日本における男色の歴史

1 名前：天之御名無主 ：02/06/19 01:08

見たところ似たスレがなかったので立てました。
茶坊主ぐらいしか知りません。どのくらいまで遡れるのでしょうか？
各時代のモラリティーとの関連もあわせて教えていただけると助かります。

2 名前：天之御名無主 ：02/06/19 01:08

２

3 名前：正 ：02/06/19 01:13

朝鮮民族を批判しませんが、いくらなんでもサッカーで負けたスポーツ選手をザマアミロというのはやめてほしい。

4 名前：天之御名無主 ：02/06/19 01:15

こんなページを見つけてみた。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/7376/study.html
ttp://www.mita.keio.ac.jp/~fb014011/danshoku.html
文献では万葉集・日本書紀まで遡れるそうです。

5 名前：天之御名無主 ：02/06/19 01:34

こんなのもありますね

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kotoito/koto/danshoku.html
ttp://www2.justnet.ne.jp/~boystoboys/linkp08.htm

日本における男色の歴史に関しては、
近世以前は社会層を意識して欲しいです、
近世以降は社会層と地域性も意識してほしいです。

6 名前：天之御名無主 ：02/06/19 02:25

茶坊主を愛でてた殿様とかは，しかしふつうに嫁もとってるわけだよな。
だからいわゆるホモセクシャルではなくてバイだったわけだ。
そう言う意味ではかなり懐深い嗜好を持ってたんだねみんな。
そのへんの素養の豊かさの文化的・社会的背景はちょっと興味ひかれる。

7 名前：天之御名無主 ：02/06/19 02:36

日本の衆道ってのは、寺稚児とかの関係で、公家の風俗だったんじゃないかな。

武家の衆道は、公家のそれを文化モデルにしてる内に、若衆衆道みたいな型で定着したとみると腑に落ちる事が多い。
若い頃の信長と利家とかね。

＞素養の豊かさの文化的・社会的背景、ねぇ。
農村や漁村なんかではそんな非生産的な事にふけってる余裕ないよね。
武家とか公家とか寺院とかだから成り立っただけでは、と思う。

それが証拠に、秀吉は色好みで知られるが、衆道だけには興味を示さなかったと言う逸話が有名。

江戸時代に入ると、地域ごとにまた別の展開があっただろうけど、大筋こんな感じ。

8 名前：天之御名無主 ：02/06/19 02:58

単純な疑問なんだけど，衆道っていうのはあくまで風俗だよね。
そういう後天的な文化活動じゃなくて，ソクラテス達みたいな
先天的（というと問題あるかもしれないが）なホモセクシャルな
歴史というか足跡は日本ではどうなの？

9 名前：天之御名無主 ：02/06/19 03:28

>>8
あなたの疑問を正しく受け止めてるか、今一つ自信ないとこもあるけど。

あなたがたてた疑問は、多分前近代の事例については、わかんないと思うな。
そんなふうに明瞭に判断つかないと思う、って意味だけど。

例えば、上杉謙信の男色が信長や信玄の男色と質が違う行為として有名だけど、

本人は宗教的な祈願として生涯女色断ちをするって宣言してたわけだし、
確証挙げられるわけでもないけど、多分本人もそういう（宗教祈願的な）自覚の仕方をしてたと思う。

だから、後天的な風俗に染まってバイセクシュアルになったのではない男色なんて、過去の事例はわからないと思うな。
あなたが例に挙げてるソクラテスだって似たような事情はあるんじゃないの？

その辺、宗教的禁忌で男色行為が抑圧されまくった西欧と事情が違うと思うな。
抑圧がきっつい文化風土では、あえて行為をする人間には先天性が強いだろうって予測もある程度は成り立つけど、抑圧が緩い文化風土だとそうした予測も曖昧なものになるでしょ。

10 名前：天之御名無主 ：02/06/19 03:41

>>9
8だけど
抑圧が緩いのであれば，おおっぴらに記録されやすく，
資料も残りやすく豊富なのではという気がして質問したのよ。
抑圧がきっつければ，そういう足跡は隠匿され秘匿され
埋もれてしまうのではと思ったわけだが。おかしいかな？

11 名前：天之御名無主 ：02/06/19 03:53

あーつまりマイノリティとしての男色嗜好の歴史ってことだね。
あるいは、マイノリティではなかった時代もあったのであればそれもよしと。

12 名前：=9 ：02/06/19 04:03

>>10
簡単に言うと、
抑圧がきつい文化風土では、歪んだ記録が残り易い。
抑圧が緩い文化風土では、曖昧な記録が残り易い。

抑圧がきつい文化風土で残る記録が、歪んでるってのは二重の意味があってさ。
例えば、西欧だと、少年だけ大量に殺害したジル・ド・レエの記録なんかが残るわけよ。
記録を見る限りジル・ド・レエは両性愛者ではない、同性愛者で、かつ殺人淫楽症でもあったと思えるんだけど、

ここであえて無意味な仮定をしてみると、ジル・ド・レエの成長環境が同性愛に対して抑圧がきつくないものだとして、
彼の同性愛志向が、殺人淫楽症と結びつくような型で固着したかどうか、
もしかしたら、抑圧が緩い社会だったら、ジル・ド・レエだって、両性愛者として成長したかもしれない（？）。
こんな仮定、検討することまず不可能だから、意味ないよね。

ジル・ド・レエの場合の逆、というか対偶みたいな事情が、抑圧が緩い文化風土では働くわけ。

抑圧が緩い文化風土では、当人が“先天的”な同性愛者かどうか、なんて当人も「同性愛」って型で自覚することマレになるし、周囲もそんなに真剣に検討して記録に残さない。
そりゃ想像するに、家族の間とかでは問題になるだろうけど、そういうのは記録に残りづらいよね。

特に日本では、異性に勃起しない男性が嫁を採って子を成さない事があったとしても、養子縁組って制度も割りと当たり前だったでしょ。

考えてみると、秀吉が先天性異性愛者だったと思われる逸話が残ってるのは皮肉みたいなもんだよね。
抑圧が緩いから、先天性異性愛だろう言動の方が、ある種奇異の目で見られて逸話が残っちゃった（w。
まぁ、戦国武家って社会集団の特殊性は背景にあったんだけど。

13 名前：=9 ：02/06/19 04:07

>>11
オフラインで>>12書いてたら、>>11読まずに送ちゃったよ、ゴメソ。

＞あーつまりマイノリティとしての男色嗜好の歴史ってことだね。
＞あるいは、マイノリティではなかった時代もあったのであればそれもよしと。

アタシはさ、この話題当事者なのよ。
だからある程度偏向がかかった意見なんだけど、
日本に男色がマイノリティでなかった時代なんてないと思うね。

例外があるとしたら、江戸時代の薩摩藩とかはマイノリティとも言えなかったみたいだけど。
＞マイノリティとしての男色嗜好の歴史
なら、いろいろある。
これがアタシの意見ね。

14 名前：天之御名無主 ：02/06/19 04:37

>>12
8です。
おそくまでお付き合いくださいましてありがとうございます。
文化風土によって記録の残り方や視線にバイアスがかかることは興味深く理解しました。

ただ，風俗の中から生まれた（後天的な）同性愛でなく，先天的な同性愛かどうかというのは
家族会議の記録が残っていないとしても(W，抑圧の強度に左右されずあるていど状況証拠で
判断つくと思うのです。（たとえば結婚しないなどで。）

そういう前提での疑問なのですが，彼ら（先天的同性愛者）に対して少しでも抑圧的な時代が
あったとすれば，その事情というか根拠はなんだったのか，というのが知りたい核心です。
おっしゃるように西欧（やイスラム圏）ではそれは宗教でした。
日本ではどうだったのでしょうか？
また，日本では近代以降に同性愛に対する禁忌が唐突に確立した印象がありますが，
その背景についても，なんらかの解説がうかがえればありがたいです。

15 名前：天之御名無主 ：02/06/19 04:42

>>13
たびたび8です。
わたくしも13を読まずに14を書いておりました。
なので内容に一部要領の悪くなってしまった部分がありますが，どうぞご容赦下さい。

16 名前：天之御名無主 ：02/06/19 10:33

ここの書き手って明らかに女だな。気持ち悪い。
宗教、軍制や教育制度のような、単なる時代趣味とは違う
社会要素から見ないとバカヤオイの踊り場になっちまうぞ。

17 名前：天之御名無主 ：02/06/19 12:08

>>14
＞日本では近代以降に同性愛に対する禁忌が唐突に確立した印象がありますが，その背景について

アタシが思うには、２、３の要因が大きかったかと思います。
ａ）四民平等で、それまで主に士族階級のモラルだった家父長制が人工的に強化伝播された
ｂ）混浴大衆浴場や立ち小便の禁圧と同じ様に文明開化すべきものとされたのではないか？（この件少し裏付け薄弱）
ｃ）西洋からの同時代精神医学の移入

江戸時代の男色って主に都市部での風俗だったように思えます。
この件には地域差はあって、薩摩なんかは例外扱いしないといけないと思うんですけど。
ｂ）はこうした都市部風俗としての男色に対する禁圧って線があったのではないか（？）て推測。

ａ）について感覚的な言い方をすれば、
日本的なマチズモの醸成がホモ・フォビア（同性愛恐怖症）を誘導したと思えます。
予想になるけど、都市部やその周辺に流入した層でホモ・フォビアが醸成されたのではないかな、と思えます。

ｃ）はあまり説明しなくてもＯＫ？

18 名前：=12 ：02/06/19 12:25

>>14
＞そういう前提での疑問なのですが，彼ら（先天的同性愛者）に対して少しでも抑圧的な時代が
＞あったとすれば，その事情というか根拠はなんだったのか，というのが知りたい核心です。
＞おっしゃるように西欧（やイスラム圏）ではそれは宗教でした。
＞日本ではどうだったのでしょうか？

それは、アタシもよくわかりません。
近代以降の事ならば、ある程度考えもあるのですが、前近代日本の事はよくわかりません。

アタシに言えるのは、西欧式のきっつい抑圧はなかった事、
だからと言ってよく聞く「（伝統日本が）同性愛に対して寛容だった」なんて事はロマンチシズムにすぎなかろう、て事です。

なぜそう断言するかと言えば、
同性愛者カップルが“添い遂げる”みたいな話の伝承があまりに少ないからです。

武家に衆道っぽい話が美談みたいなニュアンスで伝えられる事もありますが、あぁした物語の主題は同性愛の方にはないように思います。

アタシは、いわゆる典型的なイメージのホモさんではなくて、
ＭtＦのバイなんですね。えーと、自分では♀のつもりの生まれは♂なヤツ、です。
そうした素性で、アタシの意見にはバイアスもかかっています、その辺は修正しつつ斟酌してみてください。

19 名前：東京人 ：02/06/19 13:03

今では学問の神様としてすっかりおなじみの湯島天神だが、
かつてあの周辺には「蔭間茶屋」
要するに男色専門店が軒を連ねていたそうだ。
天保改革で一掃されたそうだが。

20 名前：天之御名無主 ：02/06/19 20:52

こんなのがありましたな

＞近世の男色文化
ttp://www.koka.ac.jp/taniguti96M/0/10/110/1130/H5S3/H5S3.html

21 名前：天之御名無主 ：02/06/22 00:04

紹介されたＵＲＬをあちこちみると
弘法大師が移入したって「俗説」はある程度支持されてるみたいだね。

＞文献では万葉集・日本書紀まで遡れるそうです。（>>4）
て話もあるみたいだけど。

「先天的な」男性同性愛については、やはりよくわからないはずと思うな。
ただの女性嫌悪症と区別つきづらいでしょ。

22 名前： ：02/06/22 10:45

ニちゃんはゲイの巣窟。
ホモネタやゲイネタは無視の方向で。

23 名前：天之御名無主 ：02/06/23 13:15

>>19
江戸では単なる趣味扱いなら何ら問題なかったみたいだね。
女買いと大差ない、褒められないけど常識の範囲の遊びという程度。
要するに添い遂げるという文化はないから、「公の自分」は普通の結婚をしなきゃ
ならなかっただろう。もし男と添い遂げたい、なんて人がいたら変態扱いされたかも。
遊びとしては異常ではないが日常生活には持ちこめない、というレベルだったんじゃない？
>>18
室町〜戦国期までは添い遂げる話は多くはないもののありますよ。
武士から庶民の嗜好に変わるにつれ
商業的な要素が強く入ったのではないか、と思います。

24 名前：天之御名無主 ：02/06/23 15:47

>14
日本の前近代を江戸期以前とすると、
室町以降の武士の世界では「衆道は武士のたしなみ」の
ような印象があります。
個人的には古代ギリシアなんかと似た雰囲気だと思ってました。
これが明治以降になると「富国強兵」一辺倒になって、
子供を増やすことを激しく推奨したので、そのあたりにも
理由が有るのではないかと思います。

近代以前については、男性同性愛については統計的にマイノリティでは
あるかもしれませんが、禁忌や異端ではなかったはず。
男性同性愛のお作法を書いた本まで有るわけですから。

明治になって宗教的には仏教から神道へ戻ったことも
多少は影響があるのかも。もちろん時の政府にとって
都合のいい部分だけを反映させたに過ぎないけれど。

25 名前：半さん ：02/06/24 03:41

平安末期あたりでしょうか。
皇族の病気治癒を祈願する加持祈祷において、高僧が稚児の補助の下に
抽出した精液を画料に混ぜて、仏画を書くというものがあったようですね。

26 名前：天之御名無主 ：02/06/26 17:42

>>24
板違いかもしれませんが，仏教って同性愛に対しての態度ってどうなんでしょう？
信仰厚いタイで，ゲイの市民がおおっぴらに暮らしている（ように見える）ので
直接の禁忌ではないのかしらと思ってはいるのですが。まあ大乗・小乗（という言い方は
いまはしないのでしたっけ？）の差はあるのかもしれませんが。

27 名前：天之御名無主 ：02/06/26 20:01

寺の病が痔・・・

28 名前：天之御名無主 ：02/06/28 23:33

>>26
寺院は基本的に女人禁制なので
それならせめての慰みに、ということで
ホモセクシュアルが発展したのが事実のようです。

29 名前：天之御名無主 ：02/10/01 00:11

なんか重複スレ立ってるからあげ

30 名前：天之御名無主 ：02/10/01 03:09

今、日本国内の国際結婚率って５％くらいらしいな。
首都圏だとこれが１０％くらいに跳ね上がる。
という事は、新生児の５％前後はどこかの国とのハーフと
いう事になってくる。

31 名前：天之御名無主 ：02/10/01 20:34

さらにあげ

32 名前：天之御名無主 ：02/10/01 21:46

織田信長が、ホモだったという話を昔聞きましたが、誰か詳しく
知りませんか？

33 名前：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/10/01 21:57

＞３２
前田利家がカマ掘られてました。

34 名前：天之御名無主 ：02/10/01 22:03

まつはかなしゅうございます・・・って思わなかったのかな？

35 名前：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/10/01 22:07

＞３４
１２歳で結婚する前でしょう。（利家と松は十歳差）

36 名前：天之御名無主 ：02/10/01 23:49

大河ドラマで前田利家が「正直者」という設定だが、ほんとバカ正直だよなあ
信長公とそういう仲だったとか、太閤殿は６本指だったとか
天下人の暴露ではトップランナーだな

37 名前： ：02/10/02 00:04

SMAP木村拓也、やっと日本国籍取得！？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1033219877

38 名前：天之御名無主 ：02/10/11 13:28

同性愛の歴史云々に関して少々思ったのですが、
そもそも男女関係自体、狩猟時代から農耕時代にかけて、
恋愛どうこうというより単に己の種を残すという目的のみ（若しくは刹那的な生理的欲求）
によって営まれて来たと思うので、同性愛も異性愛も時代を遡れば
それ程一方にのみ特別視されていたわけではなかったのではないでしょうか。
同性間のSEXは禁忌というより寧ろ無駄な行為（子孫が残せない）であるという
意識はあったかもしれませんが。

ただ、人間が自分達の文明を築き続けていく上で、上下関係、男女関係に於ける
衣食住の区別化、同時に作法や儀式が形成されていくに従って、男女という意識
が表面化し、それが「差別」という形で彼方此方に弊害が出た結果、
同性愛＝忌むべきもの、と捉えられ始めたのではないでしょうか。
上記はあくまで推測ですが。然し西洋の考え方（キリスト教）が同性愛しちゃダメ！
と広めたせいで、そうした観念が確固としたものになったという説は一理あると思います。

それから皆さんは文献で過去の同性愛を探ってらっしゃるようですが、
文献を書き記した物全てがその時代の風俗を反映しているとはどうしても思えません。
書き手の趣向もありますし、その人の地位や環境も著しく関係してくると思うので。
特に古典等の印刷文化が取り入れられる以前のものは殆どが書き手は知識人（上流階級）
のみで扱われていたものが主だと思うので、ひょっとしたら、民衆の間では同性愛は
普通に有り得る恋愛だったかもしれません。先天性然り。

39 名前：天之御名無主 ：02/10/11 19:13

典型的な逆アナクロニスムの意見ありがとう

40 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:20

（＾＾）

41 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:31

（＾＾）

42 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:53

（＾＾）

43 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:37

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

44 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:20

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

45 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:14

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

46 名前：　 ：03/06/01 00:43

同性愛や性同一性障害の子ができて苦しんでいる親御さんが沢山おられます。
同性愛や性同一性障害の出生前検査の研究推進にご理解とご賛同をお願いします。

47 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:38

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

48 名前：ハルト ：03/08/19 23:57

これは僕が読んだ書物によるものでありますが、日本における男の同性愛、男
色は決してマイノリティーではなかったようです。陰間茶屋は多く存在しましたし、
まだ舞台に立たない若い歌舞伎役者も、宴席に侍して男色を売ったということです。
男色関係を結んだもの同士における、殉死も多々あり、ごく一部は事件として残って
います。例えば、司馬氏の「龍馬が行く」にも出てくる井口村事件など。
平安の頃にも男色は見られ、後白河帝などはまあ、すさまじかったというほど。記録
もちゃんと残っています。（台記といいます）
いずれにしても、ここに参加しておられる方々の投稿をざっと読みましたが、皆さん
ここで議論する前に、もっと書物による基礎知識をつけるべきでしょう。
知識のないままに議論しても、身のない一般論に終始してしまうばかりで、そういう
僕自身もまだまだ満足なものをえてはいませんが、皆さんはもっと知識を得てから論
ずるべきであろうと思います。

49 名前：天之御名無主 ：03/08/20 00:21

ここは馬鹿の罵りあいの場だよ。
何か錯覚してるのぉ？
為になる議論なんか２ちゃんに期待すんなよぉ
浅薄な知識で頓珍漢な議論を楽しむところ。
山野某のような勘違いもいるけンどぉ （warawara

50 名前：v ：03/08/20 00:21

■無料でオマンコが見れるのは独身貴族だけです■
■２０００人限定ですのでお急ぎ下さい■
http://www.yahoo2003.com/akira/linkvp.html

51 名前：天之御名無主　　 ：03/08/20 21:46

>>48
そんな硬い事言ったら、２ちゃんは成り立たない
軽い井戸端会議くらいに思えないの？

52 名前：天之御名無主 ：03/08/21 01:38

末尾５行がなければ皆に「ﾍｪｰ」とくらいは言ってもらえたかもしれんのに
損な性分なのだな、48殿は。

53 名前：天之御名無主 ：03/08/21 05:52

やおいの匂いがする・・・

54 名前：天之御名無主 ：03/08/21 16:45

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夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ！

同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ？

一週間の間、１０分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪
え？それ以上？それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*
アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆
ここで待ってるから、必ず来てね！来てくれないなら…おしかけちゃうぞ♪
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55 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん