場面を作ったのかと思ったのです。

批判とかではなくて純粋な疑問です。

272 名前：天之御名無主 ：04/06/09 10:27

>>271
遅っ！つか過去レス読んだか？
ハンセン病じゃなくタタリ神の呪いによる
侵食だった気ガス

273 名前：271 ：04/06/09 11:13

>>272
呪いですか？
過去レスちゃんと読んでみます！！
呪いという表現で時代背景にまつわる差別などを表現とかではないのですか？

あの場面での包帯を巻いていた状態と隔離されているという事、
時代背景などで判断してしまいました。
ぐぐったら、もののけ姫サイトなどでハンセン病だと書いているところも多かったです。
宮崎氏がハンセン病施設に足を運んでいたようだし映画に取り入れたのかな？って思ったのです。

あとジバシリについて詳しい方っていますか？
あの行動の意味合いや背景、いつ頃の風習なのかとか。。。
ジバシリについて詳しく書いた本なんてないですよね？

宮崎アニメ観たの初めてで変な勘ぐり表現だったらスミマセン。

274 名前：天之御名無主 ：04/08/03 18:20

【もののけ姫】網野善彦を語る【無縁・公界・楽】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1091524376/l50

275 名前：もじょ ：04/08/07 19:20

この国の体裁が整ってきた大化の改新以降、関東や東北に棲んでいた御上にまつろわぬ民を蝦夷（えみし）と呼び、都から何度か大掛かりな討伐隊が派遣された。
そのときに最後まで隷属を拒み抵抗した者たちを、御上は危険分子と判断し、反乱を防ぐために小人数に分け各地に移配した。
移配された俘囚たちは当時の重労働である鉱山採鉱に従事させられた。
彼等が最初の被差別民であるとする説。
この説は市井の歴史家である菊地山哉により提唱された。
この市井の好事家の説は案外世の中に浸透しているらしく、アニメ「もののけ姫」は、この説が下敷きになっているように思う。
時代設定は室町時代だが
アシタカは7〜8世紀の討伐をまぬがれた山奥の蝦夷の末裔。
そのアシタカがエボシ御前率いるかつての同胞、いまはたたら製鉄に従事する者たちと邂逅する話として見れる。
また、『ダイダラボッチ』は全国の鉱山に伝承されたフォークロアである。

276 名前：/ ：04/08/16 22:55

HUHHUHHUHHU

277 名前：天之御名無主 ：04/09/07 20:13

なんかさー話の腰をぶった切る見当違いな意見でｽﾏｿなんだけど
あのたたら場ってけっこう新しいんだよね？

・子供の姿があまり見当たらない
・都暮らしをしていた記憶のある女たちがほとんど

エボシって旦那食われてから半分復讐みたいな感じで
都の生活になじめない人間とか、病気の人間とか売られた娘とか
そういうマイノリティ？っていうの？みたいな人たちを連れて
あそこに来たって解釈でFA？


それにしても見ている途中はものすごく他人事で甘ちゃんな言動を繰り返すなと思ったけど
ぜんぜん現地の利権とか関係無い異邦人だからああいうことできたんだよな…＞アシタカ
もしどっちかと交流があったらどんな話になってたんだろうか。

278 名前：天之御名無主 ：04/09/07 23:37

エボシが片腕を失うのは水木しげるのオマージュ？

279 名前：天之御名無主 ：04/09/08 10:41

▲全国心霊オカルトミステリースポット▲ ttp://jbbs.shitaraba.com/travel/611/
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280 名前：天之御名無主 ：04/09/17 20:50:08

　もののけ姫と現代をつなぐ本をみつけた
「金融崩壊・日本の呪縛―しし神のいない金融の森」（徳間書店）
　なんと現代日本の金融界にしし神さまがでてくるのだ。
　たんなるオタッキーでなければ、さらにある程度のインテリなら、おもしろい
　この作者は、柳田國男派だね。

281 名前：天之御名無主 ：04/09/17 21:03:32

>>280
去年まで金なし君だったけど
のノリだね。ご苦労様

282 名前：天之御名無主 ：04/09/30 22:39:16

＞旦那食われてから

なに？食われたって･･･。
エドシが旦那（倭寇）を殺して、配下だったゴンザを連れて今の土地に移住したのでわ。

283 名前：天之御名無主 ：04/10/05 00:25:41

>>282
高橋留美子の「人魚の森」と混同してないか？

284 名前：天之御名無主 ：04/10/29 05:53:17

たまにはオカ板に遊びに来てね。

【牡牛と竜 三柱目「天津神と国津神の系譜」】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1092666207/101-200

285 名前：虹のFaiｒy ：04/11/13 13:01:14

狼に育てられた娘って実際実話あったよね？外国で

286 名前：天之御名無主 ：04/11/13 23:05:11

カマラとアマラだね、あとフランスのアヴェロンの野生児とか

287 名前：虹のFaiｒy ：04/11/14 12:22:26

名前はわかりませんがそれです、たぶん

身体には狼みたいに毛が生えてて
人間の手で保護されたけど
ストレスで死んでしまったと･･･

この話は宮崎さん特に意識してないのかな？

288 名前：天之御名無主 ：04/11/19 20:21:04

再放送あげ

アシタカの故郷の村のおなご衆が市女笠かぶっているのは妙じゃないか？

289 名前：天之御名無主 ：04/11/19 21:25:52

二匹の狼を連れた山姫の話など、千葉徳爾の狩猟伝承研究本編に
山姫の話が多く出ている。九州地方の話だ。
宮崎がこれを読んだのだろう。

290 名前：天之御名無主 ：04/11/20 00:05:40

何が凄いって、このスレが前回放送日(03/02/14)から１年１０ヶ月続いているのが凄い・・・

291 名前：天之御名無主 ：04/11/20 00:19:18

アシタカは、シャクシャイン級のいい男。

292 名前：天之御名無主 ：04/11/20 01:00:39

神話板には、こんな長寿のすれは珍しくもなんとも無い。
２０００年ころからのスレもあるはず。

293 名前：天之御名無主 ：04/11/20 01:39:52

もののけ姫見てたら『重右衛門の最後』に出てきた野性女児を思い出した。




そして幸せ回路突入(。Ａ。)

294 名前：天之御名無主 ：04/11/20 02:12:24

黙れ小僧！

295 名前：天之御名無主 ：04/11/20 02:19:08

オッコトヌシって乙事主？

296 名前：天之御名無主 ：04/11/20 04:52:04

ソウダヨ

297 名前：２９０ ：04/11/20 05:53:31

>>292
不勉強でした
今日初めて神話板に来たもので・・

しかし皆凄いなぁ、と素直に感心

298 名前：天之御名無主 ：04/11/21 07:34:36

忠鹿ヤックル

299 名前：天之御名無主 ：04/11/21 07:47:57

監督の宮崎勤って素晴らしい方だね

300 名前：天之御名無主 ：04/11/21 08:54:44

とりあえず狼信仰
ttp://www1.biz.biglobe.ne.jp/~raifuku/special/wolf/wolf_top.html

301 名前：天之御名無主 ：04/11/21 11:29:53

ところで、「エボシ御前」の名は立烏帽子から採ったんですよね？

302 名前：天之御名無主 ：04/11/21 12:09:39

>>301
ああ、人喰った事のある鱶が見せるノビアガリの幻覚ね。
きっとそうだな、間違い無い。

それにしても宮崎勤監督、凄いな。

303 名前：天之御名無主 ：04/11/21 12:20:23

>>302
いや、そっちではなくて鈴鹿御前の方です

その監督作品ならもっと低年齢でなくてはｗ
サンもエボシも育ちすぎです

304 名前：天之御名無主 ：04/11/21 16:44:56

アシタカの村の御神体の大岩って、アラハバキ？

305 名前：天之御名無主 ：04/11/21 17:12:52

>>304
それは漏れもちょっと気になった。
石神であることからおそらくはその可能性は高いのではないだろうか？

306 名前：天之御名無主 ：04/11/22 01:46:58

そーすると、物部にゆかりの･･･？などと思ってみたり

307 名前：天之御名無主 ：04/11/22 10:11:54

外物部？
でもそこまで考えて作られていたとしたらちょっとすごすぎる

308 名前：天之御名無主 ：04/11/22 12:31:18

高橋克彦の『炎立つ』にアラハバキの神体が出てくるね
奥州のお話で、蝦夷やら物部の末裔が…

309 名前：天之御名無主 ：04/11/22 12:52:43

たしかアシタカの一族は大和で戦に敗れて逃げてきたって設定でしたよね

310 名前：ﾏﾝｾｰ ：04/11/22 17:11:51

「もののけ姫」を読み解く　文責／叶 精二
http://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku25.html

● 朝鮮から渡来した破裂弾
作中の弾は、朝鮮製の破裂弾（震天雷の原型か）を基に「師匠連」が開発
したものか、あるいはエボシタタラが独自に開発した新型弾かも知れない。

●「師匠連」―「唐傘」「石火矢衆」は韓鍛冶か？
「韓鍛冶」とは、朝鮮から渡来した製鉄・鍛冶職人である。
彼らは、太古の昔に日本に移住し、倭人に製鉄技術を伝えた。