【怪異・妖怪伝承データベース】

1 名前：天之御名無主 ：02/06/25 14:41

いままであった妖怪辞典系サイトとはひと味違う
学術的妖怪データベース！さすが小松センセ。
引用もとをハッキリさせ、妖怪伝承の問題であった伝聞での変質を排除したところが見事。
まだ開設したばかりだが、今後の発展のため、
現在の問題点・改良点、要望・感想など語ろうではないか！

http://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/

2 名前：天之御名無主 ：02/06/25 14:57

怪異？なのか？みたいなヘンなやつも登録されてますな。

■ 番号 1140020
■ 呼称（ヨミ） トウフ
■ 呼称（漢字） 豆腐

■ 要約 お灸をすえた時には、豆腐を食べると灸熱を吸い込まれないという。

・・・・おばあちゃんの知恵袋？

3 名前：山野野襖 ：02/06/25 15:02

始めから絵画史料を扱っていない、とか要約文がほとんど無いのは始まった
ばかりなので当然として。
１．キツネやタヌキ以外のマイナー妖怪の項目も設けて戴きたい。（一応検
索したら出て来ましたが。）
２．北海道・東北と九州・沖縄は分けた方が分かり易い。
３．情報・意見交換の場があれば良い。（俗化しますかね。民俗学ですが。）
４．口裂け女など流行り廃れのあるモノも他の妖怪と同列で良いのか。
と思われたのですが、どうでしょうか。

4 名前：天之御名無主 ：02/06/25 15:28

>>3
あれ、いつのまに衾が襖に？

5 名前：山野野襖 ：02/06/25 15:41

＞４
「神様学校」スレに行く度に打ちなおしておりますので、戻って来た時に変
わっていたりします。現在パソコンの問題で「今衣」に変換出来ないので。

6 名前：天之御名無主 ：02/06/25 17:05

>>3
おおよそもっともだね。

>２．北海道・東北と九州・沖縄は分けた方が分かり易い。
確かに登録数の問題なのかもしれないが、これはわけとくべきでしょう。

>３．情報・意見交換の場があれば良い。
いまんとこは無いほうがいいかも。妖怪ものはすぐ俗化するからな。
ある程度までは鎖国体制で充実化をはかったほうが健全な発展をしそうです


データベースとしては邪道だろうけど、なんらかの研究論みたいな「読み物」もあったらうれしい。

7 名前：山野野襖 ：02/06/25 20:40

＞６
学者ではありませんが今のところ村上健二先生の「妖怪事典」が実用性が高
い読み物と思われます。それと俗化の方は「狼」と「羊」に分けて（藁）。

8 名前：天之御名無主 ：02/06/25 21:25

>いまんとこは無いほうがいいかも。妖怪ものはすぐ俗化するからな。

同感。

それにしても、
ようやく本当に学術的にしっかりしたデータベースが登場したという感じ。
理論に基づいたDB設計がなされ、使用するソフトウェアも本当に適切。
今まで歴博や民博とかで作られてきたDBに比べても一線を画している。
なにげに今までの研究史の中においても、この功績は大きいよ。

9 名前：天之御名無主 ：02/06/25 22:58

あとは軽くしてくれれば嬉しいんだけどな（藁

10 名前：山野野襖 ：02/06/25 22:59

＞９
考えたのは私一人ではありませんでしたか（藁）。

11 名前：天之御名無主 ：02/06/25 23:47

Yahooに掲載されたせいで一時的に重くなっているだけでしょう。
特に全文検索に使用されているNamazuというソフトは
オープンソースであるにもかかわらず、非常に軽いことが売り物です。
ですので、アクセスが落ち着けば、かなり快適になると思いますよ。

12 名前：天之御名無主 ：02/06/25 23:47

とりあえずこっちをageとくよー
なんかさっきから軽くなったよーな気がする

13 名前：山野野襖 ：02/06/25 23:49

＞１１
有り難う御座いました。その辺駄目なもので。

14 名前：11 ：02/06/25 23:50

いや、ほんとよくもまあ、
類似呼称なんてやっかいなものをデータベースに組み込めたと思う。
この設計、かなり苦労したと思うよ。
正直、俺は、手放しでほめたい。

15 名前：天之御名無主 ：02/06/26 00:11

こーゆーのも、いちいちスレたてると板の容量もったいないから

<<<< 雑談スレッド >>>>
あたりで教えてくれるだけでいいのに。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/963233337/

教えてくれることには感謝、なんですけどね。

16 名前：天之御名無主 ：02/06/26 00:12

>>15
や、いちおう>>1で
＞まだ開設したばかりだが、今後の発展のため、
＞現在の問題点・改良点、要望・感想など語ろうではないか！
とあるし、スレをたてるだけの価値はあると思う。

17 名前：11 ：02/06/26 01:06

>>16
同感。俺の周りのやつもこれ見てかなりびびっているし（教員含む）
このデータベースが今後の研究に与える影響は結構あると思うから、
単独スレでもいいと思う。

18 名前：がらっぱ ：02/06/26 04:16

後々事典にもするらしい。
来年末ぐらいをめどに１万件ぐらいのデータをのっけます。
意見聞かせてください。このスレッド関係者見てます。

19 名前：天之御名無主 ：02/06/26 09:39

こっち上げときます。

そうねー、やっぱ読み物が欲しいですね。
初心者が見て楽しめる程度のものと研究者が見て楽しめるもの（論文etc）と
両方があれば最高かも。書籍データなんかも欲しいけど、これは難しいかな。

20 名前：天之御名無主 ：02/06/26 15:02

あれ？ツナガラナイ・・・・
整理中なのか？それともアクセス集中してんのか？

21 名前：天之御名無主 ：02/06/26 15:03

個人的には　音声データなども希望したいところです。
今まで採取された謳いや呪文などを音声で現認できればと。

22 名前：20 ：02/06/26 15:07

すんません。
2chサーバ経由から（>>1のリンクを直接クリック）
いけなかっただけでした。

23 名前：天之御名無主 ：02/06/26 15:20

あいさつのとこに

　今回公開するのは、「怪異・妖怪」伝承の書誌情報
　（約１３，０００件）ですが、さらに充実させていく予定です。

にあるように、妖怪そのもののデータベースではまだないのが
過剰に期待してきた人をガッカリさせる部分があるかもね。
むしろ、今のところはその「方法論」を評価ってとこか。

「事典」はこれがある程度整理できてかららしいから、しばらくは傍観するしかないかな。

青空文庫みたいにボランティアによる制作協力体制がくめたらスピードもアップするだろうけど
管理や検証に時間がかかりそうで、逆に効率悪いのかな〜

24 名前：天之御名無主 ：02/06/26 20:14

すごいことはスゴイけど、まだ『楽しめる』内容じゃないから
すぐに盛り下がりそうだな。

一月ごとに思い出したようにageってくるスレになりそうな予感。

25 名前：天之御名無主 ：02/06/26 20:41

http://6010.teacup.com/coleader/bbs

このような問題もあるみたいですね。

26 名前：11 ：02/06/27 01:08

>>23
こういうのは保守運用が一番難しい。
過去、それでぼろぼろになったDBがいくつあったことか。
継続的に予算をつけることと、しっかりとした運営団体が必要だと思う。

>>25
あー、なるほどなー。
たしかにこれは盲点だったよ。
学術書で問題にならんことも、ネットだと確かに問題になりかねん。

それにしても、この問題提起をした方は
非常にバランス感覚のある方だと正直、感心した。

27 名前：天之御名無主 ：02/06/27 22:34

やはり下がってきましたな。
埋もれるのももうじきか

28 名前：１８ ：02/06/28 00:51

＞２５
各地の図書館やらに行ってコピッてきた資料（民俗誌）や読み物をそのま
ま要約してＤＢ化していくから、２５のような事態があることを、ＤＢ作
成者要約者は直接知ることができんのですよ。だいたい憑き物ってなると
人権問題は間違いなく絡むのだが、人名とか地域名とか載せないと、話全
体が理解できない場合ってのもあったりして微妙。いちいち全ての事例で
それにまつわる関係を検討することは不可能だし、そんなに財政的に潤沢
ってわけでもないので。でも、直にこの問題を考える必要はある。
ない。

29 名前：天之御名無主 ：02/06/28 03:31

>>28
最後の「ない。」が気になるが、だいたい同意。

ところで、「九州」→「呼称検索」で「猫」を検索すると
「佐賀県柳川市」が出てくるんだが…

佐賀にはなぃょぅ…、柳川（ｗ

30 名前：天之御名無主 ：02/06/28 05:31

とうとうこういうＤＢが出来て、凄く嬉しい。自分は今、海外からアクセスしてるんだけど、
こんな凄い資料がここからでも見られるのは、身にしみて有難いよ。
確かに、まだまだ改善の余地もあれば、訂正必要の箇所もあるだろうけど、それはまだ出来たばかりだから寧ろ当り前だものね。
それだけに、却ってこれからが楽しみになったりする。

まだ今のところは情報・意見交換の場はない方が良いだろうというのには賛成だけど、
「あ、これ間違ってるんでは」というような情報は、何らかの形で製作者側に知らせられれば、助けになるかもしれないな。
関係者もここ見てるらしいから、ここで知って貰うのが今のところは得策かな？

31 名前：天之御名無主 ：02/06/28 19:07

鬼太郎とねずみ男が検索にひっかからないYO…おかしいなぁ。

32 名前：天之御名無主 ：02/06/28 19:32

http://www.top.ne.jp/cgi-bin/alice/youkai/dengon/cbbs.cgi

ここでも話題になっているが、「妖怪王」って人は激しく勘違いしているのではないか？

33 名前：天之御名無主 ：02/06/28 19:57

>>32
今見てきました。
何か勘違いされているようですな、確かに。
でも、何か粘着質な物を感じるので、あまり言いたくない気が…。
と言いつつたくさんかいてみたり。

もし、自分の文章がDBに取り込まれるってなったら、
個人的にはちょっと嬉しい気がするけどな。まぁ、いいや。

ん、でも読み返してみると、
なんか自分のを誰も触れてくれないから僻んでる風に見えなくも無いかな？
で、この方は学会誌とかに寄稿されてる方なのかしら？

34 名前：天之御名無主 ：02/06/28 20:50

>>32
いつものことだ。気にするな。

>>33
「怪」のサイトができたときは「自分の原稿を載せてくれ」という意味合いの言葉を
そこのＢＢＳに書き込んでいた。
ただの目立ちたがり厨房だよ。

35 名前：天之御名無主 ：02/06/28 21:13

>>34
＞「怪」のサイトができたときは「自分の原稿を載せてくれ」
なるほど。そうなんですね。
じゃぁ、下手にこういうところで触れない方がよろしいのね。
では、放置しましょ。

36 名前：天之御名無主 ：02/06/28 21:19

しかしサイト自体のヒット数は多い罠。

37 名前：天之御名無主 ：02/06/28 21:44

>>36
自分でヒット数かせいでたり…。
いや、知らないけど。
どうでもいいよ、そんなところ。
もう、触れてあげるな、かわいそうだから。

38 名前：天之御名無主 ：02/06/29 00:06

>>33
驚いた、もう無我夢中ってかんじだね。
これでもか、これでもか、って具合に延々と、、しかも不必要に敵を多く作りそうな言い方わざわざするような。
このサイトたまに見てんだけど、今これ見たらちょっとウンザリしてしまった。
今更言ってもだけど、見なければよかった。自分的には。
マア、37さんの言うように、以後もう触れないけどね。

39 名前：天之御名無主 ：02/06/29 00:54

この人自体をデータベースに入れた方が良いのでは（ｗ

40 名前：天之御名無主 ：02/06/29 23:38

＞39
この人はヤバイ意味で有名な人で、過去にもいろんなもめごとをおこしていますね。
学者に対するコンプレックスと自己顕示欲に凝り固まって、まともじゃなくなってるようです。
で、こういう「自称」民俗学者は資料の扱いに関するイロハも理解していないわけで、
そういうやつが提供するデータなど、日文研が相手にするわけがない。ていうか、売名のために
妖怪とか作っちゃってるかもしれないしね

41 名前：天之御名無主 ：02/06/30 00:02

せっかく専用スレもあることだし、これ以上続けるならそっちでやったら？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1016020988/l50

42 名前：天之御名無主 ：02/07/01 19:34

>>29
「柳川」で調べると、福岡と佐賀と出てくる罠。

実は結構、こういう間違いがあったり？？

43 名前：天之御名無主 ：02/07/03 22:28

あげますか

44 名前：天之御名無主 ：02/07/04 06:02

とりあえず、応援したいよね

45 名前：天之御名無主 ：02/07/04 19:08

Ｔ先輩、お疲れさまでした、と言わせて下さい・・・。

46 名前：Ｋ學院生 ：02/07/05 00:41

常光徹先生、今日の授業もおもしろかったです。
はや学期末、もうじきレポートを出さねばなりませんね。
後期も先生の授業を履ります。よろしくお願いします。

47 名前：天之御名無主 ：02/07/05 04:08

つーか、ここ見てるの？

48 名前：天之御名無主 ：02/07/07 02:50

なぜ、民話の妖怪は別になってるのですか

49 名前：11 ：02/07/07 12:40

>>48
「民話」というよりは「昔話」の妖怪が別だということですよね？
（研究者によっては、「民話」という用語は曖昧だとして使わない）

それは
「伝説」……地名がはっきりしていて信じられている
「昔話」……地名は曖昧で、物語として語られている。真実であるとは信じられていない。
わけで、「伝承」のデータベースを構築するという目的から考えれば、
「昔話」を「伝説」などと一緒にまとめてしまうのはまずい、ということでしょう。
（純粋なデータベース設計という観点からもそうです）
小松さんも言っているけど、これとは別のデータベースとして
構築するのが妥当でしょう。

50 名前：天之御名無主 ：02/07/07 21:50

データベースサイトから引用
>このデータベースでは、特に民俗学関係雑誌や江戸時代の随筆類に採録されている、
この種の存在によって引き起こされたとされる「怪異・妖怪」現象に関する書誌情報を集めています。

江戸時代の随筆類は「伝説」とは無関係。作り話の可能性もかなりある。
しかも民話は別といいながら、雑誌「季刊民話」からは収録されてる。
>>48は的はずれのこと言ってないか？
「伝承」と「伝説」は違うものだし。

51 名前：50 ：02/07/07 21:51

>>48は的はずれのこと言ってないか？

は

>>49は的はずれのこと言ってないか？

の間違い。失礼。

52 名前：11 ：02/07/07 22:15

>>51
ご指摘ども。
個人的には小松さんの

>データは、民俗学関係の雑誌と民俗誌に近い性格をもった随筆類から、
>体験談もしくは体験談の集積として形成されたと思われる伝承、
>すなわち「どこそこには妖怪が出る（と伝えられている）」という伝承を
>拾い集めています。しかしながら、昔話のように、明らかにフィクションと
>思われる話は除いてあります。昔話のなかの「怪異・妖怪」現象・存在に
>ついては、このデータべースとは別途に作成する必要があるでしょう。

という文から上記のように判断しました。
確かに、伝承と伝説に関しては厳密に区別すべきでしたm(_ _)m

53 名前：天之御名無主 ：02/07/07 22:31

なるほど・・昔話はフィクションとして捉えられてるのですか。無知なもので、知りませんでした

54 名前：天之御名無主 ：02/07/08 00:18

syosinsyauzaina

55 名前：天之御名無主 ：02/07/08 00:27

gakusyaigaihadeteike

56 名前：天之御名無主 ：02/07/08 00:52

ていうか、昔話は地域を越えて流布しすぎてるから
「どこの」って限定できないよね。
東北にも九州にも同じ話型の昔話があったりするし。

57 名前：天之御名無主 ：02/07/08 01:00

怪異妖怪伝承ってやっぱり地域密着なのですかね。

58 名前：天之御名無主 ：02/07/21 12:04

盛りさがったな、

>>54-55はとっとと氏んで。

59 名前：天之御名無主 ：02/07/21 14:56

このデーターベース、ものすごいヒット件数なんだってね。
『週刊朝日』だったかなんかの記事になってた。

60 名前：天之御名無主 ：02/07/29 22:36

化野某のデータベース作りにプレッシャーかけようとした小松はせこい

61 名前：天之御名無主 ：02/07/30 04:42

>>60
www.youkai.orgだったか。あっちのほうはかなり遅滞してるみたいだね。

62 名前：天之御名無主 ：02/08/06 23:40

>>60
ある程度の規模のデータベースを作るなら
きちんとしたノウハウを持ったSEが統率しないと絶対に実現不可能。
www.youkai.orgのように意気込みだけじゃだいたい頓挫する。
その情熱に敬意は払うけど……

63 名前：天之御名無主 ：02/08/07 00:15

>>62　ある程度の規模のデータベース

妖怪の数なんて知れてるし、項目も10程度だろ？
データベースとしては極めて小規模だと思うぞ。
コンビニとかは数万点の商品が常時入れ替わってるんだから。
それを解析するデータウェアハウスとかならともかく、
妖怪DBなんざMicrosoftAccessレベル。良くてSQLServerレベル。

64 名前：天之御名無主 ：02/08/07 02:06

>>63
なにか誤解されているみたいですね。

>SEですがなにか？

じゃあ、話が早いですね。
アクセス制御とか、セッション管理とか、同期問題とか、
そういうレベルの話を言っているんじゃないです(^^;
最初の段階でノウハウを持った人の統率のもとで、
きちんとしたテーブル設計を行わないと、
結局データ入力の途中でぼろぼろになって、頓挫してしまうか、
仮にできても、非常に使い勝手の悪いDBになってしまうということです。
ま、そんなものは商用でもいくらでもありますけど(^^;

65 名前：天之御名無主 ：02/08/11 01:59

>>64
ごもっとも。類似のものをどう扱うか、とか。

収集段階でかなりきちっとしたガイドラインがないと、
ぼろぼろになってしまいそうな気がする。

参加したいところなのだけど、現今の混乱に輪をかけそうで・・・。

66 名前：63 ：02/08/11 15:20

亀レスすまそ。

64>> きちんとしたテーブル設計

妖怪がどれほどのものか理解しないまま発言して申し訳ないが、
項目数が少ないのであれば論理破綻は起こりにくいと思われ。
また、「きちんとした」の意味がデータの正規化という意味で
使っているのであれば、それは当然。正規化できていない情報
などそもそもデータベースとは呼ばない。

そういえばデータベース＝ＲＤＢの前提で書いているんだが、
それはいいんだよな・・・？

67 名前：64 ：02/08/11 19:52

>>63
>また、「きちんとした」の意味がデータの正規化という意味で
>使っているのであれば、それは当然。

この「正規化する」ことが、結局、SEが統率しなきゃ無理なんだよね。
どういうことかっていうと、
そもそも人文系の各データは「境界的事例」があまりにも多く、
属性を絞り込むこと自体がきわめて困難。
つーか、人文系学問にDBを投入すること自体にかなり無理があると言われる。
従って、それでもやろうというなら、65氏の言うように、
>収集段階でかなりきちっとしたガイドラインがないと、
＝SEがこの項目はすっぱりわりきる！文句は言わせない！と宣言しないと、
人文系の研究者が横からあーだこーだ言い出して、
（各の事例はそんなに簡単に割り切れるもんじゃないんだ、云々）
設計がぐちゃぐちゃになってしまう。
妖怪なんて、境界的事例の宝庫。
それは類似呼称というやっかいなものがDBに組み込まれていることからも、
苦労の後が伺えます。
＃ちなみにあれ、研究者向けには「書誌検索エンジン」と言っているけど、
＃そう言わないと非難囂々になるから。
＃あんなもんで妖怪の比較研究ができるわけない。
＃……そもそも、妖怪そのものの定義の範囲だって、揺れ動くんですよ？
＃その揺れを吸収しようとすると、DBは間違いなく崩壊しますよね？
で、今回の妖怪DBは日文研専属の情報工学の先生がシステムを組んでいます。

>正規化できていない情報
>などそもそもデータベースとは呼ばない。

でも、（予算確保しちゃったから）そのまま強引に進めて破綻したDBのいかに多いことか。
俺自身も一つ、そうやって崩壊していくものを見てしまったので、
情報処理学会の人文科学分科会誌にその手の残骸をたくさん見つけることができます。
だいたい産学協同とかいって、設計を業者に投げるとそうなる。
α版を見た研究者側がいろいろ文句つけていくうちに、崩壊する（笑

実はここらへんはすでに人類学でも議論済みの分野。
比較研究にDBを投入したマードックに対する強烈な批判の嵐を
読んでいただければ、俺が上記で述べたこともわかっていただけるかと。

>そういえばデータベース＝ＲＤＢの前提で書いているんだが、

もちろん。

68 名前：天之御名無主 ：02/08/21 07:56

>>62-67
すいません、ＲＤＢってなんですか？

69 名前：天之御名無主 ：02/08/21 18:21

ＲＤＢ＝リレーショナル・データベース

…でも説明できるほどは詳しくないや

70 名前：天之御名無主 ：02/08/22 01:34

>>68
http://www.imasy.or.jp/~folio/folio/RDB/

71 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:23

（＾＾）

72 名前：天之御名無主 ：03/03/13 17:45

http://www.bk1.co.jp/s/m030311/youkaigaku_taizen/

妖怪学大全という本が出るらしい。たのしみ

73 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/03/13 19:05

＞７２
「淫風拾葉集」・・・誤字ではありませんよね。しかし堅すぎて売れ行きは
悪そうな（余計なお世話か）。

74 名前：天之御名無主 ：03/03/13 19:20

もっと安くすればタイトルだけで買う奴が増えるんだがなぁ。

75 名前：天之御名無主 ：03/03/14 00:56

日本学研究センターでやってた報告会をまとめただけで、
小松和彦大もうけ、という本

76 名前：天之御名無主 ：03/03/14 10:13

この手の本で大もうけできるほどの部数なんか出るかいＷ。
そんなに他人を妬んでばっかりいると虫に生まれ変わっちゃうぞ。

77 名前：天之御名無主 ：03/03/30 22:36

で、29日に発売されたわけだが、日本妖怪学大全
とりあえず買ったけど、やることが多すぎてまだ読んでない（ｗ
1.2年で再編集されて小学館文庫になったらとっても嫌哉（爆

78 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:27

（＾＾）

79 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:51

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

80 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:42

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

81 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:06

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

82 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:47

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

83 名前：テスト ：04/01/04 21:45

？

84 名前：天之御名無主 ：04/01/09 03:14

こんなのがあったんだな

http://www.nichibun.ac.jp/YoukaiDB/ikai/index.html

85 名前：天之御名無主 ：04/09/12 00:22:56

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