インド神話・インド哲学について語る

1 名前：汎神論者 ：02/04/15 19:31

語ります。
どんどん語る。
他の人もどうぞ語ってください。
漫画・小説・ゲームにでてくる神の本来の姿や意義の解説もします。

2 名前：汎神論者 ：02/04/15 19:32

何もないところにアートマンがうまれた。
「わたしはここにいる」と言ったので
わたし＝アートマン　という名になった。

3 名前：汎神論者 ：02/04/15 19:35

シヴァは日本では破壊神とされている。
しかしインドでは家畜の守護者、医療の神、世界の守護者として
昔も今も崇拝されているメジャーな神である。
そもそもシヴァという名前からして吉祥という意味である。

4 名前：汎神論者 ：02/04/15 19:38

ガルーダはヴィシュヌの乗り物としてよくしられる。
その為、インド神話があまり知られていない日本ではガルーダが
ヴィシュヌより格下であるとの誤解がまかり通っている。
ガルーダとヴィシュヌが戦ったとき、互いに実力が互角であった。
そのためガルーダが自分と互角に戦ったヴィシュヌを認め、
自分に乗ることをゆるした。

5 名前：汎神論者 ：02/04/15 19:41

アスラはかっては神でありながら、現代では魔とされる。
これは文法の変化に神格がひきずられた為におこった現象である。
もともとはアス（息をするもの）にラがついていた。
息をするものとは神の意である。
後世スラが神を意味するようになると、スラの頭に否定語アがついて
アスラは（非神）という意味となった。

6 名前：天之御名無主 ：02/04/19 19:28

大黒さんについて教えてください。

7 名前：天之御名無主 ：02/04/19 19:30

大黒さんはインドでは　　
おそろしい方だったというのを聞きましたが
本当でしょうか？

8 名前：山野野衾 ：02/04/19 19:34

＞７
マハーカーラ（大いなる暗黒）と呼ばれた暗黒神・虚無神。ただ「大唐西域
記」では台所の守護神として信仰されているという方で、日本で大国主命と
同一視される様になりました。

9 名前：天之御名無主 ：02/04/19 19:35

マハーカーラってシヴァのことだっけ？

10 名前：天之御名無主 ：02/04/19 19:39

ヒンドゥー教がバラモン教から分離した年代はいつごろですか？

11 名前：汎神論者 ：02/04/19 19:45

＞9
マハーカーラはシヴァの1008あるといわれるアバターラのひとつ。
マハー：大
カーラ：黒
大黒天

12 名前：汎神論者 ：02/04/19 19:49

＞10
インデ哲学史上では仏教の誕生以前かそれ以降の違いとなっております。
また、ヒンドゥー教とバラモン教はまったくの別物というわけではないので、
インド哲学史や宗教学をやっているわけでないなら、わりとどうでもいい
ことだと思います。

13 名前：汎神論者 ：02/04/19 19:53

アタルヴァ・ヴェーダ
四大ヴェーダのひとつ。
神官アタルヴァンとアンギラスの家系に伝わる呪文を編纂したもの。
アタルヴァン＋アンギラスで外連声でアタルヴァーンギラスとなる。
もともとはアタルヴァーンギラスと呼ばれていたものが、四大ヴェーダという
くくりをされて、他のヴェーダと足並みを揃えてアタルヴァ・ヴェーダと
なった。

14 名前：汎神論者 ：02/04/19 19:56

アタルヴァンは攻撃呪文、アンギラスは守護・回復の呪文である。
実際の呪文は雌牛の乳の出がよくなる呪文、雨乞いの呪文、
敵の雌牛の乳の出が悪くなる呪文などである。
ファンタジー小説などにくらべるとずいぶんと牧歌的な内容にも思えるが、
現代日本のように飽食しているわけだはないので、着実に生死にかかわる
実に現世利益的な呪文ばかりである。

15 名前：山野野衾 ：02/04/19 20:01

＞１４
日本で昔雨乞いや疫病流行の度に神楽を舞って祭文を唱えていた様なものですか。
（特に隠岐神楽）いやあ、面白いですね。

16 名前：天之御名無主 ：02/04/19 20:03

牝牛の乳の出を悪くするなんて、ヨーロッパの魔女狩りの
犠牲者にかけられた容疑そのものだな。

17 名前：汎神論者 ：02/04/19 20:05

＞15
日本の宗教史にはあまりくわしくないので断言できませんが、
多分そんなかんじかと。
日本もインドも多神教で交代神教と宗教には共通点が多い。
アジア域はたいがい多神教だが、日本とインドは土壌がよく似ている。

18 名前：汎神論者 ：02/04/19 20:07

＞16
なるほど、そういわれてみれば欧州とも共通点がありますね。
飽食の国に生まれたので飢饉や飢えとは無縁ですが、牛乳が飲めないと
死活問題なのは時代と地域を問いませんね。

19 名前：山野野衾 ：02/04/19 20:11

＞１７
井戸を民俗神として信仰する村もあるそうですね。それと知らずに水を飲ん
だ日本人バックパッカーが袋叩きにあったそうです。

20 名前：汎神論者 ：02/04/19 20:20

＞19
それはインドでの出来事でしょうか。
「安全と水がただの国」のバックパッカーがやってくれましたね。
よその神になんということを。

21 名前：山野野衾 ：02/04/19 20:28

＞２０
勿論です。昭和帝の御崩御に際して七日間喪に服してくれた国、しかも一般
人が「仏教もヒンドゥーも全く同じものです。」と言ってくれる国ですしか
らね、ますます醜態はさらせません。

22 名前：汎神論者 ：02/04/19 20:37

＞21
インドは親日国ですからね。
＞17の事件について興味があります。
調べてみたいので、詳しくご存知でしたら、もう少々教えていただけないでしょうか。

23 名前：汎神論者 ：02/04/19 21:34

三神一体（トリムールティ）
シヴァ・ブラフマー・ヴシュヌの創造・維持・破壊の神。
シヴァ派ではシヴァが創造、同様にブラフマー派ではブラフマーが
ヴィシュヌ派ではヴィシュヌが創造となる。
創造以外の維持および破壊は他の二柱が交代で受け持つ。
つまりシヴァ派の場合：維持がヴィシュヌで破壊がブラフマー
　　　　　　　　　　：維持がブラフマーで破壊がヴィシュヌ
の二通りがある。

24 名前：山野野衾 ：02/04/19 21:44

＞２２
本で読んだりした訳では無く、昔大学の講義（文化人類学でしたか）で聞い
た話なのです。詳細は分かりません。

25 名前：汎神論者 ：02/04/19 22:05

＞24
それは残念です。
でも教えてくれてありがとう。

26 名前：天之御名無主 ：02/04/19 23:24

大黒さんのこと、ありがとうございました

27 名前：天之御名無主 ：02/04/20 00:44

本格的なインド神話じゃないけど、やっぱり、
「孔子暗黒伝」は押さえておきたいよな（笑

28 名前：汎神論者 ：02/04/20 18:27

＞26
どういたしまして。
こちらこそ、ありがとう。
＞6が初めての私以外の書き込み。＞6のおかげで他の人もつられて（山野野衾とか）
レスしてるし。

29 名前：汎神論者 ：02/04/20 18:33

リグ・ヴェーダ
リグはルート：リチュ　リチュは聞く
ベーダのルートはヴィドゥ　知識
ものすごく意訳すると「人に聞かれた神の声」
神々が人に語りかけたのではなく、神々同士で話していることを
耳のいい人間（神官）が聞き取って、しるした書物。
具体的な内容は神々の行状についてあれこれ記してある。
読み物としてならアタルヴァ・ベーダよりはるかに面白い。

30 名前：天之御名無主 ：02/04/20 19:36

>>12
>ヒンドゥー教とバラモン教はまったくの別物というわけではないので、
>インド哲学史や宗教学をやっているわけでないなら、
>わりとどうでもいいことだと思います。

手数かもしれませんが、このあたりもう少しだけ詳しく教示ください。

31 名前：天之御名無主 ：02/04/20 23:47

タイでは、紙幣や銀行などに必ずガルーダの絵が使われているのですが、
神話と何らかの関係があるのでしょうか？

32 名前：　 ：02/04/20 23:56

ダラシャールってインド近辺にあった国？
どんな国？

33 名前：天之御名無主 ：02/04/22 02:59

>>30
12ではないですがすこし。
バラモン教は前13世紀頃インドに入植してきたアーリア人が中心となって
信仰したもので、当時バラモン（祭司）を頂点とするカースト制度を強た
社会だったためその当時の信仰形態をバラモン教と呼ぶ。
対してヒンドゥー教は紀元後バラモン教をはじめ土着信仰などの思想を取り込み
信仰の形態をインド全体に浸透させたものでありこれも特定の教団と言うわけではなく
インド全体の宗教観を含んだ文化や世界観に対する呼び方とも言える。
おおまかに言えばバラモン教は紀元前の部族的信仰形態、
ヒンドゥー教はインド全体での宗教観と言ったところ。
本当はもう少し区別があるんだがもっと聞きたいなんて人がいればまた。

ちなみにバラモン教を単に多神教と言う人が多いけど
あえて言うならあれは交換信仰と呼ぶべきだと思う。

34 名前：天之御名無主 ：02/04/22 18:35

厳密には「説話」というレベルなのかもしれませんが、「ミラバイ（ミラビー？）」
という女性の話について、ご存知の方、いらっしゃいますか。
以前インドに行った時、この女性をモチーフにした絵をよく見たのです。
ノーズピアスのない、どうやら未亡人と思われる姿で、弦が一本だけの琵琶のような
楽器を弾いている絵です。ガネーシャなんかの絵と並んで売られていたりしました。
クリシュナ系の説話ですが、北インドでもよくみかけたので、かなり
ポピュラーな話のようなんですが。
以下、私が知っている限りの話の概要です。

ミラバイという女性（良家の娘らしい）は幼いころからクリシュナに帰依しており
自分の夫はクリシュナ一人だと思っているが、親の決めた縁談（？）により
泣く泣く嫁ぐ。
悲嘆にくれているが、ある日夢だか幻だかでクリシュナが現れ、めでたく
結ばれる（？）。
そうこうする間に？現実の夫は、どうやら亡くなってしまったらしい。
理由は不明。
クリシュナが現れたのは、夫が亡くなった後だったかも。
未亡人となったミラバイは、なぜか零落しみじめな生活を送るように
なる。詳細はわからないですが、まあインドだからなのかも？
そののち、ミラバイは一本弦の琵琶を弾きながら歌をうたうようになり、
どうやらその姿がよくモチーフとして使われているようなのですが。

この話のポイントは、その歌だと思うんですが、なぜ歌なのか、
どういう歌なのかがわからないので、さっぱり要領を得ないストーリーです。
「彼女はクリシュナの妻となった」という話なら、ずっと未亡人の姿を
しているのもちょっと解せないですし、一本弦の弦楽器というのも、
中国の胡弓以外では見たことがないので、この話のオリジナルアイテム
なのかと思うのですが…これは単に私が無知なだけかもしれませんが。
確か、バチや弓は持たず、指ではじいていたと思いますがちょっとこの辺は曖昧です。
インドに行ったのは、もうだいぶ昔のことになりますので、色々と
間違って記憶しているところもあるんじゃないかと思いますが、今でも
この話は折に触れて思い出すのです。

35 名前：34 ：02/04/22 18:37

うわ、ながっ(;´Д`)
分けて書けばよかった、すみません。

36 名前：30 ：02/04/22 19:22

>>33さん、ありがとうございます。
では、時代による区別とそれに加えて、アーリア系をバラモン教、
非アーリア系も取り込んだのがヒンドゥー教でよろしいのですか？
もしもそうならば、やっぱり区別するべきではないのですか？
33さんは12さんではないとおっしゃいましたが
では>>12さんが
＞わりとどうでもいいことだと思います。
というのはどういう風にとらえたらよろしいのでしょう？

＞本当はもう少し区別があるんだがもっと聞きたいなんて人がいればまた。
お言葉に甘えたいとおもいます。よろしくお願いします。

37 名前：天之御名無主 ：02/04/22 19:56

>>34
あんまり関係ないけど、『一弦の琴』という宮尾登美子の小説があるので
結構あるのでは、とか思ってみたり。

38 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:04

＞30
33で私の代わりにレスをつけてくれた人がいるようですが、
肝心の＞わりとどうでもいいことだと思います。　への回答にはなっていないようなでで
あらためてレスします。

＞手数かもしれませんが、このあたりもう少しだけ詳しく教示ください。
手数どころかインド哲学に興味をもった人がこのスレに来てくれるのは
大変ありがたいことです。
質問者や＞30のような人がいなければ、私がひとりごとをいうスレで
終わってしまいますから。

39 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:35

ではあらためて＞30への回答です。

ヒンドゥー教とは英語のHinduismの訳語です。
Hinduの語源はシンドゥ（ガンジス河の古名）で、要するにインドの事です。
ヒンドゥー教をインド教とよびならわす人もいます。
インド教とはインドの宗教と言う意味で、インドで発生しインド特有の発達を
遂げた宗教です。
つまりインド教には仏教やジナ教（ジャイナ）をも含みます。

バラモン教はヴェーダやウパニシャッドを聖典とし、バラモン（神官）を
カーストの最上位にあおぐ宗教です。

ほとんどの日本人にとってバラモン教とヒンドゥー教はほぼ同一のものです。
その区別は曖昧で便宜的です。両者を完全に分離して叙述することは不可能です。

40 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:36

ですが、インド哲学やインド仏教を学ぶものにとって、仏教およびジナ教と
いう外道（バラモン教以外の思想）が生じる以前のインドの宗教と、
「仏教・ジャイナ等の自由諸思想を経験せるのち、伝統的バラモン教が、
有神論的・民衆宗教的に自己再編成した中世的・近世的形態」を
区別せずにすませる事はできません。

それらを踏まえた上で改めてバラモン教とヒンドゥー教が
分離した年代をあげるなら、仏教及びジナ教が発生し広まっていった
紀元前300-500といえるでしょう。

41 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:44

＞31
ガルーダはヴェーダによくでてくる神です。
ヴィシュヌの乗り物としてよくしられています。
ですが、タイ紙幣がなにゆえガルーダを用いているのかは全然分かりません。
ガルーダ空港がガルーダを使っているのは鳥の神だからだろうと思うのですが、
タイ紙幣に関しては見当もつきません。
お役に立てず申し訳無い。

42 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:47

＞32
＞ダラシャール
初めて聞きました。
「何もわかりません、ごめんなさい」では淋しいので
グーグルでイメージ検索してみましたが何もかかりませんでした。
もう少しヒントをいただければあらためて調べてみます。

43 名前：汎神論者 ：02/04/22 20:49

＞34
現代インドのことはほとんど知らないのですが、私のほうでも気にかけて
調べてみます。

44 名前：34 ：02/04/22 20:55

「一弦琴」でちょっと調べてみました。宮尾登美子の「一弦琴」、あとヴェトナムに
「ダンバウ」という一弦の楽器があるようですが、どちらも「板琴」という
日本の普通の琴のように、目の前に置いて演奏するもののようです。
「琵琶」のカテゴリでも調べてみましたが、一弦のものは見つけられなかった…。
絵にあったのは、シタールやタンブーラのように抱え込んで演奏するもののようでした。
「ミラバイ」でも調べなおしてみましたが、解ったのは彼女が「ラジャスサ二の王女」
だということだけでした…。

横レスですが、私もバラモン教の教義はほとんど知らないので
解説していただけるとすごく嬉しいです。＞汎神論者さん

45 名前：汎神論者 ：02/04/22 21:34

＞バラモン教の教義はほとんど知らないので
解説していただけるとすごく嬉しいです。

ありがとうございます。
そういっていただけると本当に嬉しい。
ではもう少し詳しく述べます。

バラモン教についてのおおまかな部分は＞30にある通りです。
ヴェーダ（知識）やウパニシャッド（奥義）を聖典とし、カーストでは
クシャトリヤ(王族）よりも上に位置します。
バラモンは神官ですが、それはファンタジー小説にありがちな神に祈りを
捧げるだけの存在ではありませんし、神への祈りも静かに祝詞をあげるだけでは
ありません。
バラモンとは神官であり哲学者であり詩人であり楽師です。
神やこの世のあり方に思惟し、神へ歌や音楽や踊りを捧げ、霊感によって芸術を
創造します。
金細工師や銀細工師、食堂のウエイターはバラモンの仕事です。
インドでは身分の低いものが、身分の高いものに食事を供することはできません。
それは汚らわしいと考えられております。ですからインドでもっとも身分の
高いバラモンが食堂で働きます。

46 名前：30 ：02/04/22 21:46

＞汎神論者さん

40での　＞区別せずにすませる事はできません。
ということはわかりました。
区別の方がよくわかったので、逆に39で
＞両者を完全に分離して叙述することは不可能です。
というのがわからなくなりました。
バラモン教の中に後のヒンドゥー教の萌芽があるとか、あるいは、バラモンとヒンドゥーが分離する以前のバラモン教がつまり、その時代のインド教であったということでよろしいのですか？
続けて教示ください。

47 名前：天之御名無主 ：02/04/22 21:50

失礼承知でお聞きしたいのですが、インド神話（ヒンドゥー、バラモン）を読める
良質の本ってないでしょうか？
濃い内容で、多くのエピソードが収録してある書物ってないでしょうか？
私は青土社のブツくらいしか知らないのですが…

48 名前：汎神論者 ：02/04/22 21:54

30
ものすごくわかりやすく言うと、
バラモン教　＜　ヒンドゥー教　です。
正直30がどんな人なのかわからないのでどのくらい説明してもいいのか
わからない。
同じ事でも相手が小学生が大学生かで説明はまるで違ってくる。
できれば30がどれくらい知識があってなんの為に知りたがっているのか
教えてください。

49 名前：汎神論者 ：02/04/22 21:57

＞47
インド神話伝説辞典　菅沼　晃編　東京堂出版　１９８５年
などはいかがでしょうか。

50 名前：なすび屋 ：02/04/22 21:57

33です。
汎神論者さん。勝手にレスつけてすみませんでした。
図々しいかもしれませんがもう少し言わせてもらいます。

>>36
>アーリア系をバラモン教、非アーリア系も取り込んだのがヒンドゥー教でよろしいのですか？
厳密に言うのならアーリア系民族に支配された社会で行われた信仰形態と言うべきでしょう。
さらにヒンドゥー教は反バラモン的な沙門宗教に影響を受けたインド社会が
新しい形での信仰形態を模索した形と言えるんじゃないでしょうか。
バラモン教からヒンドゥー教の歴史的な変化を語るなら
沙門宗教とバラモン上位のカースト制度の衰退が重要になって来ると思います。

ヒンドゥーの語源は汎神論者さんの語る通りなんですが
つまりこの呼び名がインド社会の中から生まれたものでないことを
指し示しています。ただインド社会の中では沙門宗教から派生する
ものをヒンドゥー教に含むのには抵抗があるのではないでしょうか。

無駄なレスすみませんでした。

51 名前：汎神論者 ：02/04/22 22:08

＞なすび屋さん
＞勝手にレスつけてすみませんでした。
＞無駄なレスすみませんでした。

とんでもありません。
学術的なレスなら複数の人物が異なる角度からレスをつけることに
どれだけ意義があるか、口にするまでもありません。
どうぞこれからも一緒にレスをつけていただければ幸いです。

52 名前：30 ：02/04/22 23:07

>48　汎神論者さん
なんでも質問していいのではないことを知っているつもりでしたが
ついつい何でも質問さんになってしまいました。
失礼しました。

わたしは地方の書店の店頭にある程度の本で
仏教のことを読みかじったりしている者です。
その流れでインド思想にも興味を持ちました。
まあ、仏教との対比での興味です。
立川武蔵『はじめてのインド哲学』や、数年前のNHKラジオのテキスト
前田專學『インド哲学へのいざない』あたりを読みましたが、
わたしの脳味噌は漏れているらしいのです（ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ

53 名前：30 ：02/04/22 23:08

さて、汎神論者さんもおっしゃるように
＞インド教とはインドの宗教と言う意味で、
＞インドで発生しインド特有の発達を遂げた宗教です。
というようなことが、初心者向け啓蒙書などに書かれています。
やはり、こういう書き方をするしかないほど
インド教とは漠然としたものなのですか？

教科書的にではなく、多少乱暴でかまいませんので
お答えいただいたらうれしいのですが、よろしいでしょうか？

こんどは本を読み直して質問したく思います。
また、いい本がありましたら紹介ください。

>>50　さすび屋さん　かさねてありがとうございます。
続けてよろしくお願いします。

54 名前：汎神論者 ：02/04/22 23:16

＞30
＞52＞53了解しました。
バラモン教と仏教とジナ教とシーク教の現在過去未来ををひっくるめて
インド教。
これ最強。

あと余計御世話かも知れませんがいくらなんでも「立川武蔵」は
避けたほうがよろしいのではありませんか。
できれば、東京大学か大正大学か東洋大学か高野山大学の教授の著書を
選べば失敗しません。
「立川武蔵」はトンデモです。

55 名前：天之御名無主 ：02/04/22 23:21

>>49
ありがとうございます。
参考にしてみます。

56 名前：汎神論者 ：02/04/22 23:21

＞なんでも質問していいのではないことを知っているつもりでしたが
いえ、そんな事はありません。なんでも質問なさって下さい。
出来うる限りおこたえ致します。

おすすめは金岡秀友著/インド哲学史概説　インド宇宙誌/定方晟。　

57 名前：汎神論者 ：02/04/22 23:24

＞55
どういたしまして。
逆に＞青土社のブツについて紹介していただけませんか。
どんな本なのでしょうか。

58 名前：天之御名無主 ：02/04/22 23:31

このサイトは良いですよ。
面白おかしくアレンジしてはいますが、「ガネーシャが象頭になった理由」など
通向けのネタが結構ありました。
http://popup.tok2.com/home/india/

59 名前：30 ：02/04/22 23:32

汎神論者さん、ありがとうございます。

＞「立川武蔵」はトンデモです。
かさねて、ありがとうございます（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

60 名前：汎神論者 ：02/04/22 23:47

＞58
とりあえず少しだけ覗いてみました。
今度時間のあるときにゆっくりみます。
たしかに面白い。
インド神話に興味があるなら、一度行ってみるといいかも。

61 名前：30 ：02/04/23 00:04

53で、なすび屋さんが　さすび屋さんになってました。
お名前の打ち間違い、失礼しました。

なんで間違えたんだろ。NとSの位置まったく違うのに。
やっぱり脳味噌が…

62 名前：なすび屋 ：02/04/23 00:17

>汎神論者さん
ありがとうございます。ではもう少し。
自分の主観の多いものになると思いますがご容赦下さい。

>30
>インド教とは漠然としたものなのですか？
まずヒンドゥー教（インド教）の最初の定義が曖昧なんです。
ヒンドゥー教という言い方がインド文化の外の呼び名であると言うことは
事前に指摘していますが、これは西欧の研究者がインド文化について研究する際に
名付けたものだと聞いています。つまりインド全体の信仰を一纏めにしてしまっていたんですが
これには当時の西欧社会がキリスト教社会であったことの影響なんでしょう。
つまり一つのものとして位置づけたものが筺を開けてみればそこには多くの信仰があり
混ざり合っていたり、独立していたり、果てはすでに原型が滅んでいてインド以外にしか
信仰が見られないものまであったりとかなり複雑な事になっているんです。
まあ、現代で言うヒンドゥー教はブラフマー、ヴィシュヌ、シヴァに対する信仰を中心とした
信仰やガンジス川に対する信仰など、インド一般での生活に浸透しているモノを指すと
考えるのが一番妥当でしょう。
ただ自分たちでインド社会に浸透していても個々で自分たちの信仰を宗教として主張しているものを
そこに含めるのは危険なことです。
例えるなら日本人の多くが個人の信仰に関係なく初詣に行ったり、クリスマスを祝ったりしますが
だからといって個人個人の信仰がそれに準じているわけではないし、また反対に
個々で信仰しているものに対してはそれに特別な信仰の態度をしめす、と言った感じです。
かなり危険な例えですしインドでの信仰は日本のモノなんかよりしっかりしたものではあるんですが、
他の宗教や信仰との境界線に対する寛容さというものがヒンドゥー教を読み解く重要な鍵になるでしょう。
具体的な例が必要であればまたあげます。どんなことが知りたいのか言ってみてください。

63 名前：なすび屋 ：02/04/23 00:22

なんか無駄に長くなってすみません。

64 名前：30 ：02/04/23 00:44

>62
>ただ自分たちでインド社会に浸透していても
>個々で自分たちの信仰を宗教として主張しているものを
>そこに含めるのは危険なことです。

↑が、ちょっとわかりにくいのですが
>>50
>ただインド社会の中では沙門宗教から派生する
>ものをヒンドゥー教に含むのには抵抗があるのではないでしょうか。

このあたりのことでしょうか？

なすび屋さんも脳味噌のゆるいわたしに、
何か本を紹介していただけますか。
わたしもちゃんとした質問ができるようにお勉強したいと思います。

65 名前：天之御名無主 ：02/04/23 01:20

>>57

「インド神話」ヴェロニカ・イオンズ著　酒井傳六訳　定価2400円

シリーズの1つとして販売されてます。
内容は、まず冒頭でインドの宗教と歴史を概説。
その後はヴェーダの神々、ヒンドゥー教の神々の紹介、
更には仏教説話にジャイナ教についても少し書かれています。
350p程なのですが、個人的な感想としては「広く浅く」著述されている部分もあるかな、
という感を持ちました。
また何分翻訳モノなので、多少読みにくい部分もあります。

書店では普通に置いてあるので御一読を。

66 名前：善財厨房 ：02/04/23 14:00

善財厨房＝30です。質問者らしいコテハンにしてみました。
さて、なすび屋さんへの質問64をもう少しまとめました。

62の前半は、たとえば、太平洋のある地域の島々がスペインによって
フィリピンとしてくくられた。しかし、それは本来ひとまとめにするのが
ふさわしくない、多様な文化をフィリピンとしてくくってしまった。
それと同じような強引さが、ヒンドゥーというくくり方だ
というように理解して良いようですね。

ちょっと乱暴とは思いますが、日本人は、伝統のある素朴な信仰は
（宗教とは意識しないような自然な認め方で）認めるのに、
明文化された経典を持つような宗教には抵抗がある。
おおまかにはこんな意味合いで、（もちろんインド人は
日本人の信仰より確固としたものを持っていることは忘れずに）
なすび屋さんのいう
>インド社会の中では沙門宗教から派生する
>ものをヒンドゥー教に含むのには抵抗があるのではないでしょうか
の部分を理解してかまいませんか？

67 名前：善財厨房 ：02/04/23 14:01

そうだとしたら、汎神論者さんの>>54
＞バラモン教と仏教とジナ教とシーク教の
＞現在過去未来ををひっくるめてインド教。
＞これ最強。
これは、もちろんその答えをいただくときに、わたしが
教科書的ではなく、乱暴な答えをお願いしたからとは承知していますが
ちょっと違ってくることになります。

なすび屋さんだったら、ヒンドゥー教を、“乱暴”に言うと
どのようにおっしゃいますか？
“乱暴な言い方”というのは、かえってめんどくさい質問だとは
思いますが、私としてはいろんなご意見を聞かせていただく方が
うれしいものですから、お願いします。

それと、質問しながら勝手ですが、
私の都合で、今から数日間はレスできません。
そのあと帰ってきたら、しばらく痛い質問があるかと思いますが、
＞なすび屋さん　　＞汎神論者さん
よろしくおつきあいください。

68 名前：天之御名無主 ：02/04/23 16:56

カルマもヒンズーだっけ？

69 名前：なすび屋 ：02/04/23 22:23

>>66
善財厨房さんのおっしゃるとおりで良いと思います。
わかりにくい言い方をしているのにご理解していただけてありがたいです。

>ちょっと違ってくることになります。
さてそこで汎神論者さんと食い違いが出てくることになりますがこれは
ヒンドィー教をあつかう大きさの違いのせいでしょう。
最も大きいくくり方がインド教名のとおりインド全体の宗教、信仰をすべて
一つのものとしてあつかったのものであり、最小のものとなると一つの対象に
対するものをそれとしたり、信仰対象を切り捨てた上で残る共通認識をヒンドゥー教と
考えたりと多くの扱いかたができるのだと思います。
その上で個人的な意見としては>62くらいが妥当かと考えています。
ただ一般に説明するならば、
バラモン教の流れを汲みインド神話と三大神格の信仰を中心に成立するもの
と言ったところだと思います。
汎神論者さんやほかの方はどんな意見なんでしょうか？

70 名前：汎神論者 ：02/04/24 18:34

＞善財厨房さん
私となすび屋がんのレス内容が一見異なるようにみえたとしても、同じ事柄に
対して別のアプローチをしているからというだけです。
だから互いに「ここは違う」という反論はしていない。
私はインド哲学ですが、なすび屋さんは比較宗教学か宗教人類学あたりかな
とあたりをつけておりますが、いかがでしょうか。

なすび屋さんが62でレスしている事を、私なりの表現をすると以下の通り。

71 名前：汎神論者 ：02/04/24 18:48

Hinduismはインド人がみずから名乗っているわけではありません。
西欧からそのように名づけられました。
このインドの部分を日本に置き換えてみましょう。
なる単語があるとしてこれをどのように解釈するか。
1.日本古来の土着の土地神や神道といったいかにも日本らしい日本人の信仰
2.元旦には神社で初詣・キリスト教教会で結婚式・仏教葬式といった現代の日本人の宗教のあり方
3.宗教のみにとどまらない日本人の思想・文化
おおまかにこの三つがあげられます。
これらは互いに同一でもないがかといって明確に区別のつくものでは決してありえません。
ではどのように区別するかというと前後の文脈からです。あるいは場合によっては
「この場合のJapanismとはこれを指す」と注釈をつけるでしょう。

72 名前：天之御名無主 ：02/04/24 20:35

＞３１　
タイの王様はラーマ神の化身とされています。
そのラーマ神自体がヴィシュヌ神の化身です。
そして、ガルーダはヴィシュヌの乗り物とされているので、
タイ王家の守り神とされている…　とか聞いた覚えがあります。
うろ覚え、遅レススマソ。

73 名前：天之御名無主 ：02/04/24 20:59

＞なすび屋さん
>ただインド社会の中では沙門宗教から派生する
>ものをヒンドゥー教に含むのには抵抗があるのではないでしょうか。
沙門の解釈がいまいち分からないんです。
サンニャースィンの漢訳が沙門だと記憶してるんですが、
この文脈だと、ヒンドゥーとしてのサンニャースィンであるサドゥー
に関しての定義、が曖昧になってしまうと思うんですが。

74 名前：汎神論者 ：02/04/24 21:51

＞68
カルマは仏教思想です。
カルマは日本では業となります。漢訳を日本でもそのまま用いております。
自業自得とは仏教用語ですが、どうも「悪いことをすれば、自分にかえってくる」
という意味で使っている人も多いようです。
もともとはいい事も悪いこともすべて自分にかえってくる事です。
私が今ここでこうしているのは、前世での業の結果という考え方をします。

75 名前：汎神論者 ：02/04/24 21:54

＞73
横レス
沙門はシュラマナの漢訳です。
ブラフマナ（バラモン教の思想家）に対してシュラマナ（仏教の思想家）という
対比で生まれた言葉です。
シュラマナはサンスクリットです。
＞サンニャースィンとは初めて聞きました。

76 名前：なすび屋 ：02/04/24 22:38

>>73
>サンニャースィンの漢訳が沙門だと記憶してるんですが、
>この文脈だと、ヒンドゥーとしてのサンニャースィンであるサドゥー
>に関しての定義、が曖昧になってしまうと思うんですが
サンニャースィンというのははじめて聞きましたがサドゥは現代インドの
乞食行者のことですよね。サンニャースィンもそれに関係するんでしょうか？
で、自分は75さんのいうとおり沙門はシュラマナの漢訳として使っています。
自分の言う沙門というのは前五世紀頃から反バラモン的思想から生まれた宗教
思想のことで、沙門の教えから生まれた宗教を沙門宗教と呼んでいるんです。
ですから沙門宗教から派生した宗教をバラモン系の信仰をするヒンドィーと同一
とするのはさけるべきかと自分は考えてるんです。

77 名前：なすび屋 ：02/04/24 22:56

沙門についてはまた詳しくやります。
これもかなり長くなりそうですし。

78 名前：汎神論者 ：02/04/24 23:23

私はシヴァが日本では破壊神呼ばわりされている経緯を詳しくやりたい。
他にもいろいろやりたいけど、最初からとばすと途中でいきぎれするから
のんびりいきます。

バラモンはサンスクリットでバラモン、英語ならブラフミン。
日本でヒンドゥー教がほとんど知られていないのには理由がある。
敬虔なヒンドゥー教徒は旅行しない。東西南北にこれ以上はいってはいけない
境界がある。
それゆえインド以外でヒンドゥー教徒と出会うことはほとんどない。
日本で見かけるインド人はたいがい頭にターバンをまいている。
彼らはシーク教徒である。
シーク教徒は殺生を禁じているため、髪の毛に虫がはいりこんで（虫が）
死ぬことを防ぐために、ターバンを巻く。
日本では過ごしにくいだろうなあ。

79 名前：汎神論者 ：02/04/25 22:14

インド仏教は１３世紀初頭、最後の仏教寺院がイスラム教徒に打ち壊されて滅んだ。
現在インドで仏教と名乗っているのは、１７世紀に入ってからスリランカから
逆輸入した新仏教（ネオブッディズム）と呼ばれるもので、
本来の仏教とはあまりにもかけはなれている。

80 名前：天之御名無主 ：02/04/25 22:48

>>78
>敬虔なヒンドゥー教徒は旅行しない。東西南北にこれ以上はいってはいけない
>境界がある。
>それゆえインド以外でヒンドゥー教徒と出会うことはほとんどない。

これは初めて聞きました。ビジネスマンの海外出張とか映画俳優のロケとか、
この辺はどういうふうに折り合いつけてるんでしょうか？

81 名前：汎神論者 ：02/04/25 22:59

>80
すべてのインド人がヒンドゥー教徒では、ありません。
また、>敬虔なヒンドゥー教徒は　とある通り、
ヒンドゥー教徒にも信仰心のあつい人とそうでない人が居ます。
あるいは信仰心はあついけれど、ビジネスのほうがもっと大事な人もいます。
すべてのキリスト教徒が毎週日曜教会に通うわけではないのと一緒です。

82 名前：(ﾟдﾟ)ｳｰ(ﾟДﾟ)ﾏｰ ：02/04/26 14:33

海外サイトならここなんか面白いと思うよ。
http://www.bhaktisangeet.com/
ただ内容はタイトルにある通り、サンギートが主になるんだけども。

83 名前：汎神論者 ：02/04/26 22:07

＞８２
ちょっと覗いてきました。
日本語しかわからないと、いっても面白くないと思います。
英語がわかればなんとなくは雰囲気はつかめるかも。
ごく個人的には＞５８で紹介されているサイトが良かった。
また何か面白そうなサイトをみつけたら紹介して下さい。

84 名前：善財厨房 ：02/04/28 08:47

>>69-71　なすび屋さん　汎神論者さん
ありがとうございました。ちょっとすっきりしました。

>>77-78
お二人がとばすのを、わたしがブレーキをかけるということでいいですね(w

85 名前：善財厨房 ：02/04/28 08:48

さて、ヒンドゥー教の中でのヨーガの位置づけ
あるいはヒンドゥー教とヨーガの関係がよくわかりません。

宗教的な目的のための技法だけなのかと思ったら、
「ヨーガ・スートラ」はサーンキヤ哲学を元にしているという記述があったり。
独自の思想を持っていると言われると同時に、
それが仏教と結びついたり、またキリスト教徒や無神論者が実修したり。

「源流はある宗教的な境地を目標とする技法なのだが、
サーンキヤ哲学と結びつき実修を重んじる思想として形成され、
その技法面が他の思想とも結びつく場合がある」
ということにでも理解しておけば良いでしょうか？
インダス文明の遺跡のなかにヨーガの原型を見られるとのことですが
それなら源流はバラモン=ヒンドゥー教の枠の外になるということで良いですね。

なにかわかりやすい説明があったらお願いします。

86 名前：汎神論者 ：02/04/29 21:54

＞善財厨房さん
ヨーガとヨーガスートラを混同しているようですね。
ヨーガは身体の硬い人にはできなさそうなあの体操のようなものです。
そのヨーガを元にヨーガスートラもつくられました。
ヨーガは瞑想の役にもたつのですが、それだけでなく単なる健康体操としても
とても役にたちます。
私はヨーガをしませんが、日本各地で宗教とはなんのかかわりもない
美容体操としても「ヨーガ教室」があります。
ヨーガは元々は宗教的な儀式でしたが、あまりにも役に立つので
宗教のくびきをときはなたれ単なる「ヨーガ」として愛好されています。

87 名前：汎神論者 ：02/04/29 22:21

サンサーラ・ナーガではインド哲学の用語をよく用いているが
インド哲学との思想的な関わりはない。
雰囲気だけ拝借したらしい。
サンサーラ・ナーガを直訳すると「輪廻のコブラ」となる。
でもゲーム画面をどうみてもナーガではなくドラゴンだよ…

88 名前：善財厨房 ：02/04/30 13:20

>>86　汎神論者さん
じつは私、ちょっと体操のヨーガをかじっているのですが、
その体操とヨーガスートラの区別ぐらいはできるつもりなのですけれど
その歴史がわからんのです。

できれば簡単な歴史を教えていただけますか？
とくにヨーガ関係はﾄﾝﾃﾞﾓ本が多くて困ります。

89 名前：善財厨房 ：02/04/30 13:20

失礼な言い方かもしれませんが
汎神論者さんのここでの「独り言」っていい感じですね。
独特の雰囲気です。
楽しみにしています。

90 名前：天之御名無主 ：02/04/30 14:55

ヨーガといえば、エリアーデなんかどうでしょう。

91 名前：汎神論者 ：02/04/30 20:35

>善財厨房さん
了解しました。
おおざっぱなところでしたら、>86でレスした通り
>ヨーガは元々は宗教的な儀式でしたが、あまりにも役に立つので
>宗教のくびきをときはなたれ単なる「ヨーガ」として愛好されてがいます
なのですが、学術的な記述をお求めなら私では不足なので
専門書の該当箇所をここにUPします。
善財厨房さんを軽んじているから、ああいうレスになったのではなく
資料に頼らない私だけの知識では>86が精一杯だったのです。

92 名前：汎神論者 ：02/04/30 20:46

私は大学のインド哲学科で学んだので、体系的学術的な考え方を
しますし、情報の取捨選択も容易です。（トンデモか学問か区別がつく）
ですから私の専門分野以外の事柄もどこでどのように調べればいいか
という事を理解しております。
しかしそれは決して私が善財厨房さんより優れていることを
意味するわけではありません。
確かに善財厨房さんの知識は玉石混交で（トンデモ知識がざっている）、
調べ物の効率が良く且つ確実（一次資料にあたる）な方法を
ご存知ないようです。
しかし読書量および知識量そしてものの考え方は、ちょっと驚く程です。
分野によっては私より詳しいこともたくさんあります。
ですから、私からのレスが物足りないと感じたときは、
私が手を抜いているためではなく、善財厨房さんの質問がそれだけ
手強いので、四苦八苦しているのだとあらかじめご了承ください。

93 名前：善財厨房 ：02/05/01 20:45

>>90
＞ヨーガといえば、エリアーデなんかどうでしょう。

「おお、そうだった」と思って手元にある『エリアーデ世界宗教事典』を見たら意外にも簡単な記述でした。
気になってたのですが直接の興味の外だった『世界宗教史』でもこの機会に買うか。
最近、文庫で出てましたね。

94 名前：善財厨房 ：02/05/01 20:46

>>92　汎神論者さん
＞確かに善財厨房さんの知識は玉石混交で（トンデモ知識がざっている）、
＞調べ物の効率が良く且つ確実（一次資料にあたる）な方法を
＞ご存知ないようです。

そうです。そのように思っていただけると大変に助かります。

＞しかし読書量および知識量そしてものの考え方は、ちょっと驚く程です。

いえいえ、知ったかぶりがうまいのです（ﾍﾗﾍﾗ

紹介いただいた定方晟『インド宇宙誌』ですが、本棚を蹴飛ばしたら出てきました。いつか役に立ちそうだと思って買っておいたのでした。ｺﾝﾅﾉﾊﾞｯｶﾘ

95 名前：天之御名無主 ：02/05/01 21:13

>>93
世界宗教史だと簡潔にしか触れられてないから、
エリアーデ著作集9〜10の「ヨーガ」のほうがいいと思う。
私も流し読みしただけで「へぇー、よく知ってるな」って感想を持った程度ですが。

96 名前：天之御名無主 ：02/05/01 21:51

エリアーデはたしか、実際にｱｼｭﾗﾑで学んだこともあったのでは？

97 名前：善財厨房 ：02/05/03 13:27

>>95　ありがとう。
>>96　インドでヨーガの実修したということは、そういうことなんでしょうね。


さて、連休か。書き込みもsageてしまおう。

汎神論者さんの独り言にならって詩の朗読でもするか。

R･タゴールはお好きかな。
森本達雄 訳で『ギタンジャリ』より

98 名前：善財厨房 ：02/05/03 13:27

そのような詠唱を　賛歌を　数珠のつまぐりをやめるのだ。
扉をすっかり閉ざした寺院の　こんな寂しい暗い片隅で、
おまえは誰を拝んでいるのか？おまえの目を開けるのだ、
そして見るがよい ― おまえの前に　神がいまさぬのを。


（つづきます）

99 名前：天之御名無主 ：02/05/04 04:16

グルの娘に手を出して追い出されたとか。＞エリアーデ

100 名前：汎神論者 ：02/05/04 19:35

ヨーガの話はエリアーデでけりがついたような気もしますが、
>91で＞門書の該当箇所をここにUPします。
と書いたのでいかにUPします。

エリアーデを知らなかったので、辞書検索してみました。
宗教学者なんですね。
今度図書館で借りて呼んでみようと思います。

それにしても善財厨房さん、立川武蔵とインド宇宙誌を併読ですか。
玉石混交もここに極まれり。

101 名前：汎神論者　1/2 ：02/05/04 19:35

　理論上の共通学をニヤーヤ学派が受け持ったのに対し、実践上の共通学を受けもったのが
ヨーガ学派であったといえよう。
　この学派で特別の開祖を挙げ得ないのもその現れである。古い伝説では、この派の開祖を、
『リグ・ヴェーダ』に出現する宇宙太初の独裁者ヒラニヤガルバであるといい、７世紀頃からの
伝説では紀元前２世紀の文法家パタンジャリが開祖であり、同時に、根本経典『ヨーガ・スートラ』の
作者であるとする。しかしこれらの伝説はいずれも、ヨーガ派の開祖が遡り得ぬほど
古いことを示すのみである。
　『ヨーガ・スートラ』は400〜450年ごろに現在のような形に編纂されたとみられている。
　この派の哲学は従って独自のものではない。サーンキヤ学派の二元論を借り、
身体と精神の一致（yoga　統一←yuj）をめざし、解脱を得んとするところに狙いがあり、
そのための実践法を整理し体系化したところに特色がある。

102 名前：汎神論者　2/2 ：02/05/04 19:36

　インドでは、アーリア人の侵入以前から、インダス文明においてもすでに何らかの心統一の
実践が行われていたと考えられ、「ヨーガ師」（yogin）、「聖者」（muni）の伝統は
古く長いものがあったが、ヨーガ学派はこれを外から内へ順次統一し沈潜し高揚させるべく、
八つの段階を立てて整理した。これを「ヨーガの八支」という。
　〜中略〜
　以上のヨーガは、およそインド哲学諸派・仏教等にもあまねく適用され「ヨーガ・ラージャ」と
呼ばれ、13世紀のひとゴーラクシャナータによって始めたれたとされるハタヨーガと対比される。

金岡秀友著　インド哲学史概説　ｐ134〜136より

103 名前：善財厨房 ：02/05/04 21:22

>>100-102　汎神論者さん、ご丁寧にありがとうございます。

さきにもご紹介いただいた　金岡秀友著　インド哲学史概説　ですが
品切れの場合ありみたいですね。
いちおう次にネットで本を買うときに頼んでみますが。

『インド宇宙誌』は、以前に同じ著者の『須弥山と極楽』を
読んでいたのですが、インド人の考える宇宙（とくに時間）は
頭がくらくらしますねえ。今回、脳味噌が酸素不足になるのを感じて、
深呼吸しながら読みました。


＞玉石混交もここに極まれり。

私の前には、中村元先生の『広説佛教語大辞典』と
大法輪閣の『お寺なぜなぜ事典』が並んでいます（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

104 名前：汎神論者 ：02/05/04 22:23

立川某を読んでる割には知識量も豊富だし、「トンデモでない」ものの考え方を
する人だとは感じておりましたが、中村元も目を通しているんですね。
これは迂闊なレスができない。
襟を正してレッツらGO!

105 名前：汎神論者 ：02/05/04 23:49

グルの話題が出たのでグルについて。
グルは日本語では師や導師と訳されている。
グルは日本語で言う先生とはだいぶおもむきが異なる。
日本でいう先生とは小学校のクラス担任からお医者の先生、格闘ゲームの
師匠までさまざまである。
グルは生涯ただひとりの師。人生の師である。
そういう意味では元オウムや現オウムがいまだに松本智津雄をグルとよぶのは
文法的には正しい。
あえて明言しておきますが、オウムをほめているわけではけっしてありません。
日比谷線の利用者として、何年経とうとオウムは恐怖と憎悪の対象です。

106 名前：善財厨房 ：02/05/06 16:34

絶対の信を要求されるようなグルだからこそ
安易に選ぶべきではない　　…ですね。
一方ではゲームのように安易に宗教を選ぶ人がいて、
もう一方では過剰に拒否反応を示す人がいる。
　　　　　…　困ったものです。

>>98を続けましょうか。

107 名前：善財厨房 ：02/05/06 16:34

農夫が固い土を耕しているところ、道路人夫が
石を砕いているところ、そこに　神はいたもう。
神は　照る日も雨の日も　働く者とともにいて、
その衣は塵にまみれている。おまえの法衣を脱ぎ捨て、
あのかたにならって　埃っぽい大地の上に降りてくるのだ！


（まだつづきます）

108 名前：汎神論者 ：02/05/06 20:09

>98,107
詩の場合、とりあえず最後まで読まないと感想がかけません。
途中ですが、＞１０７を読んでなんとなくテーラ・ガーター（長老の歌）を思い出しました。

109 名前：善財厨房 ：02/05/06 22:02

>108
読んでいらっしゃいましたか。
では、これで第11節の最後まで書き込みます。
詩なんだから改行もそのままにしたら良かったのですが、
勝手に改行を入れてしまいました（ｼﾊﾟｰｲ
「、」「！」やスペースはそのままです。

110 名前：善財厨房 ：02/05/06 22:03

解脱？　そのような救いは　どこにあるというのか？
われらの主は　嬉々として　創造の束縛を自ら
ひきうけられたのだ。主は永遠に　われらすべてのものと
結ばれている。

おまえの瞑想から出て来るがいい、そして
おまえの花も香も捨てるのだ！おまえの衣が破れ
汚れたとて、なんのことがあろう？苦役にいそしみ、
額に汗して、あのかたに逢い、あのかたのおそばに立つのだ。

111 名前：汎神論者 ：02/05/06 22:13

＞善財厨房さん
はい、はじめから読んでおりました。
つづくといったきり次がないので不思議に思っておりましたが、詩の場合
途中で感想をはさむのもどうかなと、黙っておりました。
タゴールを知らずに直感のみで感想レスしますが、
東洋趣味にかぶれつつも西洋思想が身についた人のようですね。
神への距離感が東洋人とは違う。
＞107を読んでテーラ・ガーターを思い出しましたが、＞110を読んでむしろ
タニス・リーのタマスターラー（暗黒の星）に質感が似ている気がする。

112 名前：善財厨房 ：02/05/07 19:52

>111　汎神論者さん
＞東洋趣味にかぶれつつも西洋思想が身についた人のようですね。
＞神への距離感が東洋人とは違う。

それは生い立ちを知ると、ある意味で正解なのかもしれません。
私が言うのも僭越ですが、東洋の宗教観にしてはちょっと違和感があります。そしてそれは、西洋人にしても同じことを感じるのではないでしょうか。（もちろん、もっと東洋色が濃いのもあります）　

R・タゴール(Rabindranath Tagore 1861-1941)は、ベンガルの富豪の家に生まれて、伝統的なインド固有の宗教と文学的教養をおさめる　…　17歳の時にイギリスに渡り、ヨーロッパ思想にも親しみ、　…　東西文化の融合につとめ、　…　1913年にノーベル文学賞を受けた。
　　　　高良留美子 訳編『アジア・アフリカ詩集』の詩人紹介より

『ギタンジャリ』には、渡辺照宏訳の岩波文庫のもあるようですが、今は入手できないようです。

今日は質問をお休みします。

113 名前：汎神論者 ：02/05/09 19:00

ギタンジャリかあ。
とりあえず図書館で捜そうかな。

114 名前：善財厨房 ：02/05/10 19:27

え〜っと
今は読む余裕がないのですが、このさきの参考にお訊ねします。

現在入手しやすいマハーバーラタは、上村勝彦 訳の筑摩文庫（刊行中）のと、チャクラヴァルティ・ラージャゴーパーラチ／奈良毅 訳のレグルス文庫のがありますが、どちらがおすすめでしょうか？
ほかに適当なダイジェストみたいなのありますか？

115 名前：善財厨房 ：02/05/10 19:27

同じようなスレが立ちましたね。
■■　１番面白い神話はヒンドゥー教　■■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/1020872398/l50

汎神論者さんもむこうにおいでのようですがこのスレとの差異化でもお考えですか？
もしかしたら私がこのスレの流れを変えましたか？
わたしとしては、にぎやかな方がうれしいのですが。

なすび屋さんはどうしたのでしょう？


ここの板に不慣れなのですが、みなさんお行儀がいいのですね。

116 名前：汎神論者 ：02/05/10 19:37

＞善財厨房さん
すいません、実は日本語では読んだ事がありません。
今度、その辺も図書館で一度読んでみようかな。

＞115
よく考えたら重複スレですね。
でも中身がまるで違うので、できれば両立させて欲しいな。
確かに善財厨房さんがスレの流れを変えましたね。しかしそれは望ましい変化です。
こっちは学術スレ、あっちは…

なすび屋さんは忙しいのか、飽きたのか。
まあ、お互いに毎日2ちゃんねるにアクセスしているわけではありませんし、
のんびりﾏﾀｰﾘよろしく。

117 名前：天之御名無主 ：02/05/12 00:24

松山俊太郎はインド学界隈ではどう思われているのでしょうか？

118 名前：善財厨房 ：02/05/12 17:22

>>116　＞こっちは学術スレ
ですか。う〜ん、これでは身がもたんぞ。レベルを落とそう（ｗ

こんな質問にも答えてくださいね。

２，３年前、となり町に本格的なインド料理店ができました。スタッフがインド人という店はよくありますが、そこはオーナーからインド人です。
で、そのオーナーとちょっとだけ親しくなって話をするようになりましたが、彼はもと飛行機のパイロットだったのが、星占いにより日本でインド料理店を経営することにしたそうです。
星占いによって、違う国で違う職業に就こうとは、私は思いません。
多くのインドの方にとって、星占いはそんなに大切なものなのですか？
それとも彼が特別に星占いに熱心なのでしょうか？

ちなみに、その店の味ですが（わたしは東京や関西圏の２府県に住んだことがありますが、以前からインド料理店によく入りました。そんな私が評価して）、これまでに入ったインド料理店のベスト３に入ります。

119 名前：天之御名無主 ：02/05/12 18:02

>>114　
間違いなく、上村勝彦　訳です。ヒンドゥーの女神に魅入られた天才の仕事です。

何人か名前が挙がってる哲学・神話の概説書は、どうかと思います。
神話は、上村勝彦できまり。また、マハーバーラタを読めば、それでいいかも。
辻先生のヴェーダ、インド文明の曙もいいですよ。それと入手できれば、
原実、古典インドの苦行ですね。これは名著ですよ。

哲学は、完全なものはないけど、安い中公文庫のゴンタか、東大出版会のインド思想史を
お勧めします。バンダルカルのヒンドゥー教と中村元訳のインド哲学の体系も
いいですが、結構専門的かも？

120 名前：天之御名無主 ：02/05/12 18:10

>>118
中公新書の占星術師たちのインド、矢野道雄は面白いですよ。

くわしくは、彼のブリハットサンヒターの訳占星術大集成ね。平凡社東洋文庫の

121 名前：善財厨房 ：02/05/12 22:16

>>119
サンキューです。

＞辻先生のヴェーダ、インド文明の曙もいいですよ。それと入手できれば、
＞原実、古典インドの苦行ですね。これは名著ですよ。

え〜と、両方とも絶版ですね。
古典インドの苦行　にいたっては、オンライン書店の検索にもひっかかりませんね。私の住んでるような地方の図書館じゃな…

＞東大出版会のインド思想史
これは先日、本棚を蹴飛ばしたらでてきました。参考文献が多く載っているので、これからの参考にしていきたいと思ってます。

>>120
＞中公新書の占星術師たちのインド、矢野道雄
このあたりを買ってみようか。
東洋文庫は活字が小さいからやめとこ（ﾍﾍ

122 名前：汎神論者 ：02/05/13 20:20

>117
寡聞にしてその方を存じ上げません。
よろしければ解説を願います。

＞118
その方が何教かによってだいぶ話は違ってまいりますが、
ハッキリ申し上げるとよくわかりません。
前述した通り経験なヒンデゥー教徒なら外国へは行かないでしょうし。
インドの星占いといえばおそらく日本で若い女性が詳しい12星座ではなく、
日本では六曜、七曜といわれているものでしょう。
スーリヤ（太陽）、チャンドラ（月）、ラーフ（蝕）、ケートゥ（彗星）とかいうあれですね。
ラーフがスーリヤやチャンドラを食べるから日蝕・月蝕がおきるそうです。
とか話をそらして逃げてみるテスト。

＞119
へぇ。
いい事聞いた。
今度読んでみよう。
辻直四郎（大先生）の翻訳はお見事ですね。
それで東大教授の座をＧＥＴしたわけだし。

＞121
岩波文庫のリグ・ヴァーダは時々絶版しつつも何年かに一度再販をかけます。
新・中古問わずその手の本を探すなら、神田の古書店か東大前の山喜房佛書林が便利です。

123 名前：汎神論者 ：02/05/14 00:21

>1 名前：名無し情報φ ★ 02/05/13 23:47 ID:???
>ネパール毛派、サンスクリット文献５万点焼く
>
>　【バンコク１３日＝奥村健一】ネパールの反政府武装勢力・ネ
>パール共産党毛沢東主義派のゲリラ２００人以上が１２日未
>明、同国南西部ダング地区にあるマヘンドラ・サンスクリット大
>学に侵入し、火をかけた。けが人はなかったが、大学当局者に
>よると、インドの古典語サンスクリットで書かれた約５万点もの貴
>重な文献が焼失した。
>
>　現地消息筋によると、毛派は「サンスクリット語は死語。多額
>の資金は貧困対策など別の目的に注ぐべきだ」などとして、サ
>ンスクリット語教育を敵視している。
>
>　これまでにもサンスクリット語を教える教員や学校を攻撃した
>ことがあるが、大学を標的にしたのは初めてという。
>
>　毛派は１５日からの一方的な停戦入りを宣言しているが、デウ
>バ首相は毛派の掃討作戦を続行する方針を表明している。
>（以上引用）
>全文
>http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/05/20020513id25.htm
>

あいも変わらず中華思想のお国ですね。
いらないのなら、そして金銭問題なのなら他国に売却すればすむ話でしょうに。

124 名前：天之御名無主 ：02/05/14 05:20

「中華思想のお国」ってネパールのこと？

毛沢東主義派のゲリラってネパール人だけど。

マオパティと呼ばれてます。

125 名前：天之御名無主 ：02/05/14 22:18

松山俊太郎は、一種の奇才でしょう。

インド、メソポタミア起源説でいいんだっけ？

126 名前：善財厨房 ：02/05/14 22:46

>>123
支配者階級的なモノ、上流で優雅なモノ、搾取する人たちのモノ
それの象徴なんでしょうね、サンスクリットは。

ポル・ポトは指のきれいな者を処刑したらしい。労働者の指ではないという理由で。

むかし、タイトルもおぼえていないようなつまらん映画をTVで見ていて
極左テロリストが大使館に人質をとって立てこもる。事務員に要求をタイプさせる。お事務員は当然、頭文字を大文字で打ち始める。テロリストが突然、「大文字は使うな。資本主義者の使う文字だ」と怒りはじめる。
吹き替えだから、何の意味だかすぐにわからなかったのですが、capitals は capitalist の使うモノと言いたかったみたい。
あまり、関係ないか･･･

127 名前：ひかる ：02/05/15 02:39

僕らは日本人なので思想は直感的なものになると思います。

128 名前：汎神論者 ：02/05/15 17:22

＞124
中華人民共和国のことです。
今回は直接かの国の政府がかかわっているわけではありませんが、
毛沢東主義派ならやっぱり「中国こそが偉大。それ以外は価値なし」な思想の
結果の行動かと思います。

129 名前：天之御名無主 ：02/05/15 23:59

松山俊太郎は呼ばれるとしたら「一首の奇才」なんですかね。
あれだけ著作が少ないと仕方のないことなのでしょうか。

＞インド、メソポタミア起源説
共通するものがあるとは言ってるようですが。
本筋の蓮研究は松山氏が生きているあいだにまとまらないんでしょうね。
このあたりが…。

130 名前：汎神論者 ：02/05/16 18:37

最近このスレで名前があがっている松山俊太郎についてまるで知識がないため、
yahooで検索をかけてみました。
稲垣垂穂や澁澤龍彦あたりとセットの検索結果が多かったのですが、
松山俊太郎とは何者でしょうか。
ご存知の方、ごうぞ教えてください。

131 名前：善財厨房 ：02/05/16 19:09

>>130　汎神論者さん

では私がお教えしましょうww
こちらが適当のようです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jr4y-situ/refer/matuyama.html#list2

このスレで名前がでてきたのは、たぶん
澁澤龍彦や稲垣足穂についての評などで知られることが多いけれども、
本業（たぶんそうなんでしょう）のインド研究ではいかがか？
ということでしょうか。わたしも知りたいです。

私も松山氏の翻訳ですが　タントラ ― インドのエクスタシー礼讃（P・ローソン著）を持ってます。ヴィジュアル本ですからパラパラ見ているだけですが。

132 名前：汎神論者 ：02/05/16 20:01

>善財厨房さん
ありがとうございます。早速見てきました。
文学畑の人かもしれませんが、翻訳リストを見る限り学術的にも面白そうだし、
自身の無知を恥じるばかりです。

133 名前：天之御名無主 ：02/05/17 09:36

129さんの方が詳しそうですが、
松山俊太郎は、インド学で、芸大の教授です。
出身は、東大インテツで、その修論か何かの時に、インド・メソポタミア起源説を説いて、
諸教授たちを激怒させたそうです。

また、学生運動にも興味を持ち爆弾を作って、自分の腕を吹っ飛ばしたと聞いています。

サンスクリットは、一流だそうです。

奇才でしょ。

134 名前：汎神論者 ：02/05/17 19:53

＞133
わかりやすくて面白い解説ありがとう。
鬼才だ。
さっそく検索して何か読んでみるよ。
楽しみ。

135 名前：汎神論者 ：02/05/17 21:13

「ヤクシャ」
　現代日本のゲームや小説ではラクシャサとならんで雑魚の鬼。やられやく。
　インドでもおおむね下っ端の鬼として民話にでてくる。
　しかしラクシャサとヤクシャでは格が違う。
　ヤクシャはアーリア人侵攻以前、インダス文明の頃には主神で、
財宝神であったという説もある。
　それがヴェーダ神話では同じ財宝神のクヴェーラの配下とされた。

　この流れは女神アシタロテが悪魔アスタロトに、守護神シヴァが仏教では
破壊神とされたものと同じである。
　
　
　

136 名前：なすび屋 ：02/05/18 00:19

おひさしぶりです。
ヤクシャですか。
よく樹神なんかと同一とされますよね。
＞ヤクシャはアーリア人侵攻以前、インダス文明の頃には主神で、
財宝神であったという説もある。
　
ヤクシャがアーイヤ入植以前から信仰されていた様子はあったんですが
それを具体的に指摘されてるとこを見たことってないんですよね。
情報源がわかれば教えてもらえますか。

137 名前：天之御名無主 ：02/05/18 12:04

ドラゴンボールに出てきたカリン塔ってフォルム的にはあきらかに蓮。
インド系と言えなくも無い（デザインは東南アジアだが）。

138 名前：善財厨房 ：02/05/18 21:25

ありゃりゃ、>>131のURLがページの途中からになってました。
同じページですがトップに訂正
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jr4y-situ/refer/matuyama.html#top

＞汎神論者さん
わたしの玉石混淆も、ちょっとはお役に立てたようですね。
ところで　タントラ ― インドのエクスタシー礼讃　もそうですが、ヴィジュアル本というのは、何となく見ているだけで満足してしまいます。本当はこんなんじゃだめで、ちゃんと読まなければいけないのでしょうが･･･

でも、インドの神さまを扱ったヴィジュアル本で、手頃なのって多いですね。創元社のとか。内容としてはかなりの素人向けなのでしょうが、写真がきれいなので今はこんなのめくってます。

139 名前：善財厨房 ：02/05/18 21:25

＞なすび屋さん

おひさしぶりです。
おぼえてますよ、77で
＞沙門についてはまた詳しくやります。
っておっしゃったの。
早くやってください。
私も何から質問していいか･･･

140 名前：善財厨房 ：02/05/18 21:34

え〜っと、なんか質問しておこう。

ルイ・ルヌー『インド教』ですが、改訂されたとはいえ、初版は古いみたいですね（'60）。
新書サイズは、出先で読むのに都合がいいので好きなのですが、内容は今でも問題ありませんか？
たとえば、まず最初の方でアーリア人の入植の時期ですが、
ほかの概説書などでだいたい前15世紀頃となってますが、L・ルヌーのでは前20〜15世紀ってなってます。
今の私には、あまり重要な問題ではないとは思いますが、この先の参考までに。

ああ、このスレの私は本を紹介してもらって終わりそうだ。ｺﾝﾅｺﾄｼﾞｬｲｹﾅｲ

141 名前：善財厨房 ：02/05/18 21:40

忘れるところだった。
133さん、ありがとう。

もしも松山俊太郎が理科系だったら、
マッド・サイエンティストって呼ばれそうですね。


　　　　　　　　　･･･ひとりで連続投稿ｺﾞﾒｿﾅｻｲ

142 名前：133 ：02/05/21 08:30

楽しんでくれて嬉しいです。

インテツは結構、奇人を出してるんですよ。

大川周明とかもインテツですから。

143 名前：天之御名無主 ：02/05/21 23:52

実際の所、松山俊太郎の訳ってあまり使えなかったような・・・
卒論では参考になるけど、修論の参考ということになると使えないかも・・・

144 名前：天之御名無主 ：02/05/22 04:47

松山俊太郎の訳って何のこと？　シュリガーラ・シャタカじゃないよね。

145 名前：2ちゃんねるで超 〜有名サイトだよ ：02/05/22 05:20

http://web.agi.to/gousuto19/ PC

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コギャル〜？？？HHHな出会い

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146 名前：善財厨房 ：02/05/24 19:16

>>142さん
＞楽しんでくれて嬉しいです。

はい、楽しんでます。
しかし、わたしはウザイ質問で放置されたかもしれません。
先生方はどこだ。独り言は終わったのか？
厨房に乗っ取られていいのか？


＞大川周明とかもインテツですから。

強烈ですね。

147 名前：善財厨房 ：02/05/24 19:16

だいぶもどって　>>119さん紹介の、辻先生　インド文明の曙　ですが
馬鹿にしていた近所の図書館にもありました。
借りてきてキチンと読んでるところです。新書なのにえらい濃いです。

ただ、地方の町の図書館というのは、リクエストによって本をそろえていくからでしょうか、インテツ関係は見事にありませんね。仏教関係だったら、そこそこの全集ものを揃えてあったりするのですが…　（もちろん研究者向けはアウトですが）

中村元選集がおいてあったので　ヨーガとサーンキヤの思想　というのを手に取ってみました。
なんと、出版案内のしおりがはさまったままでした（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

148 名前：汎神論者 ：02/05/24 20:50

　います。
　見捨てないで下さい。
　このところ仕事が忙しくてネットできる環境にいないだけです。
　よって、ひとりごとを思いつく余裕も無し。
　しかしこのスレはＰＨＳでこっそりＲＯＭしております。

149 名前：143 ：02/05/25 10:54

>>144
シュリンガーラ・ティラカじゃない？
私は他の物をみたけど、同じく大して良くない訳なんじゃないかなぁ・・・

>147
インド文明の曙は確かにこゆい。
巻末の文献表は便利。

150 名前：汎神論者 ：02/05/25 21:23

>136 なすび屋さん
　やっぱりここを突っ込まれましたね。
　ご存知の通り一次資料は存在しません。
　私が目を通したのは日本語で記述された二次資料に過ぎません。
　東洋大学の閉架書庫でインドの神について調べていた時に
手に取った一冊なので、いいかげんな本でないことは確かなのですが。
　書名も著者名も記憶にありません。
　ですが、実は私自身気に掛かっていた事でもありますので、
そう遠くない機会に白山にいって、ソースを確認してきます。

151 名前：汎神論者 ：02/05/25 21:28

>140 善財厨房さん
　ルイ・ルヌーについては目を通した事がない為、私には評価できません。
他の人の評価を私もまっております。
＞アーリア人の入植の時期ですが、ほかの概説書などでだいたい
＞前15世紀頃となってますが、L・ルヌーのでは前20〜15世紀ってなってます
中村元や金岡秀友は前１３世紀頃としております。

152 名前：天之御名無主 ：02/05/26 07:37

善財厨房さん、汎神論者さん、ルイ・ルヌーは、押しも押されぬ大学者でしょう。
彼のシルヴァン・レヴィの弟子で、コレージュ・ド・フランスの教授でした。
業績も素晴らしく、インド学者必携の『インド学大事典』、
パーニニの仏訳、サンスクリット文法、梵仏辞典など、
すごい！　日本でいえば辻直四郎先生みたいな方です。

ですから安心して読めるのではないでしょうか？　
ですが、もちろん半世紀も経ってるわけだし、また文献学的限界がありますから、
それを考慮して読まれれば、立派なものだと推測します。

153 名前：汎神論者 ：02/05/26 22:47

>138
　あらためてURLの紹介（訂正）ありがとうございます。
　ヴィジュアル本はほとんど知らないので、善財厨房さんのお薦めがあったら教えてください。

>140
>このスレの私は本を紹介してもらって終わりそうだ
　私も同じ境遇です。
　タイトルは知っているけど読んだ事ない本や、そもそも存在自体を初めて知った本がたくさんあるので、図書館通いをするつもりです。
　
>147
>地方の町の図書館というのは
　読みたい本をリクエストしてはいかがでしょうか。
　それと地方にお住まいとの事ですが、国会図書館の蔵書は場合によっては地方図書館で一ヶ月の閲覧が可能です。
　
>152
　ありがとうございます。
　早速ネットで検索しました。
　新書であるので、こちらは購入致します。
　

154 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

155 名前：汎神論者 ：02/05/27 18:10

　近所の図書館でルイ・ルヌーのインド教　新書を借りました。
　これからゆっくり読んでみます。

＞善財厨房さん
　冒頭（ｐ5）の　1概観でヴェーダの宗教、インド教、バラモン教について
軽く触れていますよ。と、つっこんでみる。

156 名前：善財厨房 ：02/05/27 21:33

>>152さん
ありがとうございます。
ご指摘の件に気をつけて、安心して読んでみます。



>153　汎神論者さん
>読みたい本をリクエストしてはいかがでしょうか。

はい、今度から積極的に利用するつもりです。


>それと地方にお住まいとの事ですが、国会図書館の蔵書は
>場合によっては地方図書館で一ヶ月の閲覧が可能です。

そのシステムは知りませんでした。いざとなったら利用します。
ただし、あらかじめ正確にねらいをつけておかなくては、ですね。
どっちみち、国会図書館は使いにくいです…

157 名前：善財厨房 ：02/05/27 21:36

>155
>冒頭（ｐ5）の　1概観でヴェーダの宗教、インド教、バラモン教について
>軽く触れていますよ。と、つっこんでみる。

はい、そうでした。この本はこのスレに来てから後、最近買ったのです。
指摘の件、よくわかりました。
今はこれを、いったん横に置いといて、図書館で借りた『インド文明の曙』のほうからゆっくり読んでます。
で、読みかけのルイ・ルヌーのほうですが、私に言える感想としては、翻訳文がかたくないですか？内容も重いのでしょうが、それだけでなく、同じところを何度も繰り返して読んでしまいました。まあ、翻訳文にはありがちですけど。

ROMしてるかたのために訳者あとがきから引きます。
**********************************************
この訳は美田がはじめ原稿を作製し、渡辺が加筆し、
合意の上で完成したものである。
**********************************************
ですから、内容は正確なのでしょうが、
いきなり予備知識のない入門者には文のかたさがきついかなと。


余談ですが、辻直四郎先生の文体はｶｺｲｲ　あ、いや　格調が高い。

158 名前：汎神論者 ：02/05/27 21:56

>善財厨房さん
　国会図書館　閲覧するには→お近くの図書館で　　のページです。
http://www.ndl.go.jp/ndl_frm_4.html
　図書の検索も書名のみや著者名のみで可能です。
　敷居は高いでしょうが、使いにくいと言う事はあまりないと思います。
　ただ、善財厨房さんの近所の図書館が貸し出し対象かどうかだけが
問題です。

　私は逆にインド教を読語にイノド文明の曙を借りる予定です。
　ルイ・ルヌー同様に辻直四郎も現在は無謬であると信じられている
わけではありません。お気をつけ下さい。

159 名前：善財厨房 ：02/05/30 13:47

>158　汎神論者さん
>ルイ・ルヌー同様に辻直四郎も現在は無謬であると信じられている
>わけではありません。お気をつけ下さい。

ありがとうございます。

さて、今までたいした本も読んでいませんでしたが、いつもいい加減に読んでたので、頭の中がドロドロになっていました。各ヴェーダに、サンヒターやらブラーフマナ、ウパニシャッドがあるということがわかっただけでも、すっきりしました。


>>149さんの
＞巻末の文献表は便利。

禿しくうなずきます。
あと、付録２のインド・イラン語派の分類も便利そう。コピーしておこう。

160 名前：汎神論者 ：02/05/30 21:51

　yahoo india で　「yaksa」で検索をかけた。
　検索結果のtopのサイトに飛んだら、日本のマンガ家グループＣＲＡＭＰの
ファンサイト（英語）だった。
　ちょっと鬱。

　やっぱりindiaでも「森の精霊」という説明が多かった。
　まあ元々一時資料としての文献が存在しない事はわかっていたのだが。

161 名前：汎神論者 ：02/05/30 22:17

ついでに>160でのヤクシャの説明
http://www.oldcrows.net/~rabi/RG/6-0.html
Characters and their respective Hindu equivalence
Yasha (Ieoμ) Yaksa was god before the Aryans came; got degenerated into demons and fairies but later regain divine status; demon

162 名前：天之御名無主 ：02/06/02 07:02

スレの内容とまったく噛み合わないのですが
現在、左腕にガネ一シャのTATOOを彫ってるんですが
今後の予定としては右腕にガネ一シャの母のパ一ルバディ、背中に父のシヴァと
考えているのですが、私はカ一リ一がとても好きです。
背中はやめて右腕にカ一リ一で背中はなし。
どちらの方がいかしてますかね？

163 名前：善財厨房 ：02/06/04 19:30

>153　汎神論者さん
>ヴィジュアル本はほとんど知らないので、
>善財厨房さんのお薦めがあったら教えてください。

わたしの見ているのは創元社のリチャード・ウォーターストーン　インドの神々　とか、そんなですよ。前にも言ったように素人向けでしょうね。

さて、そんなことより、物置の本棚を見てきたら、高楠順次郎 木村泰賢 共著『印度哲学宗教史』（大正８年 ６版）とかでてきました。ほかにも金倉圓照『印度哲学史要』とか見つけました。何でしょうか、これは？
わたしのジイさんの本だと思いますが、ジイさんの専攻はインテツじゃないのですが。よくわからん。読んでみようにも、さすがに今では通用するような内容じゃないでしょうし。　ネット・オークションか？　いや、だめだ。蔵書印が押してある。
わたしの玉石混淆の本の趣味は、ジイさんからの遺伝と言うことで　…　納得。

164 名前：汎神論者 ：02/06/06 17:47

>善財厨房さん
なんだか四次元ポケットのような本棚ですね。
以前から立川武蔵を読んでいながら、素晴らしい蔵書をたくさんお持ちだと
少々不思議に感じておりましたがそんな秘密があったとは。

ネットオークションにかけたり売却するのは勿体無い！
それは古書です。立派な価値があります。さすがに4ケタにしかならないようですが
（ネットで検索しました）、善財厨房さんが不要なら図書館にでも寄贈されては
いかがでしょうか。
この先では手に入りませんよ。

>創元社のリチャード・ウォーターストーン　インドの神々
ありがとうございます。
今度図書館か本屋で探してみます。
素人向けでもいいじゃありませんか。
私なんてマンダラに出てくる神々をサムスクリタで読まされましたよ。
（授業で）めんどうくさかった。挿絵さえあればとどれほど思ったことか。

165 名前：天之御名無主 ：02/06/07 16:50

>>163
>物置の本棚を見てきたら、高楠順次郎 木村泰賢 共著『印度哲学宗教史』（大正８年
>６版）とかでてきました。ほかにも金倉圓照『印度哲学史要』とか見つけました。何で
>しょうか、これは？

どちらも現在の学説の底辺を作り上げてきた方達が著者のいい本ですよ。
大事にしてあげてください。

166 名前：汎神論者 ：02/06/11 17:12

　最近割とディープな話題ばかりなので、なんとなくインド神話に
興味がある程度の人にはとっつきにくかろうと軽い話題を振りたい。
　そういえばヨーガならインド哲学に興味のない人でも気を惹けるかも。
　ヨーガで漫画・小説・ゲーム・社会に関連する話題。

　ダルシムとオウム真理教しか思いつかない。
　ダルシムか。
　ヨーガを極めれば空中浮揚したり手や足が何メートルものびるので、
遠隔地から敵を蹴ったり殴ったりできます。
　嘘だけど。

167 名前：汎神論者 ：02/06/11 21:47

関連スレッドのご案内

ヒンドゥー教に憧れる連中のためのスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016029961/

中村元をディープに語るスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020978008/

【奥儀】そうだ、ウパニシャッドを語ろう！【真我】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019452850/

168 名前：天之御名無主 ：02/06/11 23:02

ガネーシャの首をすげ替えた時のお話を詳しく知りたいのですが？
もししっている方がいたら英訳のを教えてください。

169 名前：善財厨房 ：02/06/12 13:34

まえにも言いましたが、わたしはハタ・ヨーガ（ヨーガ体操）をかじっています。
ヨーガに親しむと、呼吸を長いあいだ止められます。
私で3時間ぐらい。達人は3日ぐらい止められます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウソです。

マジに言っておきますと、静かな瞑想中の呼吸はわたしで1回/45秒（たぶん）ってところでしょうか。

ヨーガやってる（やってた）有名人はマドンナとか由美かおるとかいるらしいです。男ならスティングかな。好みはあるでしょうけど、一般的には美しいと言われる人のようですね。
しかし、地方の教室に通ってるのは、おばさ　あ、いや　やめとこう。

170 名前：善財厨房 ：02/06/12 13:36

＞165さん
はい、大切にしていきます。ありがとうございます。
実は本が好きですから、つまらない本でも
なかなか処分できなくて困っているのです。
ましてや、貴重なものだというのは知っていますから、大切にします。

171 名前：善財厨房 ：02/06/12 13:36

汎神論者さんは立川武蔵氏がかなりお嫌いのようだ（たしかに立川氏がﾄﾝﾃﾞﾓ扱いされるのはわかるけど）。
で、金岡秀友先生がお好きのようですね？

では、金岡先生が編者に名を連ねている　春秋社の講座密教　のシリーズに立川氏の著述がずいぶん載ってますねえ。
あれは、どう判断しますか？
いや、べつに煽りじゃないですよ。ちょっと訊いてみただけ。
あっ、　密教自体がﾄﾝﾃﾞﾓっていう答えはやめてくださいね。

172 名前：汎神論者 ：02/06/13 18:19

>168
>58で紹介されている神聖インド帝国や
http://lakdiva.net/hindoostan/
などはいかがでしょうか。なお、下がご希望の英語サイトです。
コピー＆ペーストしようかと思いましたが、文章が長すぎて無理でした。

173 名前：汎神論者 ：02/06/13 18:28

>171
　いえ好きでも嫌いでもありません。
　ただ、善財厨房の蔵書の中でのうきっぷりが際立っていたので
なんだかツボにはまった。
　トンデモであって学術的ではないが、かといってカルトなどでも
無い事は知っております。
　だから正確にはトンデモよりはキワモノですね。
　おっしゃる通り金岡秀友が好きです。本も結構持っています。
　そして＞春秋社の講座密教には目を通した事がありませんが、
著作ではなく監修本ならあきらかに「名前を貸しただけで
実際にはまるで読んでいないであろう」ものがいくつかあるのは
知っております。
　その辺は1.　金のために名を売った
　　　　　2.　細かい事は気にしない性格だ
　　　　　3.　お年を召されて…
　密教もタントラもトンデモとはそれこそとんでもない！
　私も金岡秀友同様空海のファンだし、タントリズムについても
少しは調べた事があります。

174 名前：善財厨房 ：02/06/17 14:31

いやいや、立川某はおっしゃるとおりﾄﾝﾃﾞﾓです。
こんなの読んでるのわたしだけ？
････････････････････････････････････
　ある夜、わたしは寝る直前、自分の手を見てみた。光はしなかったが、指の先から煙のようなものが上がっているのはわかった。はじめは体温が手の指から放出され、空気の流れが起こり、煙のように見えるのだと思った。
だが、それだけではないようだった。二本の指の先からは白い色の「煙」のようなものが立ち上がっている。指先から出る時には糸のように細いが勢いよく噴き出し、二、三センチ上方ではちょうど線香の煙がたなびくように枝分かれしている。
気づいてみると、坐っているわたしの身体のまわりの空気がメラメラと「燃え」ていた。
････････立川武蔵『マンダラ瞑想法　―密教のフィールドワーク―』より

とうとう逝っちゃったか　…　。

あの、とくに熱心な読者というわけではないですから、念のため。

175 名前：天之御名無主 ：02/06/18 05:11

立川さんに某を付けても引用で名前書いてちゃまったく意味ないじゃいか？

金岡さんと比較して立川さんを貶すけど、どうかなあ。
以前にもちょっと名前を出さずにたしなめたつもりですが、ぜんぜん効いてないみたいなので、
はっきり書きましょう。多分、立川さんの方が優れてると思うけど

まず、網羅してないと思いますが、専門的論文の比較

http://www.inbuds.org/search/namazu.cgi?query=%CE%A9%C0%EE%C9%F0%C2%A2&submit=Search%21&whence=0&max=100&result=short&sort=date%3Alate

http://www.inbuds.org/search/namazu.cgi?query=%B6%E2%B2%AC%BD%A8%CD%A7&submit=Search%21&whence=0&max=100&result=short&sort=date%3Alate

この内、立川さんのこの論文は、あの上村勝彦さんを始めインド学系の学者も絶賛してたよ。

32. 立川 武蔵「アマルシャタカ和訳(一)」 (スコア: 16)
東海仏教, 14,15, 19701031
33. 立川 武蔵「サンスクリット抒情詩『アマルシャタカ』和訳(2)」 (スコア: 16)
東海仏教, 16, 19711131

それに較べて金岡さんは何か評価の高いものあるんですか？　私は知らないのですが。

176 名前：天之御名無主 ：02/06/18 05:11

今度は通俗本の比較ですが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/ix=books-jp&rank=%2Bsalesrank&fqp=keywords%01%E9%87%91%E5%B2%A1%E7%A7%80%E5%8F%8B&nsp=bq%011&sz=50&pg=1/249-4826399-3204362

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-4826399-3204362

以上、金岡さんといえば密教の哲学なんでしょうが、私は全く評価できないけど。
日本密教は、その世代では勝又俊教先生のものを読むべきです。
立川さんの本の方が参照するにたるものがあると思いますが。

逆に金岡さんのどこがそんなにいいのか聞きたいです。
シチェルバツキーの翻訳はいい仕事だと思います。

あと何故、立川さんを貶すか。立川さんの体験ものは、実体験だから文献学的論述と切り離すべきでしょ。

いや、立川さんがあまりのいわれようなんで、つい。かわいそうでしょ。

177 名前：善財厨房 ：02/06/18 17:37

いや、ｽｲﾏｾｿ
調子に乗りました

ちゃんと読んでみます

178 名前：汎神論者 ：02/06/18 18:25

>175-176
　誰か立川武蔵と金岡秀友を比べて金岡は素晴らしい立川は
だめだといっている人がいましたか？
　173での私のレスでしたら立川については「善財厨房の蔵書の
中での〜後略」という話題で、金岡については「私こと
汎神論者が好き」という内容であり、前者と後者は一つの
レスで述べているという他になんら関連はありません。
　また立川が通俗本とはいえ立川流を「邪教」などと呼んで
いる限りキワモノと評されても仕方ないのではありませんか。
　立川武蔵と邪教で検索した結果
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%ce%a9%c0%ee%c9%f0%c2%a2%a1%a1%bc%d9%b6%b5&hc=0&hs=0

　また>175-176でソースとして張ってあるのはネットでの
検索結果であり、これをもってどのように
>立川さんの方が優れてると納得しろというのか検討もつきません。
　直接論文なり書物也を比較しないと、私なり他の誰かなりへの
説得力をもち得ません。
　立川が好きで素晴らしいとおっしゃるなら、どうぞ好きなだけ
褒め称え、紹介してください。
　とりあえず、レスつける前に他の人のレスを落ち着いて
読むことをお勧めします。

179 名前：汎神論者 ：02/06/18 18:34

　上野動物園に今年寄贈されたアジアゾウ（七歳）のスーリヤちゃんはメス。
　日本ではなく寄贈もとのインドで名づけられた。
　メスなのになぜスーリヤであってスーリヤー（太陽の娘）でないかは謎。
　誰か知っていたら教えてください。

180 名前：汎神論者 ：02/06/18 18:38

　インドでは二は特別な数。
　単数形と複数形（三以上の場合）のあいだに両数形（二）がある。
　アーシュヴィン双神などは両数系なので邦訳した時に「双神」という
わかりづらい言葉があてられている。

181 名前：天之御名無主 ：02/06/19 05:07

論争するつもりはありません。そんなに立川さんに思い入れありませんし。
しかし、あなたのこれらの発言はどう読んでも立川さんを誹謗し金岡さんを称揚ているとしか思えません。
>>50、>>56、>>100、>>175

比較の問題は、私の知る限りアマルシャタカの翻訳は評判がいいんです。
そのような評判のいいものを金岡さんについては知りません。

また、密教、タントラは結構中心的に研究したのですが、
その時、立川さんは多少参考にしましたが、金岡さんは全く参考にしませんでした。
もちろん、これについては私の偏向かもしれません。多分に時代的問題かも。

ただただ、立川さんがそんなにひどくないと言いたかっただけです。
すごくいい方ですよ。人間的に。

182 名前：善財厨房 ：02/06/19 14:58

さてさて、わたしも厨房なりにフォローしておこう。

えっと、おわかりの通り私は研究者でもなんでもありません。
で、最初から読んでくださると私は立川武蔵氏に対しては、説くに熱心でも、ﾄﾝﾃﾞﾓと思っているわけではないのですが、ついつい調子に乗って書き込んだ>>174あたりは
もしかしたら専門の分野の方に不快な思いをさせたかもしれません。
そういうことがあったなら申し訳ありませんでした。

今度、時間があるときには、立川氏の本のなかから、気に入った文章でも引っぱっておきましょう。

183 名前：善財厨房 ：02/06/19 14:58

それと、金岡秀友先生に関しては、この機会に汎神論者さん以外の、できればニュートラルな立場の方の意見を伺いたいのですが、
わたしは２ちゃんではない、実際のある場所の講義で「金岡先生は、ちょっと　…　」というニュアンスの発言をきいたことがあります。
２ちゃんの他の板でも同じような書き込みを見たことがあります。
これは、素人としては、どのように理解したらよいのでしょうか？
ニュートラルな立場での発言というのは、この場合むずかしいとは思いますが、参考までにどなたかレスください。

とりあえず、素人の私の勝手な思いなので恐縮ですが、
　　金岡先生は、一般向けの通俗本などは多く出して
　　いらっしゃるので、名前は知られているが、
　　研究者が本来評価されるべき専門分野の研究に
　　高く評価されたものがない
ということにでも思っていたらいいのでしょうか？

184 名前：善財厨房 ：02/06/19 15:00

金岡先生についてもフォローしておきますが、
わたしは金岡先生の一般向けの本は嫌いではありません。
10年ほど前でしたが、読誦を目的とした仏教経典の口語訳を目指した、東京美術の和訳のシリーズは、むずかしい試みと思いましたが、金岡先生の『理趣経』は成功した方ではないでしょうか。
もちろんこのシリーズは、研究者には何の役にもたたないようなものであることは承知していますが、声に出してここちよい和訳にするというのはかなり難しい仕事のように思います。
こういうのは、たとえば大学病院のセンセではなく、臨床医がもっと評価されなければならないような意味で、評価されるべきと思います。

いずれにしても、研究者さんって難しいですね。
好きな本読んで、好きなこと言っていられる厨房でよかった。
続いて、みなさん、よろしく教えてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　おながいします。

185 名前：天之御名無主 ：02/06/19 16:32

善財厨房さん、フォローありがとうございます。

どうも、うまく言えず、攻撃的に読めてしまうかもしれないのですが、
そうゆう意図はないつもりです。

東京美術の和訳のシリーズは、私、かなりいいと思います。

186 名前：ss ：02/06/19 16:36

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187 名前：シャア板住人 ：02/06/20 00:20

｢勝利の塔｣について詳しい方、いらっしゃいますか？
…というか、｢ア・バオア・クー｣って何なんです？
塔に住む幻獣の名前であることと、どういう行動をとるかは知っているのですが、
どうもあやふやな感じで据わりが悪いのです。
何かストーリーがあるのでしょうか？

188 名前：名無しさん ：02/06/20 23:03

>>187
ア・バオア・クーって神話上の動物だよね。
確か勝利の塔っていうのは螺旋状に階段が頂上まで続いてる階段で、
頂上に行けるとどうにかなる（ここらへん忘れた）
ア・バオア・クーはこの階段を登るのに挑戦するものが現われると、
その挑戦者についていき挑戦者が上に登るに連れて姿がだんだんと見えてくる。
（普段の姿は透明で階段の一番下で眠ってる）
その姿は確か青っぽかったと思う。
でもこの階段を登りきったのは今まで一人しかいなくて、
もし挑戦者が登るのを失敗するとア・バオア・クーは階段から転げ落ちて
苦しむ。こんな感じだったような。

189 名前：天之御名無主 ：02/06/21 03:09

自分が知ってるのも>>188さんぐらいの内容なんだけど、
その、｢かつて階段を踏破した一人｣っていうのは誰なんだろう？
そして、その時ア・バオア・クーはどうなったのか。
この伝説って、大本の出典が分からないんだけど、誰か知ってます？
千夜一夜物語の中の一節だと聞いたことがある(うろ覚え)ような…。

190 名前：汎神論者 ：02/06/21 18:11

立川マンセーの名無しへ
とりあえずレスがしにくいので、ステハンやレス番号でもいいので名乗って下さい。

>178に書いたように、立川のすばらしさを分かってほしいなら、具体的に
紹介して下さい。
私や他の人がしているように「具体的に」です。
たとえば書名とともに「専門家には物足りない内容だが、初心者には
おすすめ」だの「初心者には難解だが研究者にはうれしい一冊」
あるいは「学会でも異端だが、一読の価値あり」とかその書物あるいは
論文の具体的な内容と評価を。
これだけ書いてもまだ紹介方法がよくわかわないのなら
>65　>95　>119　>133　>152　あたりにもう一度目を通して見本と
して下さい。これが紹介というものです。
そういった努力を惜しんでただ「立川はすばらしい。金岡は役に立たない」
と幾度繰り返して書き込もうが説得力を持ちません。

191 名前：汎神論者 ：02/06/21 18:18

立川マンセーの名無しへ質問
私が>178でも書いた
>立川が通俗本とはいえ立川流を「邪教」などと呼んでいる
事を密教を研究した立川マンセーの名無しさんはどのようにお考えですか？

>181
>密教、タントラは結構中心的に研究したのですが
これはタントラとタントリズムを間違えたのでしょうか？
少しでも研究したことのある人がタントラとタントリズムを取り違える
というのも珍しいのですが、頭に血が上った状態でレスしていたなら
そんなこともあるかも知れません。
重箱の隅をつつくつもりで確認しているのではありません。
名無しさんがレス内容通り「タントラ」の研究をしていたのなら
金岡が役に立たないといって反論する人もいないでしょう。
金岡秀友といえばタントリズムと空海ですしね。

192 名前：半信半疑 ：02/06/22 05:58

汎神論者氏は東洋大の関係者らしいが、金岡氏は東洋大の教授じゃなかったか？
俺は金岡氏の業績がそんなにすばらしいものだとは思わないが、周囲の人間に
いまだにこれほどの影響を与えているところを見ると大変な人格者だったのかも
知れないな。直接謦咳に接していない俺などにはまったく想像もできない傾倒ぶり
だが。
立川氏は学識に関しては凄いんだろう？何でも知っているし何語でも読めるけれど、
言っていることはいつも変だよね。あの人。

193 名前：汎神論者 ：02/06/22 20:20

>192
　その通りです。
　十年ほど前に引退なさって現在は東洋大学の名誉教授です。
　ふだんは（かってのクラスメートと話すときなど）「金岡先生」と
呼んでおりますが、このスレで、文章で尊敬語ばかり使うといささか
うっとうしいか思い、誰であっても敬称略で書こうかと。
　私はたしかにファンだし、同じ授業をとったものの中にもファンは多い。
　また私は彼の授業も著作も性格も面白くて代好きだが、
>大変な人格者
かどうかはちょっと。
　まんが「動物のお医者さん」の漆原教授に体格以外はよく似てるかも。
>傾倒ぶり
　確かにファンだが、私が誉めて薦めている先生って他にも何人もいます。
　私がファンだからってすべての人にも面白いとは思っていません。

194 名前：181 ：02/06/23 04:59

マルシャタカの訳ではだめですか？　
ではトゥケンのドプターのサキャ、カギュのもの
常楽寺目録、PL480目録を挙げておきます。
目録類は、いまでこそ不要のものですが当時は便利なものでした。
私も192さんの意見と一緒です。

タントラとタントリズムの違いとは何でしょうか？
タントリズムとはタントラに基づく宗教運動を意味するのですか？
あるいはプサンやアヴァロン等の西洋人の解釈を意味するのでしょうか？　私には謎です？

仏教タントラの意味についてはちょうど立川さんの解釈を批判した津田真一さんの名論文があります。
私はその見解にしたがっています。

パンチャラートラやシャイヴァなどヒンドゥー・タントラについては
原実さんやバーネルジー等を参考にしていました。

ジャイナ・タントラについてはほとんど知りません。

以上について金岡さんの論文を知らないのですが、優れたものがありましたら教えてください。

195 名前：181 ：02/06/23 06:17

マルシャタカは、アマルシャタカの間違いです。ｽﾏｿ
マンセーしてませんけど。そうおこんなくても。

>>立川が通俗本とはいえ立川流を「邪教」などと呼んでいる
>事を密教を研究した立川マンセーの名無しさんはどのようにお考えですか？

立川さんは一般論で書いたんでしょう。別に取り立てて非難するほどのことでもないと思います。

多分おっしゃりたいことは次のようなことでしょう。
「邪教」と呼ぶのは、根拠薄弱だからおかしい。
なぜなら「邪教」の根拠である『宝鏡鈔』等の文献は、
反立川流によるものでその教義を歪曲している可能性が非常に高い、
本来立川流は正統な教えで、その真相を知るには今後の研究を待たねばならない。

そのとうりですが、今まで受け入れられている「邪教」という伝統的立場で解釈することも
一つの立場だと考えます。おかしいですか。

また、私は現在の金沢文庫の資料を使用した研究等は知りません。

196 名前：天之御名無主 ：02/06/24 05:07

>>189
ア・バオア・クーは、ジャイナ教です。
もちろん登り切ったのはジナ(勝者)たる開祖マハービラ。

どーでもいいけどジャイニズムとジャイアニズムの
混同に注意しましょう。

197 名前：181 ：02/06/25 06:04

私は論争する気はありません。消えます。

198 名前：善財厨房 ：02/06/25 16:34

>197
(ﾟДﾟ)えっ
194 195 まで言っておきながら　･･･　消えるんですか？
なんじゃ、そりゃ？


あ、このスレではﾏﾀｰﾘとしている私のことでしたら
気にしなくていいですよ。
私も２ちゃんねらーですから、気にしませんよ。
出番がなくなれば、私は勝手に詩の朗読でもはじめますから。

どうぞどうぞ、181さんも、他の方も。

199 名前：汎神論者 ：02/06/25 18:07

　さて、ここまで＞181がいろいろ言い募ると言う事は、気がつかないうちに
私が金岡マンセーをしていてそれがうっとしいのかと思い、過去ログを
読み返してみました。
　ところが私が金岡秀友をすすめたのは「初心者向けのテキスト」として
>50で金岡秀友の本を一冊と定方晟の本を一冊あげたのみでした。
　それ以降は>171で善財厨房さんに<金岡秀友がお好き　と話しをふられて
、それに応えて>173で好きとレスしました。
　私が金岡ファンである事はまぎれもない事実ですが、このスレの流れで
金岡マンセーと言われるのは正直何故だかわかりません。

200 名前：汎神論者 ：02/06/25 18:07

また、>181で＞立川さんを誹謗し金岡さんを称揚ているとしか思えません
とのレスとともにあげられているレス番号>>50、>>56、>>100、>>175
についてですが、
　まず>50はなすび屋さんが善財厨房さんへのレスとしてインド教に
ついて解説したレス。
　私のレスではない。
　当然金岡も立川もでてこない。
　>56では初心者向けテクストとして
＞おすすめは金岡秀友著/インド哲学史概説　インド宇宙誌/定方晟。　
そして金岡と定方の著作をそれぞれ一冊ずつあげている。
　>100では
＞それにしても善財厨房さん、立川武蔵とインド宇宙誌を併読ですか。
＞玉石混交もここに極まれり。
であり、ここであきらかに立川と他者を比較しているが、この場合
比較の相手は定方晟であり、金岡には触れていない。
>175は名無しさん（>181と同一人物かどうかは確定していない）の
＞多分、立川さんの方が優れてると思うけど
でありこのレスでははじめて明確に立川と金岡の比較が行われている
ものの、それを行っているのは私ではない。

　本当に１８１は何が目的だったのでしょか。
　実に不思議です。

201 名前：汎神論者 ：02/06/25 18:12

>181は>194にて＞タントラとタントリズムの違いとは何でしょうか？
との問いを発しておりますが、この場合はタントラ（経）は文献学、
タントリズムは哲学・思想でいっしょくたにできるものではありません。

>195に関しては、まさしくその点で立川武蔵を
>173で＞トンデモであって学術的ではない　と評しました。

202 名前：汎神論者 ：02/06/25 18:15

＞どーでもいいけどジャイニズムとジャイアニズムの
混同に注意しましょう。

　そうですね。
　インド哲学を学ぶ以上この点をおろそかにする事はできません。
ヒンドゥー教とバラモン教に明確な区別がつけにくいのと
同じように、勝利者とガキ大将の境界も曖昧模糊としております。

203 名前：天之御名無主 ：02/06/26 06:25

http://www.minpaku.ac.jp/staff/tachikawa_musashi.html
こんなにカコイイ人をけなしちゃだめだよ！
爪の垢でも飲んでなさい。

204 名前：汎神論者 ：02/06/27 18:44

>203
あー、はいはい、どうですね。素晴らしい人ですね。
これからもがんがって立川センセーの素晴らしさを喧伝してくださいね。

205 名前：汎神論者 ：02/06/27 18:46

「♪インドの山奥で、修行して、ダイバダッタの魂宿し〜」
↑いわゆるひとつのご守護霊サマ

インドの山奥ってヒマーラヤを越えてチベット辺りだったりして

206 名前：天之御名無主 ：02/06/30 10:35

ダイバダッタはチベット出身なの？

207 名前：天之御名無主 ：02/06/30 13:16

突然で申し訳ないですが、お尋ねしてよろしいでしょうか？

インドにおける祖霊信仰と輪廻転生は同一の哲学・宗教の内に存在するのでしょうか？
私としては輪廻転生としての生まれ変わりがあるのなら
死者の霊は現世に留まることはなく、還ってくることもないと思うのですが？
チベット仏教（密教？）でも同時に語られていますよね？
ちなみにこの疑問は「マヌ・スムリティ」を読んでて浮かんだ疑問なんですが・・・

もう一つ、哲学書でも宗教学書でもかまわないんですが「死」についての解釈、論述に優れた
インド学関係の本って何かありませんか？特に死後について。「マヌ・スムリティ」では、
このように生きましょうといった感じで死、死者、死後についての詳細な記述は無かったんで。

208 名前：ターラー ：02/07/02 20:23

>206
ネタレスにつっこみですか、そうですか。

http://www.urban.ne.jp/home/ak1go/tvhero10.html
>彼は、妹みゆきの足の治療費を得るため、プロレスラーとなる実力が必要であった。
>そのため、超能力者・ダイバダッタを探していたのだ。
とある。どうやら仏弟子のデーバダッタとはなんの関わりもないらしい。
>205で>インドの山奥ってヒマーラヤを越えてチベット辺りだったりして
とは単なるイメージによる発言でして、1ｇほどの重みもありません。

209 名前：ターラー ：02/07/02 20:31

>207
　輪廻転生は仏教思想で祖霊信仰はヒンドゥー教です。
　よって原産地が同じインドではあるものの>同一の哲学・宗教の内
ではありません。

　チベット仏教は五体投地ぐらいしか知らないのですが、インドにおける
祖霊信仰は最初の死者であるがために死者の国の王となったヤマに
導かれて、祖霊（先祖たち）と一緒に飢えや争いのない国で幸せな
時を過ごすというものです。

＞。「マヌ・スムリティ」
　これのことをまるで知りません。
　よろしければ解説願えませんか？
　マスとつくあたり最初のヒト「マヌ」がらみでしょうか？

210 名前：天之御名無主 ：02/07/02 20:48

>>208
＞とある。どうやら仏弟子のデーバダッタとはなんの関わりもないらしい。

長年の疑問が氷解した。
やはり原典に戻るのは重要なことだと改めて知った。
ありがとう。

211 名前：汎神論者 ：02/07/02 20:54

しまったあああああああ！

212 名前：汎神論者 ：02/07/02 20:56

>210
どういたしまして。
こちらこそこんな機会でもなければ「仏弟子の霊が成仏せずニ千年後に
なんの縁もない日本人に憑依した」といつまでも信じていた事でしょう。

213 名前：２０７ ：02/07/02 21:04

＞２０９
レスありがとう御座います。

「マヌ・スムリティ」（manu-smrti＊rは下点有り）は日本ではマヌ法典と呼ばれている
前２世紀〜後２世紀につくられたダルマシャーストラの一つです。
世界の創世からの歴史とダルマのあり方について説き、それによって
４身分の人間（主にブラーフマナとクシャトリヤ）がどのように生きるべきか、
どのようなことをしてはいけないか、タブーを行った場合の贖い等を記したものです。
刑罰なども書かれているので法律書の古い物という見方も出来るようです。

それでこの「マヌ・スムリティ」にはブラーフマナの行う行為として祖霊祭という先祖をまつる
儀式のやり方などがあるのですが、その後の章には生前の行いによる死後の転生先
が書かれているのです。（善人は天界行き、または解脱。悪人は畜生に生まれるか、地獄行き。）
それで質問しました。

＞輪廻転生は仏教
　仏教では生まれ変わりって表現されていましたっけ？アートマン（＝本質）を否定してますけど・・・
　ただ、前世の行いの影響を受けないってだけでしたっけ？私としてはバラモン教でいうところの
　「前世の行いにより、４身分の生まれは決定される」ってところからバラモン教だとばかり・・・
　で、後のヒンドゥーにも残っているものと思ってましたが。

長文、乱文すいませんが、詳しい方再度お答え願います。嫌ならいいです。
　

214 名前：汎神論者 ：02/07/02 21:14

　ありゃ。マヌの法典のことでしたか。
　不勉強が曝されてしまいましたね。
>209での死者の国あたりの説明はヴェーダです。ただしうろ覚え。

>それでこの「マヌ・スムリティ」にはブラーフマナの行う行為として（略）
この辺が中国での閻魔大王の裁きにつながるんですね。

　輪廻転生は日本にもインドにも仏教にもありますが、それぞれ違うものです。
　>207>209の場合は、現代日本人のいう輪廻転生なら仏教思想のそれだろうと
勝手に範囲をせばめてきわめて大雑把に説明してしまいました。
　ですから213氏（207氏）は>209でのレスを前1/3ほどあぼーんして下さい。

215 名前：善財厨房 ：02/07/02 21:17

なあんだ　黙っていたのに　失敗ですか？　ターラーさん
わたしはだいぶ前から気づいてましたよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

金岡先生がお好きなのは、別板のターラーさんなんですよねえ。
だから、ちょっと訊いてみたんだけれど。
たしかに『インド哲学史概説』だけなんですよねえ、
汎神論者さんの発言としては。

あ、買いましたよ。まだ読んでないけど。

216 名前：汎神論者 ：02/07/02 21:20

今のこのスレの流れとは全然カンケーないのだが。
マヌといえばマヌバンタラ。
ガジェーンドラ・モークシャが好き。
ガジェーンドラは象の王さま。
モークシャは解脱。この場合はハリによるガジェーンドラの救済を意味する。
「ガジェーンドラよ、前世からの厳しい修行によって得た、魔法の呪文を
いまこそ唱えるのだ！」とか書くと、最近2ちゃんねるのあちこちで
晒された某合宿所の前世厨みたいだなあ。

とか言って話題をすりかえてみるテスト

217 名前：汎神論者 ：02/07/02 21:27

>215
　ういっす。
　今は名無しに戻った181の「以前たしなめたうんぬん」もその辺りだろうとは
踏んでいました。コテハンが異なるだけで出現時間も同じ。とくに隠すつもりも
なかったし。
　ってか、その本以外でも「初心者向けテクスト」といって薦めているのは
あっちと同じだし。
　もう今更だからついでに酷るとファンていうか卒論指導の教諭ですがな。
　だからあまりおおぴらに（匿名掲示板でコテハンつけながらは）マンセー
できない罠。
　さあ、すっきりしたところでこれからはおおっぴらにマンセーしようっと。

218 名前：汎神論者 ：02/07/02 21:31

あ。買ってくれたんだ。ありがとう。
善財厨房さんが「売れないだろうし」みたいな事をかいていた金倉は
卒論の時に読みました。
テーマとはまるで違うので直接にはなんの役にも立たなかったけど、
「いらないなら、私に下さい。ってか今すぐ貰いにいくＹＯ！」と
書き込みたい気持ちを抑えてれーせーにレスした私の理性もなかなか。

219 名前：181 ：02/07/03 05:54

197　以来書き込んでませんけど。

やっぱり文献と思想って分類ね。プサンとかアヴァロン系ですね。

ターラーさんと汎神論者さん別人だったんですね。

220 名前：善財厨房 ：02/07/04 16:38

そうです。181さんおっしゃるとおり
ターラーさんと汎神論者さんは別人だったようです。
わたしも勘違いしておりました（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ご覧のように、よくわからない展開になってしまいますた。

別板をご存じない方がいらっしゃったら、たぶん、ﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝです。
わたしは楽しんでます。
181さんも、他の方も楽しみましょう。

221 名前：善財厨房 ：02/07/04 16:40

ところで、ター　あ、いや　汎神論者さん。
214で輪廻転生について訂正されたようですが、この機会に68の
>カルマもヒンズーだっけ？
についての>>74のレスも訂正しませんか。
おすすめの『インド哲学史概説』からです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　いやあ、勉強になる。

�Cアーリア思想の成立と発展
　第三次ヴェーダ思想の発展
　　ウパニシャッドの中心思想
　　　（5）輪廻と業の思想（pp128〜131）より
（わたしのは佼成出版からの新版ですから、
ページは違っているかもしれません）
原意をそこなわないよう注意しましたが、
かなり省略した抜粋ですのでご注意ください。

222 名前：善財厨房 ：02/07/04 16:41

　…　「自己の行為の無限の責任性」こそ業の思想の本質で、創造神・審判神を持たないインド人にとって、「業」への怖れ慎みは神にもあたるのもであったということができよう。　…
　業の思想がいつ起きたものか、アーリア起源のものか非アーリア起源のものか、　…　輪廻転生思想の起源なども不明の点が少なくない。
ただ『リグ・ヴェーダ』讃歌の中には因果応報的な思想は見いだされず、ブラーフマナ文献の中に、死後の生活や再死が述べられていること、ウパニシャッドでも『ブリハッド・アーラヌカヤ・ウパニシャッド』に、
　　（引用文省略）
　といように、業の思想は秘説とされていることから、これが、当時の新思想であり、起源的には、インドの中国地方の民間に広まっていた思想と何らかの関係があったものと思われる。
　こののち、業思想も輪廻思想も、当時のインドで大発達を遂げ、インドの代表的思想となるのである　…

223 名前：汎神論者 ：02/07/06 18:38

>181-182
　私も勘違いしておりました。　
　立川武蔵の素晴らしさといい、１８１には私の知らない世界を
教わってばかりいます。

>221
　私が薦めた文献が原因で錯誤を指摘されるとは！
ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧｧｧｰｰｰｰｰｰﾝ!!!
ﾓｳ来ﾈｰﾖ!

224 名前：汎神論者 ：02/07/06 18:39

>221
　そうですね。
　アドバイスありが�d
　>74の一行目を以下に訂正します。
「カルマはインド思想です。
　大昔は新思想だったようです」

>222
　私の本とは該当ページが30ページくらいずれています。
　新装版は字が大きくなったのか、大きく加筆したのか。

225 名前：181 ：02/07/06 22:15

>>223
ごめんなさい。

226 名前：汎神論者 ：02/07/06 22:27

え？

ええと、気配り上手な善財厨房さん、フォローして下さい。
てか、181よ。落ちついて過去ログを読んでくれたまい。
ってゆーか、そもそも純真な１８１を海千山千で外面似菩薩内面如夜叉な
財厨房（敬称略）がたぶらかして弄んでいるだけのような気がする。

227 名前：善財厨房 ：02/07/07 19:19

フ〜ム　しかし、181さんの219
>ターラーさんと汎神論者さん別人だったんですね。

にしても225の
>ごめんなさい。

にしても、正直言ってどういう意図なんだか、･･･。

マジなのか、シャレなのか。
それとも、トボケてるんだか。
皮肉にとることだってできるのですが。

そこのところ、181さんにお訊ねしなくては、なのですが･･･。
ワカラン。
そこのところ、みんなで都合のいいようにとってスルーしましょ。

228 名前：善財厨房 ：02/07/07 19:20

さて、汎神論者さん
>224
>私の本とは該当ページが30ページくらいずれています。
>新装版は字が大きくなったのか、大きく加筆したのか。

「新版の序」からです。------------------------------
この『インド哲学史概説』の小著は、もと大学の教科書として執筆されたものである。　…　教科書と一般書の間にはいくつかの性格の違いがある。　…　
そこで、編集部の佐藤弘行君は、旧版の附注のほとんどを本文に繰り入れ、必要な場合には、それにさらに説明を加えるという面倒な作業を全部引き受けてくれた。
これにより、教科書としての性格の強かった旧著は、一般読書界に再登場する形を整えることができたと思う。
-------------------------------------------------------------
だそうですが、やっぱり、新版も一見して教科書の体裁ですね。

229 名前：善財厨房 ：02/07/07 19:25

>そもそも純真な１８１を海千山千で外面似菩薩内面如夜叉な
>財厨房（敬称略）がたぶらかして弄んでいるだけのような気がする。

とんでもない。
わたしは、いつもお行儀が良いのです。

230 名前：J ：02/07/07 19:55

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

231 名前：181 ：02/07/07 22:06

>>227
そもそも、書き方が悪かったと反省しております。

なんどもゆうように論争や非難をする気はないのです。

なかよくマターリと、有意味にいきたいのですが、そういかないのは、
やっぱり私に慢心があるからなんでしょうね。抜けだしたいものです。

232 名前：汎神論者 ：02/07/08 18:26

はあ、そんなに落ちこまないで下さい。
天気が良すぎるのも、181が誤解しているのも
ねこを被った鬼姑のような善財厨房（敬称略）の罠です。
んん、どうしたら181や他のみんなにﾏﾀｰﾘしてもらえるのか？
デリートできない失敗も、いつか成長の糧となります。
するめのように、噛むほど味のある人間に、私はなりたい。
ねこ大好き。

233 名前：汎神論者 ：02/07/08 18:27

>230は個人サイトのマルチポスト広告。

234 名前：汎神論者 ：02/07/08 20:33

ガジェーンドラ・モークシャ

聖仙シュカは語った。
〜以下ものすごく要約。つーか意訳（編集済み）ですが何か〜
暑い日が続いて、像も他の動物達も苦しんでいた。
あたかも7月8日に外回りをしていた営業マンのように。
ガジェーンドラは像の王様。
勇猛で優しく、像の群れを率いている。
ガジェーンドラ率いる像の群れが水溜りだか湖だかを見つけた。
子象がさっそく水浴びをしようとするのをガジェーンドラはとめた。
まだ早い。私が安全を確認するまで、女子供は水に近づいてはいかん。
ガジェーンドラは女子供（あくまで象ですよ）を水縁から離れた
場所に待機させ、一歩一歩水へと進んでいった。
そろそろと歩を進め、水に足を踏みいれた。
もう少し進んで安全を確認しながら、体に水を浴びた。
すっかり安心して、群れのみなに声をかけようとしたその瞬間。
足元に一頭のワニ。
ワニはものずごい力でガジェーンドラを水中へと引きこもうとする。
象の王様、ピーンチ！

235 名前：汎神論者 ：02/07/08 20:41

あがいても、体はだんだんと水の中へ。
ああ、神様仏様、たすけてプリーズ！！
そこへタイミングを見計らったように現れたのがハリ。
人生の一大事なガジェーンドラにむかって言う事にゃ
「象の王たるガジェンーンドラよ。
おまえは現世でこそ象だが、前世は人間で王子様で
えらいことがんがって修行をしたのじゃ。
前世での辛くながーい修行を思い出せ。
修行によって得た、なにでも願いがかなうマホーの呪文を
唱えるのじゃ！」
いわれてガジェーンドラは思い出した。
そーいや、そんなこ事もあったっけね。
よーしパパ、魔法の呪文を唱えちゃう象。
「あやしい魔法の呪文とやら」
するとたちまちもの凄い力が渦巻き、ワニを追い払った。
こうして、ガジェーンドラはハリによってワニから助け出される
（モークシャ）と共に、前世での修行を思い出す事によって解脱
（モークシャ）しましたとさ。

236 名前：汎神論者 ：02/07/08 20:45

このお話のポイント。

１、修行してないと、偉い神様だってたすけてくれない
２、泳いでいたわけでもない象の聖獣を水中に引きずり込めるほど、インドの
　わには強い。
　　わに最強。
３、言語で読むのがメンドーなので英語で読みました。
　　文法的なつっこみはさけて下さい。
４、このお話が好きなのに、どうして輪廻転生が「仏教」とかレスしたのか謎。

237 名前：181 ：02/07/08 21:29

>>232
ネコ、好きなんですよ。わたしも。

238 名前：汎神論者 ：02/07/08 21:35

わあ、タントリズムも猫も好きだなんて気が合いますね。

239 名前：181 ：02/07/10 14:50

そうですね。仲良くしてください。善財厨房も。

240 名前：善財厨房 ：02/07/10 18:39

さらに謎の展開になってまいりました。
わたしは最初からﾏﾀｰﾘしてますよ。

さて、わたしもネコが好きです。
迷い込んだノラを、今まで２匹飼ったことがあります。

ジャータカ（わたしの読んだのは通俗なやつですが）に出てくるネコは、
甘い言葉でたぶらかそうとするずるい動物ですね。
これ以外に、インドで一般的なネコのイメージってどんなのでしょう？

日本でも、あまり良いイメージがないような気がしますね。
でも、ネコ好きにとっては、自分勝手なところがよかったりする。

241 名前：181 ：02/07/13 05:12

善財厨房さん、呼び捨てにしてしまって失礼しました。
たんなる、誤打でございます。ごめんです。
意図はみんななかよく、ってかんじなんですが。

ネコですが、ヒトパデーシャには飢え死にしまう猫、
ダディカルナ（凝乳色の耳）が出てきます。
弱くて性格が悪いってイメージじゃないですか？

ジャータカは疎いです。

242 名前：天之御名無主 ：02/07/13 20:50

今日池袋でやってた立川先生の民博の講演会にいった。
マンダラの基本的知識が得られた。
そして、予想してなかったことだが、いわゆる霊能者についての
偏見がかなりとれた。

243 名前：善財厨房 ：02/07/13 21:43

>241
>善財厨房さん、呼び捨てにしてしまって失礼しました。

難しいところです。わたしは根に持つタイプでなのです。




ウソです。
つまらない冗談でした。ｽｲﾏｾｿ
わたしの冗談は、普段からあまりおもしろくないのです。
まわりをシーンとさせるのが好きだったりします。

しかし、結局　ネコってあまり良いイメージないですね。

244 名前：善財厨房 ：02/07/13 21:49

>242さん
どうしても、立川氏の話題に戻したいのですね。
たぶん、181さんも、そっちの話題はやめておこうと
思っているところだと察するのですが･･･
ﾏﾀｰﾘ化する空気を読んでいらっしゃいますか？

では、わかりました（w

立川氏の講演はどんな内容でしたか？
できれば簡単にうかがいたいのですが。

245 名前：天之御名無主 ：02/07/13 23:00

>>244さん。ごめんなさい。
ここは読んではいたのですが、書き込んだことはないのであまり深く考えてませんでした。
いいたかったことは、立川さん自身が「学者として」タントリズムを追求しているということです。
たとえば、ヨガでも、通常のヨガと異なり、密教のヨガは呼吸を止めるので、酸素が欠乏し、
言語中枢を侵される(彼も脳血栓になりかかった)ということです。一人でやるときは、戻れない
(死ぬ)ことがあるので、必ず補助者をつけておかなければならないそうです。
ヒンドゥーないし仏教の僧侶が瞑想状態に入るのに麻薬を使うのかという質問に対し、彼は
即座に否定し、30秒ないし一分で瞑想状態(自分の理解している言葉で言ってるだけですが)に
はいれるので、必要がないという説明をしました。
ラーマクリュシナだったかなは、その面で最高の人だったらしいです。
彼も霊能者というか能力のある人をかんじれるというか、相手がその気になって応じてくれる
時は、その人の能力を感じることができるそうです。空海が中国で、何とかという高僧にあなたを待っていた
と言われたのは、相手も空海の能力を感じることができたということだそうです。　

246 名前：天之御名無主 ：02/07/13 23:17

>>245
でもジョージハリスンは麻薬やってたよ

247 名前：天之御名無主 ：02/07/13 23:29

だから
能力のない人間が、麻薬を使うんじゃない。

248 名前：181 ：02/07/14 13:02

>>245さん。その内容だと「個人的に」ヨーガを探求しているなら分かるのですが、
本当に「学者として」と仰ったのでしょうか？特にこのくだりが疑問です。

>たとえば、ヨガでも、通常のヨガと異なり、密教のヨガは呼吸を止めるので、酸素が欠乏し、
>言語中枢を侵される(彼も脳血栓になりかかった)ということです。一人でやるときは、戻れない
>(死ぬ)ことがあるので、必ず補助者をつけておかなければならないそうです。

この「密教のヨガ」というのは、どうゆう伝承を受けたものなのか？
あるいは文献から自分で再構築したものなのか？
私が無知なだけかもしれませんが、上記から受ける印象はヒンドゥーのハタ・ヨーガです。
特に『ゲーランダ・サンヒター』に説かれるクンバカや。
「戻れない」から意識を飛ばす手法かと想像するのですが、

あるいは立川さんは、タルツェ・リンポチェからサキャ系のものを伝承したのかも、
しれませんが、そこから受ける印象はせっかく擁護したのに〜って感じです。とほほ

249 名前：善財厨房 ：02/07/14 19:02

245さんの聴いた立川氏の講演ですが、たぶん私が　>174で紹介した『マンダラ瞑想法　―密教のフィールドワーク―』あたりの内容に近いかなと思います。
チベットやインドの観想法（成就法）、日本の霊能者や憑依現象、自身の観想法の体験などが紹介されています。興味があれば一読ください。ただし、好みがはっきり分かれそうな本ですので、そのつもりでどうぞ。

それで　>245の
>立川さん自身が「学者として」タントリズムを追求しているということです。

この部分を
「立川氏が実体験としてのヨーガにアプローチしている」
と言っていただければ、納得できたのですが。
ここのところ、181さんの　>248
>その内容だと「個人的に」ヨーガを探求しているなら分かるのですが、
>本当に「学者として」と仰ったのでしょうか？特にこのくだりが疑問です。

と同じ感想です。

250 名前：善財厨房 ：02/07/14 19:04

しかし、立川氏ってたぶん、すばらしい語学力なんかを持っていらっしゃるのでしょうけど、私の読んでいるような通俗本では、宗教体験をどのように学問的に統合するかで試行錯誤されているように感じます。
わりと最近に私が読んだのは「癒しと救い―アジアの宗教的伝統に学ぶ」とか「般若心経の新しい読み方」あたりですが。
しかし、おれって結構読んでるな、立川氏の本･･･。

けっして、汎神論者さんに気を遣って言うのではないのですが、
結構読んでいるからといって、かならずしも立川氏マンセーなわけではないのです。
トンデモと言われると抵抗ありますが、キワモノあたりだと、そうかなあと納得したりします。いずれにしても、私にとっては、なんだか気になる人なのです。

で、まだ続くのですか？
もう、やめませんか。

251 名前：181 ：02/07/14 22:06

私も止めたいです。マターリしたいです。

ネタとしてマハーバーラタの登場人物なんてどうでしょ。

私は、悲劇の英雄カルナが好きなんですが、カルナが死ぬとこなんか泣いちゃったよ。

で、みなさんは誰が好きですか？

252 名前：善財厨房 ：02/07/17 21:45

じつは神話について　ほとんど知らんのです。
おしえてください。

わたしもちょっと忙しくて、ゆっくり書き込めないのですが
下がってしまいましたね。

汎神論者さんはどうしたんだろう。

253 名前：汎神論者 ：02/07/18 18:22

>242,245
立川武蔵の講演会ですか。よろしければ、講演のタイトルと開催場所と主催を
教えてください。

>245>空海が中国で、何とかという高僧に
恵果和尚ですね。
密教八祖の七番目。八番目が空海です。
>にあなたを待っていた
これは有名なくだりですが、私は偉人伝などにありがちな伝説と思っております。

　曼荼羅は金剛遍照の即身成仏儀が面白くてわかりやすいかと。
　私が曼荼羅について調べたときは即身成仏儀と松長有慶の本とで基礎知識を
得ました。
　自生曼荼羅のうちに図会曼荼羅を描き、その中央に座して観想曼荼羅を
形成する。これで三重の曼荼羅ができます。

254 名前：汎神論者 ：02/07/18 18:27

カルナについて
アルジュナ達五王子の父親違いの兄。
百王子側の親族に育てられ、長じて勇者となる。
五王子と百王子との戦いでは血縁より育ててくれた恩を重んじ百王子側につく。
いろいろあって劇的な死を遂げる。
小説や映画なら裏主人公を張るような、まさしく「悲劇の英雄」
つーか、１８１よ。好きなら自分でカルナについて情熱的に解説しる。

ちなみに私がマハ−バーラタで一番好きなのは上述したガジェーパティム・ガジェーンドラです。

255 名前：汎神論者 ：02/07/19 19:49

　ジャータカがわからなかったので辞書をひきました。
　「仏教説話集」
　仏教の聖典ではなく、説話を集めた本ですか。日本霊異記くらいしか読んだ事がありません。
　ヒンドゥー教の説話集なら鸚鵡七十話とかマハーバーラタかな。
　マハーバーラタを「神話」というのは違うと思う。てか叙事詩。

256 名前：善財厨房 ：02/07/19 21:14

＞汎神論者（敬称略）

なんで単純な間違いが多いんですか　ええ？
「行く」を「逝く」と変換する２ちゃん流のお遊びではないでしょう。
汎神論者さんは、曼荼羅について調べたと自分でおっしゃっているのだから、２ちゃんの書き込みであっても、専門の方の書き込みだからと、単純ミスのままで憶えてしまうような方もいるかもしれません。
自分の直接の専門でなくても、もうちょっと手元の辞書などで確認するなりしてください。

>253ですが
密教八祖：真言八祖 でしょう。密教という語は範囲がひろすぎます。
金剛遍照：遍照金剛 が普通ではありませんか。
即身成仏儀：即身成仏「義」です。金岡先生の本もありますね。
自生曼荼羅：自「性」曼荼羅のことでしょうか。
図会曼荼羅：図「絵」曼荼羅でよいのではありませんか。

いや、べつに。わたしはサンスクリットもできませんよ。そんな私が言うのですが･･･
別の板でも、汎神論者さんのレスを期待している方もいらっしゃるでしょう。
だから、もうちょっとだけでいいですから、慎重になってください。

257 名前：善財厨房 ：02/07/19 21:15

私が読んだジャータカは津田直子訳のレグルス文庫のやつです。
森に住んでいるニワトリの群が次々にずるいネコにだまされて食べられていきます。しかし、最後の一匹は賢くてネコを追い払いました。そんな単純なお話です。

日本霊異記も単純なお話が多いですよね。
読んだのはだいぶ前ですが、同じような主題の話が、後の今昔物語になるとどのように変化するのかも、いっしょに読み比べると面白かったです（東洋文庫の現代語訳ですが）。

258 名前：汎神論者 ：02/07/19 21:22

>256
>密教八祖：真言八祖 でしょう。密教という語は範囲がひろすぎます。
>金剛遍照：遍照金剛 が普通ではありませんか。
>即身成仏儀：即身成仏「義」です。金岡先生の本もありますね。
>自生曼荼羅：自「性」曼荼羅のことでしょうか。
>図会曼荼羅：図「絵」曼荼羅でよいのではありませんか。
はい、全部その通りです。（一行目をのぞく）
一行目は授業で「密教八祖」とやったのですが。異なる教授及び講師の複数の授業で、です。
誤字については、ネットカフェからアクセスしていて（パソコンもってない）
�@辞書登録できない
�A毎回違うマシン違う変換で、仏教用語をひろう気力がない
�B外なので手元に資料が一切ない
ので多めに見てください。
梁だって「リョウ」ではどうしてもみつけだせなくて、「ハリで打て」と
アドバイスをもらってどれだけ嬉しかったか。
まあ、一番の原因は「テキトー」な性格にありますが。

259 名前：汎神論者 ：02/07/19 21:27

>257
ああ、勘違いしてました。
ジャータカが一般名詞だと思っておりましたがそのものずばり書名なんですね。
今ちょっとビンボーなので図書館に逝ってきます。（←これはわざと）

260 名前：汎神論者 ：02/07/19 21:29

猫のえさになる鶏。
ヒヨコですか？

261 名前：善財厨房 ：02/07/19 21:46

>258
ああ、昨夜はとても疲れていて、あのレスだけで寝ました。

あのレスっていうのは「梁」の件ですよ。
わたしはあの板で、ちょっと口調の違う名無しなのです。
また別の口調で話すときもありますよ（ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･


>270
>ヒヨコですか？

まあ、説話というやつですから。気にしないでください。

262 名前：汎神論者 ：02/07/19 21:51

え？
まさか本人ですか。
ちと驚いた。

説話
日本霊異記だってされこうべが痛がった上に恩返しする罠。
罠じゃないけど。

263 名前：181 ：02/07/19 23:54

なんだ、やっぱり。同一人物なんですか。

264 名前：善財厨房 ：02/07/20 17:14

>262
>まさか本人ですか。

本人ですよ。最近はあっちの書き込みは、ずいぶん少なくなりましたけど。わたしは、あっちの板の名無しでひっそりと棲息しています。他にもあちこちで細々とやってます。

ネコのエサで思い出しましたが、ネコって住んでいる環境でかなり野生化します。
うちの庭には、イタチやリスがきます（最近はかなり少なくなりましたが）。夜になると天井裏にムササビが来ることもあります（こっちは健在）。
そんな環境で飼ってたうちのネコは、野ウサギを捕ってきたことがあります。
すごいでしょ。野ウサギをしとめる飼いネコ。
　　　　･･･蛇足でｽｿﾏｾｿ

265 名前：善財厨房 ：02/07/20 17:15

263　181さん
>なんだ、やっぱり。同一人物なんですか。

えﾞ？
ほんとに分かっていらっしゃらなかったのですね。
それは失礼　というか　ウ〜ム　というか･･･　　なんで？




しかし･･･雑談スレ化しつつあるな、ここは。
まあ、いいんだが。

266 名前：181 ：02/07/20 21:36

んー、なんていっていいかわからないので、困ってるんですけど。

消えた方がいいんですかね。やっぱり。

267 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:16

　え、そんな。
　どうしてそんな冷たい事を言うのか>266
　えーとね、これからシャクテシズムの話をする。でもうっかりものの
私の事、どこでどんなミスをするかわからない。
　そんなとき１８１にツッコミ＆フォローして欲しいな。
　タントリズムにつて調べたなら１８１はシャクティズムについても
調べた事があるはず。

268 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:21

　さてわたくしもインドの猫についての話題を拾ってきました。
　今日から上野動物園でインドライオンのあかちゃんが公開。
　母ライオンの名はチャンディ、仔ライオンはそれぞれヒンディー語で
「モハン（魅するもの）」がオス、メスが二匹で「アニタ（優雅）」と
「シャクティ（女性の持つ力）」。
　広報ではシャクティが「女性の持つ力」と曖昧に表現されているが
「性力」のこと。

269 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:26

　さてシャクティズムから話を「ダクシナチャーラ」と
「アルダナーリーシュバラ」のどちらに持って行こうかな。
　１８１はどちらが得意かな。
　そして善財厨房さんは「シャクティズムって何ですか」とか書く前に
「定方晟　インド宇宙誌」を一読して下さい。
　教科書を一通り揃えさせておくとこういうときにラクでいいなあ。
　それとシャクティズムに関しては「金岡秀友　インド哲学史」は
ほとんど役に立ちません。

270 名前：138 ：02/07/20 22:34

　アルダナーリーシュバラ
　「アルダ・ナーリ・イーシュバラ」の外連声。
　シバとパールバティーが一体となった姿。
　などと書くとよく知らない人はいわゆる男女和合図を思い浮かべるかも
知れないが、この場合はむしろアシュラ男爵。
　身体の中心からまっぷたつにして、左右それぞれで男女が半分ずつ。
　インド神話の最高神の一柱であるシバのアバターラのひとつ。
　シバの完全体。

271 名前：コギャル＆中高生 ：02/07/20 22:41

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　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
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272 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:45

>270も汎神論者のレスです。
クッキーの食べ残しがあった模様。

　男性神であるシバはシバ神妃（シバー）を得る事によってはじめて
完全となる。
　日本人にはなじみなない思想だが、インドでは女性は男性の持ち物で
あって、シバ神妃とは所詮シバの力の一部に過ぎない。
　それはマハーバーラタでアルジュナの妻が五王子全員の共通の妻で
あったり、あるいはラーマーヤナではラーマはラーヴァナにさらわれた
シータをとり返した後結局シーターを捨てる。ラーヴァナにさらわれた
シーターの純潔を民衆が疑ったためだ。シーターはその身の純潔を証明し、
ラーマも妻の貞淑を知っているが民衆のブーイングに応えて、シーターを
捨てる。

273 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:50

　「性力」などと表記するとエロスを喚起される人もおおいようだ。
　ずばりそういうタイトルでそーゆー内容のマンガもあったしね。
　しかし「女性の力」とはインドでは、どこまでいっても「男性の力の
一部」でしかない。
　ダクシナチャーラでも悟りを得る行者は男性であって女性はあるいは花は
その為の道具にすぎない。

274 名前：汎神論者 ：02/07/20 22:59

>善財厨房さん
　いいわけばかり先行して、お礼をいうのを忘れてました。
　>256でのフォローありが�d
　助かります。
　それにしても３−５行目は単なる誤字だが２行目でつっこまれている
＞金剛遍照には我ながらびっくりだ。
　善財厨房さんは>遍照金剛 が普通ではありませんか
などと控えめな表現をしているが、普通もなにも人名をアナグラムしたら
別人だよね。
　即身成仏義だけでなく般若心経秘鍵や秘密曼荼羅十住心論他も
いろいろ読んでいるのに。
　鬱だし脳。
　善財厨房さんや１８１や最近姿を見せないなすび屋さんのような
マニアばかりでなく、>245のような人もいるんだから、確かにもう少し
気をつけてみようかな。

275 名前：善財厨房 ：02/07/22 19:11

>269
>一読してください
って　わたしは、定方晟『インド宇宙誌』についてはもう読んでるんですが。
>>103をちゃんと読んでください。ウッカリ論者さん。


蛇足　シャクティ
たぶん、インド思想に興味のない一般人がシャクティという言葉を知ったのは、数年前のラーフスペース事件の時だったと思う。高橋なんとかというグル（と呼ばれている人物）が、シャクティパットといってポコポコ叩いているのは笑えた。
被害者のことを考えると笑ってはイケナイ。


蛇足じゃなくって
181さんもいっしょに楽しみましょう。

276 名前：汎神論者 ：02/07/22 19:16

ありゃ。
また「本棚にはいってるだけ」かと思っていました。ごめんね。

そうですねシャクティパットグルとかいって頭をぶつんでしたね


181よ一緒にシャクティズムについて語ろうよ
さびしいよ

277 名前：汎神論者 ：02/07/22 19:39

ネタ探しをかねてゲームボーイアドバンスの「サンサーラ・ナーガ1×2」を
買いに行ったのだが、取り扱っていない店のほうが多かった。
　あっても高かった。
　サンサーラ・ナーガにはチョンチョンやブータが敵モンスターとして
登場する。どう違うのか、日本人にはなじみのないモンスターばかりで
見当がつかない。
　そんなあなたには「鸚鵡七十話」がおすすめ。
　これでインドの妖怪通になれます。

278 名前：善財厨房 ：02/07/22 19:41

さて、最近のわたしは、こんなの持ち歩いて読んでます。
上村勝彦 訳『バガヴァッド・ギーター』（岩波文庫）
はまってます。

ずいぶん前にサンニャーシンの話題がでてましたね。
だれも聞いてなくても朗読をはじめます。
（ｶﾀｶﾅ）は訳文ではルビです。
（漢字）は訳文のママ。
（数字）は章・行です。

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　聖バガヴァッドは告げた。――
　行為の結果にこだわらず、なすべき行為をする人は、放擲者（ｻﾝﾆﾔｰｼﾝ）でありヨーギンである。単に祭火を設けず、行為をしない者は、そうではない。（6･1）
　放擲と言われるもの、それをヨーガと知れ。アルジュナよ。というのは、意図（願望）を放擲しないヨーギンは誰もいないから。（6･2）

279 名前：善財厨房 ：02/07/22 19:42

今日の朗読おしまい。

280 名前：汎神論者 ：02/07/22 20:01

おつかれー

それは１巻だけ買って、部屋のどこかに行ってしまいました。
まだほとんど読んでおりません。
このスレで紹介された本の中では比較的手に入りやすい。

そうか、>放擲者（ｻﾝﾆﾔｰｼﾝ）については至高者の歌を読めばいいのか

281 名前：善財厨房 ：02/07/25 21:48

今日のお勉強---------------------------
　･･･一方、ダクシャナーチャーラ（右派）は、「正統派」のタントラとされている。
この名称は、サンスクリット語の「ダクシナー」が奉納物を捧げる寛大な手であり、
契約に署名する誠実な手でもある「右手」を意味することからつけられた。
ダクシャナーチャーラでは、性的な結合は肉体的なものではなく象徴的なものと
みなされている。この官能的な神秘神学は、スペインのキリスト教神秘家で聖人
でもある十字架のヨハネが『愛の讃歌』のなかで述べている霊魂とイエス・
キリストとの霊的な交わりを思いおこさせる。また右派は、道徳的な清めの観念と
精神的な規律を重視し、シャクティを妻というよりも母としてとらえた。･･･
------オドン・ヴァレ著 佐藤正英監修 『古代インドの神』（創元社）

282 名前：善財厨房 ：02/07/25 21:49

↑は、神の再発見双書の3で、写真たっぷりの完全に通俗な本です。
オリジナルのタイトルは‘Les spiritualites indiennes’。なんで『古代インドの神』になるのか？だいたい神さまはあまり出てきません。
ちなみに、この本の仏教の項などを読んでいると、私でも　ン？　と思うところがありました。
ヨーロッパの通説なのでしょうか、それとも単純に著者が偏っているからでしょうか。そこのところは私には全くわかりません。
てなわけで、引用した文について、だれかつっこんでみてください。

283 名前：善財厨房 ：02/07/25 21:54

181さんはどうしたのだろう。
ほんとうにいなくなったのだろうか？


汎神論者さんと二人きりになると、偏りそうでこわい。
　　　･･･　いや、ひとりごとです。
　　　　　　　　汎神論者さんは、気にしないでください。

284 名前：天之御名無主 ：02/07/26 12:13

ダクシナってブラーフマナでの意味を考えたりすれば、すぐわかると思う。

285 名前：汎神論者 ：02/07/29 20:50

>284
そのあたりはよくわからないので、よかったら教えて下さい。
出来れば情熱的に語ってください。

>汎神論者さんと二人きりになると、偏りそうでこわい。
　いいたい事は良く分かります。
　二人しか居ないスレッドなんて…

　そういえばまた類似スレがたったようですね。
　6でこのスレッドに誘導されていたようですが、こちらに来た様子はないし
あちらのスレッドも立て逃げのようです。
　夏到来。

286 名前：汎神論者 ：02/07/29 23:41

あれからいろいろ考えたのですが、善財厨房さんはもしかして津島か西表島に
お住まいなのでしょうか。
それならいろいろと辻褄があうような気がします。

287 名前：天之御名無主 ：02/07/30 02:13

インド神話はおもしろいね。
シヴァ神とヴィシュヌ神は徹底的に偉大な存在に描かれ。
それ以外の神々は狂言回し的な意味合いが強い。
三大神の一柱である。ブラフマーなど苦行する存在に力を授け。
その結果、神々を追いつめたりする。
こんな神話は他には無いよ。

元来、バラモン教の時代にはシヴァ神はルドラ神と呼ばれ。
神様って言うより魔神のような存在だった。
ヴィシュヌ神も元来は数多くいた太陽神の一人であった。
それがいつの間にかシヴァとヴィシュヌは中心的な存在となったから。
これも古代の宗教改革の流れの一環でしょうが。
インド神話のおもしろさはここからきてると思うよ

288 名前：汎神論者 ：02/07/30 17:39

>287
そうですね。
　インダス文明やらアーリヤ文化やらが果てはイスラム文化なども混ざって
実に混沌としております。
　その混沌ぶりが私を魅了してやまない。

289 名前：汎神論者 ：02/07/30 17:41

ルドラ
　暴風雨の神格化。
　制御できないパワー。
　多大な被害をもたらすと同時に大量の水、洪水によって運ばれる肥沃な
土壌を人々に与える。

290 名前：汎神論者 ：02/07/30 17:49

　シャクティズム
　おおざっぱに言うと、花を行者の右に位置するか左とするか。
　右派の場合、花は実際の花（フラワー）である事が多い。あるいは人の
女性であってもリンガとヨーニが結合しなかったり。
　左派の場合はリンガとヨーニの合一が図られる。そのため中国仏教では
左道密教（外道密教）と称される。
　その手の通俗本やマンガでも「邪教」「セックス教団」よばわりされている。
　しかし厳しく詳細な作法にのっとって、リンガとヨーニを結合しても
行者は決してエクスタシーをむかえてはならない。その状態で宇宙の根本原理と
一体化を図ったり悟りを得たりするのである。
　私には苦行としか思えない。
　修行者はつねに男性であり、花（フラワー、女性）は修行者にとっての
道具に過ぎない。

291 名前：善財厨房 ：02/07/30 19:57

>286
>善財厨房さんはもしかして津島か西表島に
>お住まいなのでしょうか。
>それならいろいろと辻褄があうような気がします。

それは、野ウサギをしとめる飼いネコと、近くにちゃんとした図書館がないということでしょうか。

そんなにディープな田舎ではありませんよ。まあ、映画館もないような小さな町ですが、アーケードのある典型的な田舎の商店街まで500メートルくらいの所に住んでます。
たまたま、うちは住宅地と里山の境界に位置するのです。
歩いて5分程度のところに市立図書館があります。おそらく地方の図書館のレベルって、似たようなものでしょう。県立図書館まではクルマで40分くらいかかります。
隣の県は地方都市にしては大学も多いので、必然的に本屋も充実しています。
高速道路を利用して1時間ほどですが、隣の県の本屋にも覗きに行きます。やっぱり、ネットの本屋だけじゃわからなかったりしますから。

292 名前：善財厨房 ：02/07/30 19:58

男女合体のアルダナーリーシュヴァラの他に、ヴィシュヌとシヴァの合体、ハリ・ハラというのもあるのですね。
手元の簡単な本にも図がでてました。
日本人にとっても、千手観音像や明王像など、多面多臂の仏像はエキゾチックではあるけれど見慣れています。
しかし、左右が非対称なのは見慣れませんが、日本の伝統的な仏像の作例で、なんかありましたっけ？
なんだか左右非対称なのは落ち着きませんねえ。こういうのがインドっぽいのかな。
インド的な多面多臂の像は、みんなダイナミックですね。動いている姿を多重露光で撮った写真みたい。
それが日本では、たとえば、興福寺の阿修羅像や東大寺の不空羂索観音を思い浮かべると、多面多臂ではあるけれど、ずいぶん静かな姿ですね。
日本人の好みの反映なのでしょうか。

293 名前：汎神論者 ：02/08/01 17:55

>291　善財厨房さん
　誤解させたなら申し訳ない。
　離島＝イナカという図式ではなく、ツシマヤマネコと
イリオモテヤマネコの原産地で「ずばりヤマネコだろう！」
と言いたかったのです。
　でも、津島じゃなくて対馬だよね。ちょっと変換ミス。

　ところでまじめに教えて欲しいのですが、野うさぎって
ネコより小さい生き物なの？
　動物園にいるウサギはあきらかに体重が5〜10�sほど
あるけど。
　うちのネコもネズミとスズメとハトとコウモリは狩るけど、
ネコより大きかったり体重があるような生き物は
狙わない。
　それとも善財厨房さんのネコってコビーか
ロングアンドサブスタンシャルなんでしょうか？

>やっぱり、ネットの本屋だけじゃわからなかったりしますから
　本は実物を手にとって中を覗いてから買うか否かを
決めたいよね。
　でもこのスレで紹介されてる本は、かなり大きい本屋でも
置いてない物がほとんどだ。

294 名前：汎神論者 ：02/08/01 17:58

>292
>動いている姿を多重露光で撮った写真みたい。
　ナタ。ラージャとかがまさしくそういう感じですね。
>興福寺の阿修羅像や東大寺の不空羂索観音
　確かにまったくインド的ではありませんね。
　あれは100％「日本の仏像」です。

295 名前：クソスレ製作者 ：02/08/01 18:46

カーリーが大好きです。あのワイルドなお姿がたまりません。下を出してるところも
いい！青いお肌もかこいい！その旦那さんであるシヴァも好きです。目線が特に・・・ね。
半眼にしてるところが色っぽいですね。最初あの絵を見た時は女性かと思ってしまいました。
罰当たりなやつめ。セクシイすぎるぞ。こんちくしょう！

296 名前：通行人２ ：02/08/03 06:21

何故カーリーはシバを踏みつけてるの？

297 名前：クソスレ製作者 ：02/08/03 11:10

カーリーが敵を倒した喜びに酔ってしまって暴れまくった。
そのせいで天地が崩れそうになったから、シヴァが下敷きになって衝撃を
少なくしようとしたんだよ。

298 名前：天之御名無主 ：02/08/03 11:12

ナージダバルキャ(うる
って知ってますか？

299 名前：クソスレ製作者 ：02/08/03 11:29

いや、知りませんが、何ですか？それは。

300 名前：シヴァ遼太郎 ：02/08/03 11:53

>>296
男性原理より女性原理が本質的に勝っていると
言う事を象徴的に表したものだそうです

301 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

302 名前：天之御名無主 ：02/08/05 18:33

質問なんですが、ウシャスっていう神様はいますか？

303 名前：善財厨房 ：02/08/05 20:12

>>293　汎神論者さん
>ところでまじめに教えて欲しいのですが、野うさぎって
>ネコより小さい生き物なの？ 　･･･
>それとも善財厨房さんのネコってコビーか
>ロングアンドサブスタンシャルなんでしょうか？

野ウサギをしとめたのは、子猫の時にうちに迷い込んできた雑種でした。
体格からいうとシャム系の細くて筋肉質なヤツでしたけど、体重は5キロくらいあったかな。獲物の野ウサギもほぼ同じくらいでしたよ。
感心したのは、誰も教えていないのに、急所の頸をひと噛みだったことかな。


>でもこのスレで紹介されてる本は、かなり大きい本屋でも
>置いてない物がほとんどだ。

う〜ん、結構見ますよ。地方でも大きい本屋なら。
金岡先生のはネットで買ったけど。

304 名前：善財厨房 ：02/08/05 20:13

うむ、やっと私も簡単な質問に答えられるようになったぞ。

>302
ウシャス
　暁でもあるウシャスは最も民衆的なヴェーダの神々の一人であって、最も美しい讃歌のいくつかを生み出す源となった。
　…永遠の者でありながら彼女は常に若く　　…　自分自身は若いままでいるにもかかわらず、死を免れぬものに年齢をもたらす。
　…　ウシャスはディアウスの娘にしてアグニの妹である。　…　時として、ウシャスはアーディトヤの妹であると、あるいは、時としてスーリヤの妻であると、いわれる。
　　-------ヴェロニカ・イオンズ『インド神話』より

写しただけだから、つっこまれると答えられない。

しかし、なんだか、ここ数日でちょっとにぎやかになってウレシイ。

305 名前：バラモンぶった不可触民 ：02/08/06 00:41

非ヒンドゥー教徒は皆不可触民です。
それはともかくリグ・ヴェーダ第一巻より抜粋。
賛歌第４８番、ウシャス（暁紅の女神）の歌、詩節１〜３。

１．良きものを伴いて、われらがために、ウシャスよ、輝きわたれ
　　天の娘よ、高き光彩を伴いて、輝く女神よ、富を伴いて、女神よ、賜物に満ち満ちて

２．馬に富み、牛に富み、一切の財宝を勝ち得るウシャスは、輝かさんがために多くのものをつくる
　　われに向いて恩恵を誘発せよ、ウシャスよ。寛裕なる人々の恵与心を激励せよ

３．ウシャスは常に輝きぬ。今またさらに輝かん、車輪を躍動せしむ女神は
　　それらの車輌は、女神の到来を待ちもうけたり、名声を求むる者が、海に（船出を）待つごとく

辻直四郎先生訳でした。

306 名前：天之御名無主 ：02/08/06 03:01

>304,305様　３０２です
ありがとうございました！感動です。興味があることで
気になってたので、うれしいです。ところでまたまた
くだらない質問なんですが、ヒンドゥー教の神様の中で
位とかってあるんですか？ウシャスはその中でも高位なんでしょうか？

307 名前：バラモンぶった不可触房 ：02/08/06 15:02

まずヒンドゥー教に関して言えば、最高神は
ブラフマー、ヴィシュヌ、シヴァ
の三大神ということになります。
もっとも実情ではヴィシュヌ派とシヴァ派が二大派閥を形成して、
各々の神を最高神として崇めています（もち他の派もありますが）。
神学も多少（かなり？）異なっているので派閥というか、宗派ですな。

一方ウシャスはいにしえの時代、ヴェーダの時代、
いわゆるバラモン教の頃の神で、今はあまり主流ではありません。
（注：一応ヴィシュヌ等もこの頃からいます）
賛歌中ではヴェーダの神々には皆に最高級の賛辞が与えられていて、
表向き序列は設定されていません。
ですが捧げられた賛歌の数を見ると一部の神に突出して多く、
どの神が重んじられたかは一目瞭然です。

でウシャスですが、突出していないが少なくはない、程度でしょうか。
「天神」「神々の父」ディアウスの賛歌の数の少なさや、
独立した賛歌を捧られなかった神もいるのを考えると、
それなりに人気はあったのでしょう。

まあ闇を払う夜明けの暁紅の女神ですから、
ただあるだけの天などよりよほど印象深かったのでしょうね。

308 名前：天之御名無主 ：02/08/06 18:33

しばらくネット環境にない間に賑わってますね。
　質問が３つあってそのうちの２つに有効な回答が複数ついている
ところをみると、実はROMラーが結構いたりするのでしょうか。

>298
>ナージダバルキャ(うる
　ちょっと記憶にありません。
　ネットで検索してもひっかかりません。
　それがどんなもので、なぜ探しているのかもう少し詳しく教えて
いただければ、探しようもあるかも知れません。

>305
>非ヒンドゥー教徒は皆不可触民です。
　アンタッチャブルはカストの最下層で、アウトカストは更に
その下だったような気がするのですが。
　でもうろおぼえ。

>303　善財厨房さん
>細くて〜中略〜体重は5キロくらいあったかな
　いや、細くないし。
　あー、でも、ヤマネコとしてなら華奢ですね、うん。

>306
　基本的には>307でバラモンぶった不可触房さんのレスの通りですが、
インドは交代神教なので最高神もTPOに合わせて入れ替わります。

309 名前：天之御名無主 ：02/08/06 21:40

>ナージダバルキャ(うる

ヤージュニャヴァルキャではないでしょうか？

310 名前：天之御名無主 ：02/08/06 22:48

>>305,307

おそらく、それはムレッチャ‘mleccha’のことと思います。
アウトカースト、野蛮人の意味です。
けど、ヘレニズム時代となり、ギリシア系の王族が輩出される
ようになっても、この言葉が使われ続けたと、どこかで聞きました。
（ギリシア系王族で有名なのは、ガイシュツかもしれませんが、
ミリンダ王でしょう。）
ミリンダ王の問い、という書物が、東洋文庫（平凡社）より
出版されています。

311 名前：sai ：02/08/06 23:13

始めまして。なんか最近面白いサイトが出来たみたいですよ。
掲示板とチャットルームがくっついたサイト?!ですかね。
キャラクター（笑）とかがタダで持てたり、着替えさしたり････
でも今だけらしいですよ入会無料なのって!!
詳しくは下記ＵＲＬをクリックして、確かめて！！

http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

312 名前：ｃａｎｄｒａｋａａｎｔ ◆sen2Ebks ：02/08/06 23:18

なんかここ、面白そう・・・。
しばらく何日かロムしてよう・・・。

313 名前：天之御名無主 ：02/08/07 01:05

なんだ加護ちゃん�｡�｡こっちにもきたの。ようこそ〜！

314 名前：天之御名無主 ：02/08/07 01:19

>>310
触ってはならないのは、いわゆるパリヤではないですか？
詳細は、カーストの民、同じく東洋文庫。
あるいは井原徹山、印度教にも乗ってたと思います。

ドーンビー・ヘールカのドーンビー・カーストも低いです。
というわけで八十四成就者伝もみてみて

315 名前：バラモンぶった不可触房 ：02/08/07 06:29

（この板住民には常識かもしれませんが、新しい方々も来ているようですのでやや詳しめ）
以下記憶に従って徒然に書かせていただきます。

カーストの最下位がシュードラで、アウトカーストが不可触民。
無論カーストは初期のヴァルナ制の時代からすると複雑化しており、
社会における役割・職能によって細く分類されていて（ジャーティと呼ぶ）、
シュードラは他３カーストの奉仕者とされており、
「卑しい職業」である農民や職人といった生産者のカーストです。
で不可触民はというと、日本の「えた」と同じですな。
「不浄な職業」である掃除人（文字通りお不浄の）等に従事する者達を押し込めたわけです。
彼らは不浄とされており、触ったら清めが必要なことになっています。
外国人もまたアウトカーストであり、不可触民と同等です。

というか神に近いほど浄らかであるというシステムなんですから、
その神に信仰心を持っていない者など不浄の極みというものでしょう。

こんな所を見つけましたが、
http://www.ne.jp/asahi/avc/earth/kere-4.htm
１９世紀に制定された民法におけるカーストシステムだそうです。
これによると不浄な存在も、可触なグループと不可触なグループとに分類されています。
前者を見ると「ムスリム」「ムレッチャ（ヨーロッパ人）」等が目に付きます。
当時の実情を考えると、これらの（可触グループ）者に触る度に浄めをしていたのでは、
色々差し障りがあったのでしょう。

ところでパリヤとはなんなのでしょう・・・聞き覚えがある気もするんだけど、分からん。

マヌ法典を読み直しておきます。

316 名前：ｃａｎｄｒａｋａａｎｔ ◆sen2Ebks ：02/08/07 13:42

パリア＝untouchableでは？

317 名前：善財厨房 ：02/08/07 19:36

おっ、あいぼんではないか。
ここで見るとは･･･。
おれも思わず口調が変わってしまうじゃないか。

まあいいか。おれはあっちではただの名無しだし。
しかし、なんだかあっちの板の避難スレ状態だな。
おれも、お行儀の良い口調には飽きてきた頃だしなあ。

いや、やっぱりお行儀の良い子ちゃんを通してしまおう。

318 名前：善財厨房 ：02/08/07 19:40

今日のお勉強--------------
ヒンディー語のアチュータ（achuta）は「触れるべからざる者」を意味し、これが不可触民（untouchables）の原語である。
パリア（pariah,parriar,paria）ということばも同義に使われるが、これは、祭礼用の大太鼓をタミール語でパライ（parai）といい、
パライヤン（paraiyann 複数形では paraiyar）と称する鼓手を奴僕階級の者が世襲制で努めたことから、卑賤とされた人びと一般を指して用いられるようになったものと考えられる。
----------金岡秀友『インド哲学史概説』
なお、この部分の註によると、田中於□弥「民俗と習俗」によるらしい。

319 名前：善財厨房 ：02/08/07 19:41

>>308　汎神論者さん（ですよね。名無しだけど）
>あー、でも、ヤマネコとしてなら華奢ですね、うん。

私の膝の上でゴロゴロしていたのは、ヤマネコだったというのですか。


わかるだろうけど、ターラーさんだよ。　　＞あいぼん

320 名前：汎神論者 ：02/08/07 20:37

>308
　善哉厨房さんのご指摘通り、汎神論者のレス

>309
　あ、そうかも。
　しかしよく思いつきましたね、連想ゲームのようだ。
　もしヤージュニャヴァルキャで合っているならウパニシャッドの
哲学者です。

>314
>316ｃａｎｄｒａｋａａｎｔ ◆sen2Ebksさんと>318善哉厨房さんの
レスの通りかと。

>310
　そうそれ。ムレーッチャが思い出せなかった。
　アウトカスト即ちムレーッチャ＝蛮人ですね。
　ミリンダ王だけでなく、イギリスの支配化にあった時もすべての
イギリス人は君主（当時のイギリスは王だったか女王なのか
歴史に疎いのでわかりません）も含めてムレーッチャだった筈。

>315
　アンタッチャブルはあくまでカストの一員であり、アウトカストは
文字通りカストの外に位置します。

321 名前：汎神論者 ：02/08/07 20:38

>312
　どうぞよろしく。
　ここではﾏﾀｰﾘと議論に興じてください。


>319　善哉厨房さん
　イエネコが5ｋｇもあったら決して細くはない罠。
　それもシャム（オリエンタル）なら成獣でも体重はせいぜい3ｋｇ。
>わかるだろうけど
　そんな勘違いはは１８１以外は誰もしないと思う。
　丁寧にもわざとらしく>>211な発言をしているし。

322 名前：善財厨房 ：02/08/07 21:09

>321　汎神論者さん
>イエネコが5ｋｇもあったら決して細くはない罠。
>それもシャム（オリエンタル）なら成獣でも体重はせいぜい3ｋｇ。

そうですね。ただ、私が言いたかったのは、筋肉質でデブネコではなかったということです。たしかにヤマネコの素質十分ですが。
ひとんちで８キロのネコ見たことありますけど、あれはでかかった。

しかし、ここは　ﾏﾀｰﾘと議論　というより
インテツ用語をちりばめた雑談スレのように思うのだけど
　　　　･･･まあいいのか。

323 名前：ｃａｎｄｒａｋａａｎｔ ◆sen2Ebks ：02/08/07 22:29

>>313
ち〜す！
>>317
わたしも他の板で名無しだったりするから、実は結構、話をしてるかもね♪
>>321
こちらの板でもよろしこ。
また時々、来ます。

324 名前：天之御名無主 ：02/08/08 03:03

ランカってモヘンジョダロのことだよね。
つーことは、核攻撃受けたのか
しかし仙人が神より偉いという感覚がちとぴんとこない。

325 名前：ｃａｎｄｒａｋａａｎｔ ◆sen2Ebks ：02/08/08 12:27

>>324
ランカーは島でしょ。
モヘンジョ・ダロは島じゃないし。

ランカーはスリランカということに、一応はなってるよーですけど。

326 名前：天之御名無主 ：02/08/08 19:33

＞しかし仙人が神より偉いという感覚がちとぴんとこない。

それは中国ですが。

327 名前：教えてほすいの ：02/08/09 21:20

プール族、バラタ族、クル族、パンチャーラ族の関係を教えてほすい。
神話ではプールの子孫がバラタで、そのまた子孫がクルになってた
けど、岩波の世界史では、スダース王の率いるバラタ族が、プール族
を併合してクル族になったように書いてます。
でもリグヴェーダでは、スダースはトリトゥス王と呼ばれてるし。
何かにスダースは日種族と書いてあったような。バラタ族なら月種で
ないの？

328 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

329 名前：汎神論者 ：02/08/10 17:44

>327
　バラタ族なら月種族です。
　他の民族についてはよく知りません。他のマハーバーラタやマヌの法典を
よく読みこんでいる人のレスを待ってください。

330 名前：汎神論者 ：02/08/13 19:06

交代神教　1/2
　キリスト教・ユダヤ教・イスラム教が唯一神を掲げる一神教。
　ギリシア神話やケルト神話が多数の神を有する多神教。
　日本やインドは多神教でもあるが同時に交代神教という形態をとる。
　（交代神教でない）多神教ではどれだけ神がいようと最高神は一柱で
かわる事がない。
　しかし交代神教においては最高神ですら時代と場所と場合によってたやすく
いれかわる。
　たとえば日本は太陽信仰の国である。農耕民族であり、四季のある
この国では、太陽が最高神である。
　これは天照大神を信仰しているという意味ではない。太陽それ自体を
信仰の対象としている。それゆえ神道の最高神が天照大神とされたのである。
　「お天道様にもわかるまい」「お天道様に背を向けるような生き方」などと
いう言いまわしがある。

331 名前：汎神論者 ：02/08/13 19:07

交代神教　2/2
　あるいは特別な宗教をもっていなくとも初日の出をおがむ。
　「太陽の恵み」という商品がある。
　日々の生活なのかで私達は常に太陽の恵みを感じている。
　しかし逆に今の季節に「太陽の恵み」を感じるだろうか。むしろ
暑い日が続くとこれほど太陽が頑張らなくていいのにと感じはしないか。
　雨が降って涼しくなること願い、実際に夕立があれば歓喜する。
　夏に日照りが続いて水不足になれば、世界第二の経済大国であり先進国
7カ国（最近はＧ8だが）のひとつであるわが国で地方自治体が雨乞いを
行うのは珍しくない。水不足の年にはニューズでよくある光景である。
　先進国、迷信を打ち払った日本が個人的にあるはＮＰＯではなく公共の
団体である地方自治体が雨乞いをし、たいがいの日本人はそれに違和感を
おぼえない。
　この時私達の信仰の対象＝最高神は竜神（水神）である。

332 名前：天之御名無主 ：02/08/15 02:13

神様のはなし、おもしろいね。
もっとネタないの。
おしえてちょうだいませ。

333 名前：天之御名無主 ：02/08/15 02:41

仏教もヒンドゥーの一部だとしたら、
日本仏教もヒンドゥーの一部なのですか？
だから、インド人にとっては、日本人は
差別対象にならないのですか？

334 名前：天之御名無主 ：02/08/16 02:38

>>333
仏教はヒンドゥーの一部じゃないよ

335 名前：天之御名無主 ：02/08/16 09:11

ヒンドゥーの意味射程次第でしょう。
ヒンドゥーなんてウエスタンが付けた言葉じゃなかったけ？
でも一般にヒンドゥーって仏教やジャイナは含まないと思いますが。

336 名前：汎神論者 ：02/08/16 17:48

>332
　気に入っていただければ幸いです。
　ﾏﾀｰﾘとお楽しみください。
　何か「情熱的に」語って盛り上げていただければ、もっと幸いです。

>333
>仏教もヒンドゥーの一部だとしたら、
　このスレの最初のほうで私となすび屋さんと善哉厨房さんが語っている
「インド教」の事でしょうか？
　それでしたら日本仏教とインド仏教は大きく乖離しているのと、
インドでは仏教は13世紀初頭に滅んだ為にインドから日本仏教を
観察するのは仏教学者・宗教学者くらいしかいません。

337 名前：汎神論者 ：02/08/16 17:55

　仏教発祥の地インドでは１２０３年に最後の仏教寺院がイスラム教徒の
手によって破壊された。
　17世紀になってから、スリランカ（当時のセイロン）から
ネオブディズム（新仏教）が入ってきた。
　かってインドからスリランカに伝播した仏教ではあるが、十数世紀を経て
大きく変質していた。それはもはや仏教の名にはふさわしくない、
ネオブディズム（新仏教）と呼ばれる。
　現在インドで細々と生きているのはこのネオブディズム（新仏教）である。

338 名前：汎神論者 ：02/08/16 18:07

　インド仏教・中国仏教・日本仏教
　インドで派生した仏教は、13世紀に滅んだためにインド本国には
仏教経典はほとんど残存していない。
　現在仏典として残されているのは漢訳経典・チベット語訳が多い。
　チベット語訳経典は逐語訳とも呼ばれる。
　経典を丁寧にその意味をたがえないように訳したからである。
　逆に漢訳経典は意訳が激しい。
　中華思想のくにではインド思想をそのままの形で受け入れることは
プライドが許さなかったらしく、いちいち当時の中国の思想（当時は
中国という名ではなかったが）に合わせて丁寧に意訳・改訂を行った。
　また中国では大乗仏教が流行ったので、輸入したのは大乗の仏典が多い。
　その中国から中国仏教を輸入した日本の仏教は、インド仏教とは大きく
乖離している。

339 名前：333 ：02/08/16 19:02

お答えありがとうございます。
でもまだ疑問は全部解けません。

もし、今のインド人が日本仏教を非ヒンドゥーと
認識しているのであれば、ヒンドゥーの教えからすれば
差別対象、不可触民になるのではないでしょうか。>>305の議論。

一方、インドは親日国家として知られています。>>21の議論。
これは、インド人は日本仏教をヒンドゥーの世界観に
組み入れてしまっているから、という解釈が導出されるのですが。

340 名前：汎神論者 ：02/08/16 19:29

>339
どういたしまして、お役に立てれば幸いです。

　日本はインドではない、まったく別の国なので基本のスタンスが間違って
おります。
　たとえばかつての「士農工商えった非人」が生きていたころの日本人が
他国人を「士農工商」に属さないからといってえった非人と同じだと
定義したでしょうか。
　「毛唐」「南蛮」よばわりする事はあってもえった非人扱いは
なかったでしょう。

341 名前：天之御名無主 ：02/08/16 22:13

>>337
>現在インドで細々と生きているのはこのネオブディズム（新仏教）である。

今現在のインドでは仏教が徐々に再興しつつあり、その主流はスリランカ産では無いと聞く。
中核には日本人がいるとも誰か言ってたな。
たぶん十年くらい前の記事をそのまま記載したんだろうが、時代は流れている。
気をつけよう。

342 名前：天之御名無主 ：02/08/16 22:28

>>340
士農工商はあくまでも政治的な制度で、
カーストは宗教的なもの、と言う違いは大きいと思うのだが。

でも>>305の人、見かけないな。

343 名前：天之御名無主 ：02/08/16 23:54

>>339さん

まず、宗教的見解と政府の政策は分けて考えた方がいいでしょう

インドの政治では一応建前的に、政教分離政策を採っています
ですので、アンチ・ヒンドゥーや下層階級からの国会議員もいます
カーストはあくまで下層階級に対する差別を正当化しているに過ぎず
差別するかどうかは、その地方の風土やその時の状況によるものが大きいです
インドが日本と親しくしていたり、というのはやはり親しくしていると
自国にそれなりの利益をもたらすからです

ドメスティックな所では、ジャイナ教徒はお金に対する執着心を
宗教的罪とするため、信用を宗とする金融関係を中心に
国内でかなりのポストを占めると言われています

もっと、筆を進めると、他宗教者を不可触民としたのは
他宗教に信者を取られてしまって、権威の失墜したバラモン階級の
焦りが形となったと考えることも出来ます
僕自身の知識の範囲では、２０世紀に入って各宗教の
原理主義が台頭してくるまではある程度無視されていたようです

まあ何にせよ、日本の仏教＝大乗仏教がインドで
ヒンドゥーに組み込まれたなんて話はありませんよ
ヒンドゥー教義的には日本人は不可触民ですが
民衆レベルではそんなに深く考えていません

344 名前：天之御名無主 ：02/08/17 00:44

というか日本の一般人は「宗教」という単語にうさんくささを感じ、
「宗教者」と聞くと異質な人間と捉えて皆狂信者であるかのように見なす癖があると思う。
無論そんなことはない。教義と生活なんて乖離しているのが普通だ。

まあ言い過ぎだし、言う必要もないと思うけどな。

345 名前：343 ：02/08/17 00:55

>>344
上手いことまとめてくれてありがとう

346 名前：333 ：02/08/17 13:11

>>343
> ヒンドゥー教義的には日本人は不可触民ですが
> 民衆レベルではそんなに深く考えていません
ということは、既にインド人の大部分は
ヒンドゥーの教え、、、バラモンの教義といった方が
近いのかな。バラモンを「迷信」の類ぐらいにしか
考えていない？ということでよろしいでしょうか。

347 名前：ちゃん ：02/08/17 13:45

サドゥーって宗教はとても不思議に思うんですが。

348 名前：343 ：02/08/17 22:37

>>３４６
というか、本当に何も気にしてないんですよね
恋人とキスしてるとき、プラトンの○○論とかを
考えるヒトがいないのと同じですな
まあ、あなたもあまり考えすぎないで

349 名前：344 ：02/08/18 00:15

>>343ではないので恐縮ではあるが・・・
>>346
よろしくない。
一般論だが、教義・神学といったもの自体が市井の生活者からは遠いものなのだ。
一般民衆が求めるものは神学大系が整った「宗教」ではなくて、拠り所にするための「信仰」。
とにかく祈って心を支え、加護（あるいは利益）をかけてくれたりする、それが重要なんでね。
学者先生のこの宗教では何々しなさいと言っていますよー、という語りかけより、
「この神様は頼りになる！」という分かり易さが第一なんです。
たいていの人は教義などにはそもそも関心を持っていません。

大半の欧米人はキリスト教徒ですよね？彼らの左頬を殴ってみましょう。
聖書によれば、この場合の正しいキリスト教徒の行動は右頬を差し出すことです。
もちろん彼らはそんなことはしません。殴り返されるでしょう。
その点をツッコんでみても、まあ様々な反応が返ってくるでしょうが、
「Ｏｈ！そりゃそうだ。オレが悪かった、さあ殴ってくれ」と言う人は無きに等しいでしょう。
（聖書の言はあくまでも喩え、という話はありますが、殴り返すのは罪ですね）
でも彼らは「神がお守り下さる」と言います。

私達は大晦日に神社に行きます。まあ私は神道は宗教ではないと思っていますけど、
外国人からはすごい宗教的運動に見えるんだと思います。
ムスリムのメッカ巡礼と同様に見る人がいてもおかしくありません。
しかしあの大群衆の中に、自分は「神道」という宗教の徒と認識しており、
伊勢神道でも国家神道でも囓っている人がいるでしょうか。
（まああんな神学なんかいりませんがね。「神道」という言葉も不要です）

日本では、家がどこぞの寺の檀家だったり、「あなたの宗教は？」と外国人に聞かれた時に、
とりあえず仏教と答える人が多いと思います。
しかし実際に教典を読んでいる人はほとんどいないでしょうし、
歩くときに足下のアリを殺さぬよう気を付ける人などは皆無だと思います。

続く〜

350 名前：333 ：02/08/18 00:25

続く？わくわくわく

351 名前：344 ：02/08/18 00:48

「いまはこれが精一杯・・・」
いや２４時間ほど待って下さい。
でも何でいきなり丁寧語口調に変わったんだろう？

352 名前：天之御名無主 ：02/08/18 22:15

じゃ、質問。
シヴァ神とカーリー神（？）の子供（？）で顔が象の神様の名前って何だっけ？
カーリー神（？（だった気がするがうろ覚え））がシヴァ神の留守中に
「美少年の子供が欲しいわぁ〜」って思って自分の体擦って出た垢で作ったとか。（ｗ
で、帰ってきたシヴァ神ビックリ。見慣れない美少年が家に入れてくれない。
で、首をはねてしまうと。が、それを知ったカーリー神（？）激怒。
「私の息子を返せ〜〜〜!!」で、シヴァ神困った挙句約束をする。
「じゃあ次に家の前を通った人の首をはねてくっ付けてあげるから許して。」
で、次に通ったのが象だったと。そんな話しを聞いた。そして話し自体は覚えてる。
にも関わらず、その神様の名前がどうしても思い出せない。気になって気になって（ｗ
たしか商業の神様だったような気もする・・・。

353 名前：天之御名無主 ：02/08/18 22:54

>>352
ガネーシャですね。

354 名前：352 ：02/08/18 23:54

>>353
をを。ありがとう。これで今夜は熟睡出来そうだ（ｗ

355 名前：天之御名無主 ：02/08/19 00:06

落ち着け。美少年というのはどこから出た話だ(w

356 名前：　　 ：02/08/19 00:28

日本では大聖歓喜天、またはガナハチとゆう神様だな。
大黒天（＝シヴァ、日本では大自在天の名で知られる）の眷属。
荒ぶる神。粗末にすると確実に祟るとゆう。

357 名前：352 ：02/08/19 00:45

>>355
え？違うの？この話を教えてくれた友人（大学で歴史専攻）が。
美少年が・・・。って言ってた気がする・・・。騙されたか・・・（ｗ

358 名前：天之御名無主 ：02/08/19 01:09

>>352
美少年が欲しいというのではなくて
作ってみたらたまたま美少年だった、みたいな（w

359 名前：天之御名無主 ：02/08/19 01:23

>>357
どっちにしろ今はエレファントな頭で、
ふくよかなお腹をしていらっしゃるガネーシャ御大です。

360 名前：天之御名無主 ：02/08/19 15:28

ガネーシャの誕生理由は他のも併せて四つ
伝承や地方、宗派、などによって変わってきます

ttp://popup.tok2.com/home/india/shivacity/shivacity13.htm
長男から順にクリックしてみ

361 名前：344 ：02/08/19 15:36

昨日試験に遅刻して大変鬱なので、
今のインドにカーストがあるのは彼らの信仰故ではなく、
過去に祭司階級が権力を持っていて政治制度として実施したから、
とだけ言っておきます…ﾁｸｼｮｳ

362 名前：天之御名無主 ：02/08/19 15:37

訂正
四つ→五つ

363 名前：善財厨房 ：02/08/19 20:30

なあんだ　>>349の続き、わたしも期待していたのに･･･。
ちょっと本題からはずれるかもしれませんが、

>まあ私は神道は宗教ではないと思っていますけど

それはどういうことでしょう？
はっきりと形になった経典や教義体系のようなものがないから？

神道も宗教のひとつのあり方として認める方が普通だと思いますし、344さんの文章を読んでいると、それくらいのことは十分知っていらっしゃるように思います。
それなのに　神道は宗教ではないと思う　という344さんの意見にはずいぶん違和感を感じます。
もしも信仰ではあるけど宗教ではないということなら、

>一般民衆が求めるものは神学大系が整った「宗教」ではなくて、
>拠り所にするための「信仰」。

この部分をもうすこし詳しくお話いただけますか？

364 名前：善財厨房 ：02/08/19 20:34

わたしが>>118でも言っているインド料理屋ですが、そこの壁に
ガネーシャとラクシュミーとサラスヴァティーのレリーフが掛かっています。
それぞれ日本では、聖天　吉祥天　弁財天というのだと、
インド人スタッフ相手にちょっとした話ができます。
それだけの話だけど。

365 名前：天之御名無主 ：02/08/19 20:49

>>363
神社神道には伝承の体系はあるけど神学大系はないのではないかと。
でもって組織はちゃんとしてるから、
「原理原則が未析出な宗教」または「高度に組織化された民間信仰」といったもんかと思われ。

366 名前：善財厨房 ：02/08/19 21:03

だいたい365さんの言うことはわかるつもりでいるんだけど
>>349の
>神道は宗教ではない
っていうのにちょっと違和感を感じたわけです。

349のレスも365のようなつもりでの発言なら
別につっこんで質問するまでもないことなんだけど。

とりあえず365さん、ありがと。

367 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

368 名前：天之御名無主 ：02/08/19 23:27

クル族とバラタ族の違い教えて

369 名前：汎神論者 ：02/08/20 17:42

インド神話上の民族に詳しい人へ
>>327>368にレスしてあげて下さい。

370 名前：汎神論者 ：02/08/20 19:32

　提案です。

　インド神話・インド哲学でない話でもこれだけ盛り上がっているならば、
新規スレッド「世界の神々と宗教について」みたいなかんじでたてても
継続するような気がします。
　ただ私一人でレスしてもすぐDAT落ちするでしょうし、他のみなさんも
そちらにも参加していただけますか？
　賛同者が少数でもいれば、このスレと同じようなかんじでたてるつもりです。
　スレッド一覧を網羅しましたが、類似スレッドはたっておりません。

371 名前：善財厨房 ：02/08/20 20:11

>370
正直言って、 「世界の神々と宗教について」 じゃ、
あまりにも範囲が広すぎませんか？

>インド神話・インド哲学でない話でもこれだけ盛り上がっているならば

って、わたしの363あたりのことですか？
それならば、ちょっと脇にそれただけですよ。

372 名前：汎神論者 ：02/08/20 20:16

だめかなぁ。
349あたりからこっちこの過疎板にしては盛り上がってると思うんだけど。
良スレが増えるかと思ったのに。

373 名前：天之御名無主 ：02/08/21 13:58

がんばってみんなで盛りageましょう

374 名前：349 ：02/08/22 01:00

忙しさが一段落したら盛りageます。
とりあえず、
アタルヴァ・ヴェーダより息災長寿を得るための呪文、第一節。

　風より生まれ、空間より、稲妻より、光明より、
　黄金より生まれたるこの貝、真珠がわれらを困厄より守らんことを。

375 名前：天之御名無主 ：02/08/22 02:08

インド神話の画像ギャラリー
Mohan's Hindu Image Gallery
ttp://www.geocities.com/mohan_ayyar/

376 名前：善財厨房 ：02/08/23 22:18

最近、あっちこっちでリンクを見かけるあいぼん男のページに行ってきました。
ターラーさんの足跡も発見。
このスレにもリンクしておこう。
http://members.goo.ne.jp/home/ancient-moon

******************************************
あなたのインド人度チェック！

善財厨房さんは「１５０インド人」満点中、123インド人 でした。

【判定】超インド人

正真正銘、愛国的インド人ですね！
日本語もべらべらで、素晴らしいです！
******************************************

そのうちにインド人度チェックの点数配分も公開して欲しい。
今度行ったときにはマーキングしてこよう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　･････ネコか？おれは

377 名前：Bhaga ：02/08/24 01:05

マジレス板のようなので、はじめてカキコします。
サンスクリット語がまったく読めないので、
リグ・ヴェーダやアタルヴァ・ヴェーダの全訳（英か仏か独）が欲しいのですが、
いったい誰の訳のがおすすめなんでしょうか。
普通はコレだろ、っていうのがあれば紹介してください。
お願いします。

378 名前：天之御名無主 ：02/08/24 02:23

リグ・ヴェーダや、アタルヴァ・ヴェーダなら
日本語訳が出ています
絶版ですが、図書館にならおいてるでしょう

379 名前：天之御名無主 ：02/08/24 03:15

ヴェーダについては英訳よりも日本語訳のほうが信頼性がある、と思う

380 名前：天之御名無主 ：02/08/24 11:39

というか「これだ！」と言えるほど訳が出ているのだろうか。
私が時々引用してきてるのは筑摩の世界文学全集「ヴェーダ・アヴェスター」
だし（全訳ではない）、他に目を通したことがあるのは岩波のやつくらいしかない。
どなたか専門家の意見求む。

381 名前：Bhaga ：02/08/24 12:03

>378
それって全訳じゃないですよね。
日本語では全訳は出てないと思うのですが･･･違いますか？

382 名前：天之御名無主 ：02/08/24 14:28

岩波のﾔｼは全訳では...

383 名前：天之御名無主 ：02/08/24 17:50

リグ・ヴェーダは抜粋だったと思う

384 名前：汎神論者 ：02/08/24 17:51

>375
　綺麗な画像がたくさんあるのでヴィジュアル資料を探している人には
おすすめ。
　でもＵＲＬのページのテキストがやたらと見にくい。
　黒地に赤文字ってどうよ。

>376
>あいぼん男
　えっ？
　女性かと思っていましたが。

******************************************
あなたのインド人度チェック！

ターラーさんは「１５０インド人」満点中、95インド人 でした。

【判定】インド人

あなたはただのインド人でした。
普通です。限りなく一般のインド人です。
郊外の集合住宅を借りて、精を出して働きましょう。
******************************************
　いや、インド人じゃないし。

385 名前：汎神論者 ：02/08/24 17:52

>378>382
　リグヴェーダは神々への参加を含むインド神話・インド哲学の膨大な
資料です。辻直四郎の『ウパニシャッド』にはリグヴェーダ本集だけで
十巻とあります。
　おそらく日本に全訳は出回っていない以前に存在しないでしょう。

>279
　そうなんですか？
　インドの公用語が英語なのに、信頼できない代物なのでしょうか？
　よろしければその辺りをもう少し詳しく教えていただけませんか。

386 名前：天之御名無主 ：02/08/24 17:56

リグヴェーダは、これが権威だそうです。
Der Rig-Veda : aus dem Sanskrit ins Deutsche ubersetzt und mit einem l
aufenden Kommentar versehen / von Karl Friedrich Geldner ; Teil 1. Boo
ks 1-4 - Teil 4. -- Harvard University Press, 1951. -- (Harvard orient
al series ; vol. 33-36)

こちらが英訳。
The Hymns of the Rgveda / translated with a popular commentary by Ralp
h T.H. Griffith ; vol. 1, vol. 2. -- 5th ed. -- Chowkhamba Sanskrit Se
ries Office, 1963. -- (Chowkhamba Sanskrit studies ; vol. 35)



サーマヴェーダはこれ、
Atharva-veda-samhita / translated into English with critical and exege
tical commentary by William Dwight Whitney ; revised and edited by Cha
rles Rockwell Lanman ; Books 1-7, Books 8-19. -- Motilal Banarsidass,
1962. -- (Harvard oriental series ; v. 7-8)

387 名前：汎神論者 ：02/08/24 18:02

>375
ブラクラなのかプログラムミスなのかバグなのかわかりませんが、
このサイトの画像が新しい窓を次々と開いて無限増殖しました。
　パソコン強制終了。
　見に行く人はどうぞ留意してください。

388 名前：天之御名無主 ：02/08/24 18:37

>>386
サーマヴェーダは、当然アタルヴァヴェーダの誤りです。失礼！

389 名前：汎神論者 ：02/08/24 18:44

>388
冒頭に＞Atharva-veda-samhita
とあるから、間違える人はいないと思われ。

390 名前：天之御名無主 ：02/08/24 18:50

>>386
アタルヴァ・ヴェーダだけ大学図書館にあった・・・

391 名前：Bhaga ：02/08/24 20:09

>386
情報ありがとうございます。感謝！
さっそく注文します。ちなみに
↓ここには全訳がオンラインで公開されてます。
http://www.sacred-texts.com/hin/index.htm
ただし、やたらと訳が古いのです。

392 名前：天之御名無主 ：02/08/24 22:12

>>391
お役にたてて嬉しいです。
辻先生の訳があるものはそちらの方がよいと思われます。
実際私が比較したわけではありませんが。あの辻先生だし、それらの訳は参照している訳だし。

いろんな訳がアップされてますね。辞書もあって、ご紹介ありがとう。

393 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

394 名前：天之御名無主 ：02/08/25 02:42

ハリーハウゼンDVDボックス特典のカーリー像すっげぇ欲しい。

395 名前：善財厨房 ：02/08/29 17:34

>384　汎神論者さん

> >あいぼん男
> 　えっ？
> 　女性かと思っていましたが。

最近どこかでカミングアウトしたでしょう。


>394さん
>ハリーハウゼンDVDボックス特典のカーリー像すっげぇ欲しい。

ハリーハウゼンって知らなかったのですが、検索したら、かなり前にテレビで見た覚えがありました。骸骨と戦うシーン。
カーリー像ってこれですね。
h ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/dvd/B000069Z2Y/pictures/5/250-5094117-0846619#more-pictures

ちょっと欲しいな。

396 名前：善財厨房 ：02/08/29 17:35

最近、平凡社東洋文庫の『鸚鵡七十話』を読んでます。
寝るときに読むのにちょうどいい。

物語の登場人物が、さらに物語りを始める。アラビアンナイトを思い出しました。
アラビアンナイトは途中でこけたけど。面白かったんだけど長くて。しばらく間をあけると、めんどくさくなる。
『鸚鵡七十話』は一冊で終わるから気が楽。

だから何だと言われても、まあ、他にこのスレにあうような話題もないし。

397 名前：汎神論者 ：02/08/29 17:46

>善財厨房さん
>最近どこかでカミングアウトしたでしょう。
　うそまじどこで！？
　ヒントきぼーん。ここだとまずいなら、あっちの雑談スレで教えて下さい。
　教えてｸﾝでｽﾏｿ。

　で、ハリーハウゼンで誰ですか？
>394　教えて下さい。

　鸚鵡七十話は学生時代に二度読んで、最近近所の図書館に置いてある事をしってかりました。
　これさえ読めばサンサーラナーガ1×2に登場するモンスターもばっちり。

398 名前：善財厨房 ：02/08/29 18:47

>汎神論者さん
>　うそまじどこで！？
>　ヒントきぼーん。ここだとまずいなら、あっちの雑談スレで教えて下さい。

別にマズくないでしょう。
本人だって、ここまできたらハッキリした方が楽でしょうし。

たぶんオアシス・スレじゃなかったかな。
わたしが見たのは、それのコピペなんだけど、どこで見たか忘れました。
さがすのメンドクサいし。

どっちにしても、ここ数ヶ月間たのしいキャラクターでした。

399 名前：善財厨房 ：02/08/29 19:08

たびたびｽﾏｿ。
マジなスレッドを期待している方にはごめんなさい。
見つけました。
以下、URLのhを消してコピペ---------------------

596 ：元加護チャン♂ ◆sen2Ebks ：02/08/19 23:22
いやぁ、バレちゃいましたなー（ｗ
女コテは成り行きでつけたわけだけど、予想以上に面倒だったよ。
これからはオトコに戻ります（ｗ
コテハンは・・・うーん。別にコテハンでなくてもいいかなぁ、と。どうせオトコだし、人気半減だろうから（爆

あ、ウェブ・フォーラムにも書き込んでね（はぁと
ttp://members.goo.ne.jp/home/ancient-moon

しかし、加護チャンというキャラは面倒だけど楽しかった。
騙された方々には謹んでお悔やみ申し上げます。

400 名前：汎神論者 ：02/08/29 19:18

ありが�d
自ら「加護ちゃん」をなのって記号をたくさんとばしたレスをしていた頃は
モーヲタ男かと思っていたのだけど、それをやめて普通に言葉に直したから
「本当は女だったのかな」などと思っていたよ。
まあ、男でも女でもどーでもいいのだが。
一部では叩かれていたようだが（この辺も知らないんだよね、興味ないし）、
質問スレでは誠実だし、そういう意味ではネカマだろうがネナベだろうが
信頼できる。
サイトもまっとうなつくりだしね。

雑談なのでsage

401 名前：汎神論者 ：02/08/29 19:28

400ｹﾞﾄおめ＜私

小姑がうるさいから真面目にインド神話についてレス
ウシャスについてちと補足

　ウシャスはそのルートをアウローラと同じくする。
　アウローラとはオーロラのこと。暁。
　そしてしりとりスレでラートリーとどっちが姉か混乱している人がいましたが、
夜（ラートリー）
↓
夜明け（ウシャス）
↓
昼（スールヤ）
となるのでラートリーが姉。もしく単に姉妹。
　ウシャスを追いかけてスールヤが天に昇ると昼になる。
　毎朝スールヤ（太陽）が出没するとウシャス（夜明けの暁）はその姿を消すが、次の日には前日とまるで同じ姿で現れる。
　それゆえ彼女は永遠に若く美しい。

　そーいやサザンアイズでウシャスとラートリーがコピー（クローン？）として
登場した事があったけど、ウシャスとラートリーの外見は似てないよ。

402 名前：天之御名無主 ：02/08/30 00:21

どなたか有名なインドの女性高僧、聖人を知りませんか？
調べても男性ばかりだったもので。
女性では存在しないのでしょうか？

403 名前：天之御名無主 ：02/08/30 09:04

アドヴァヤシッディを書いたラクシュミーがいらっしゃいます。
八十四成就者伝にでてくるインドラブーティ王の妹が、その方だと思われます。
仏教タントリストです。

チベットにはたくさんいらっしゃるんですが。

404 名前：天之御名無主 ：02/08/31 16:18

age

405 名前：402 ：02/08/31 16:21

>403 ありがとうございます。
自分でも調べてみます。

406 名前：汎神論者 ：02/08/31 20:14

　以前善財厨房さんが「新装版　インド哲学史概説　金岡秀友著」について
解説してくれたので、三省堂に行った時に見てみました。
　まるで違う本でした。
　私の学生時代の教科書は開き方が逆で横書きです。英語の教科書や
洋書の様な形態です。これはサムスクリタのローマナイズ他の外国語が
頻繁に出てくるためでしょう。
　また、新装版はちょっと大き目の新書というかハードカバーとは
名ばかりでやわらかい表紙ですが、教科書は
「金倉圓照著　インド哲学史」とまるきり同じ体裁で硬い表紙に
箱がついております。
　中身もパラパラとめくってみましたが、文章そのものは同じですが
教科書とカルチャー本くらい違ってました。

　それとレグルスのギタンジャリも買ってきました。
　巻末に英語版もついていておトクなかんじ。

　しかしサンサーラナーガ1×2に夢中でほとんど読み進んでおりません。

407 名前：天之御名無主 ：02/08/31 21:46

図書館の東洋文庫のところ見たけど、｢鸚鵡七十話｣見つからず。
かわりに｢屍鬼二十五話｣を借りてきますた。

408 名前：善財厨房 ：02/09/01 19:37

402さんの知りたいこととは違うかもしれませんが、
尼僧と言えば「テーリーガーター」を思い出します。
しかし『尼僧の告白』ってタイトルは、なんだかねえ･･･。
まあ、中村先生のおかげで、わたしも読めるんですが。


>407
次は『屍鬼二十五話』にしようと思ってたのですが、
わりと最近に東洋文庫から出た『宗教詩ビージャク』っての買っちゃった。
久々に朗読　「ラマイニー」の第６篇から*********

409 名前：善財厨房 ：02/09/01 19:37

1 どんな形と線を描こうか。他に誰かそれを見てきた者はいるか。
2 あのオームの聖音は初めになく、ヴェーダもない。
　それにどんな家系の区別があるのか言ってみよ。
3 星の群もなく太陽、月もない。父親の精液も何もない。
4 水もなく地もなく静かな風もない。
　誰が［その］名前を付けられるか、命令を知りうるか。
5 昼も夜も何もない。それにどんな家系、出自があるのか言ってみよ。
ｻｰｷｰ 空［にして］本然［なるもの］を心に念想して、一つの光が現れた。
　　　　そのプルシア（存在者）に私は己を捧げる、［その］無基体なるものに。
*****************************************

ちょっと面白そうでしょ。
帯によると、詩人カビールは
「タゴールが崇拝した15世紀インドの宗教詩人」だそうです。

410 名前：善財厨房 ：02/09/01 19:44

ごめんなさい。ちょっとわかりにくいですね。補足します。

「ラマイニー」は、詩人カビールの語録『ビージャク』に収められている詩篇です。

411 名前：からからから・・・ ：02/09/01 20:20

歪んだ特権意識もってませんか?もしくは歪んだ特権意識を持っている奴がはなにつくという人！
　 裁かれたい人もしくは裁きたい人募集中！＞majoriity裁きの部屋へどうぞ！　http://www.430.jp/rak2/user/the_moonlight/
とばんかったらコピってはれ

412 名前：天之御名無主 ：02/09/01 22:27

『ビージャク』は東洋大学の橋本先生の訳ですね。汎神論者さん！

413 名前：天之御名無主 ：02/09/02 13:00

アフリカサッカー専用の掲示板立ち上げました
よかったら遊びに来てください。
アンゴラからジンバブエまで情報充実させます！！
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3619/

414 名前：天之御名無主 ：02/09/02 14:42

ガイシュツネタだったらスマソ。
もしかしたら、絶版の本もあるかもしれないけど…、ご容赦のほどを。

インドの文化についてなら、
中村元先生の『インド人の思惟方法』（岩波書店）が一番、とっつきやすいかも。
また、巧まざる文化論として、
松山俊太郎氏の『インドを語る』白順社刊　をおすすめします。
自分がどうしようもなく悩んでいたとき、この本に出会いました。
そして、この本を読んでいるうちに、肩の荷が落ちていきました。。
松山氏は、デーヴァナーガリー文字そのままで
サンスクリット文を読み下せる在野の反アカデミックの人だそうです。
伝え聞く話によると、梵文学者の辻　直四郎先生を、こき下ろしたとか。
スゴイ人なんでしょう。
タゴールの全集の編纂とか、やっておられたかな。
本屋の書棚で見つけたら、手にとってみては？。

以下は、下ネタっぽいので、関心のない方は読み飛ばしてください。
インドといえば、性愛文化の国としても知られてますよね。
『カーマ・スートラ』の邦訳が、東洋文庫から出てた思います。
他、重訳ですが、−性愛の秘本−『コーカシャストラ』（河出書房新社）
なんてのもあります。で、この分野でも、松山氏、本をお書きになって
るんですね。

415 名前：天之御名無主 ：02/09/02 14:44

414の続き

松山氏は、上掲の『インドを語る』と同じ白順社から
その名もズバリ
『インドのエロス』　ー詩の語る愛欲の世界ー
２ちゃんネタにするにはピッタリかも。

一つ、紹介しときます。
北部インドのカシミールに伝えられてる詩

（訳）
両乳が垂れてしまったのに　気付いて
いたずらに思い沈んでいるのは　なぜだ
羚羊のように切れ長な目の女よ
驕慢で　分別もなく　民を苦しめる覇者も
隆盛を極めれば　没落するさだめだから
そんなことは　何の不思議もないではないか 。

（松山氏の解説）
この詩は、掛け言葉で成り立っていて、「驕慢で」というのが、“むっちり堅い乳房”を、
「分別もなく」が“こんもりとくっつき合った乳”つまい左右の境目がないほど、
ふくらんだ乳房を、表しています。「民を苦しめる」は、“男を熱狂させる”で、
「隆盛を極める」というのは王様のことではなく、ミルクタンク、つまり乳房ですね。
女のミルクタンクが極度に膨張したあとには、しぼむだけ、というわけです。
(第三章　『シュリンガーラ・ティラカ』を読む　p.127より）

こんな詩が、インドでは、どっさりあるようです。
おしまい。

416 名前：汎神論者 ：02/09/07 18:23

＞414
　>>117>>125>>129>>133>>141>>143>>144あたりでも松山俊太郎の話題が
あります。
　良かったら目を通してみてください。

>412
　橋本泰元もビージャクも記憶になかったので検索してみました。
　でもやっぱり何も思い出せない。
　多分その先生の授業を受けたことがない。
　でも、忘れてしまっただけかも…

417 名前：汎神論者 ：02/09/07 18:26

＞善財厨房さん
　宗教詩がお好きなようですね。
　ところで話は全然変わりますが、善財厨房さんのいきつけのインド料理屋でも
像の置物があるのでしょうか？
　東京にはインド料理やはたくさんありますが、像の置物が飾ってない店を
訪れた事がないような気がする。
>408
＞しかし『尼僧の告白』ってタイトルは、なんだかねえ･･･。
　「尼僧」しか一致しない。
　おかげで私も岩波文庫がそれぞれテーリーガーターとテーラガーターとは
気付きませんでした。
　私はそれぞれ「長老女の歌」「長老の歌」としている。
　ｾﾝｽのない直訳だけど、他に相応しいタイトルを思いつかない。

418 名前：汎神論者 ：02/09/07 18:26

>397
　訂正の自己レス
　＞鸚鵡七十話は学生時代に二度読んで、最近近所の図書館に置いてある事をしってかりました。
　＞これさえ読めばサンサーラナーガ1×2に登場するモンスターもばっちり。
　鸚鵡七十話も確かに読んだけど、↑はあきらかに屍鬼二十五話の間違い。
　墓場の話ばっかりで、ブータやピシャーチャがわらわらとでてくる。

419 名前：善財厨房 ：02/09/07 21:07

>417　ウッカリ論者さん
>善財厨房さんのいきつけのインド料理屋でも
>像の置物があるのでしょうか？

>>364参照
よく行く店のは、レリーフといってもかなり立体的で立像に近いものです。
他にもインド料理屋に行きますが、どこでも見ますね。
流れている音楽は、インドのポピュラー・ミュージックなのもお約束。

話題がずれますが、かなり以前のこと。某有名回転寿司に行ったら、握っているのがインド人（らしい）スタッフでした。
アルバイトならインド料理屋でするように。
何か、気分が違うし。

420 名前：善財厨房 ：02/09/07 21:11

>418
>鸚鵡七十話も確かに読んだけど、↑はあきらかに屍鬼二十五話の間違い。

なんかそうかなとも思いました。
しかし、まだ屍鬼二十五話を読んでないので、黙ってました。
ウッカリ論者さんのウッカリにしては問題の少ないほうか。ｲﾔ･･･ｺﾞﾎｺﾞﾎ



東洋大学の話題なら、菅沼晃センセの『ブッダとその弟子８９の物語』の第６章「女性と尼僧の話」なんか>>402さんにどうかなあ。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=407381&rbx=1-01

421 名前：汎神論者 ：02/09/07 21:49

>420
おや？
サンサーラナーガのプレイ経験がおありで？
しかしそうやって小姑がいびるから、常連がいつかないのではなどと
思ってみたり。

世界史板の「同性愛の歴史」なるスレよりコピペ
153 ：ｱﾌｫ（　´_ゝ`） ：01/11/07 21:42
今思いだしたんですが、ずいぶん前に帝釈天の奥さん（シャシかな？）の
詩を読んだんですよ。ヒンズーの方の本だったと思うんだけど。
詩の内容が凄かったです。
確か、夫の帝釈天がオスの猿と浮気して、自分の元に戻ってこない。
夫よ、私のあそこに戻ってこい〜という詩だたよ(ﾟдﾟ)


マ ジ で す か ？
詳細ｷﾎﾞﾇ

422 名前：善財厨房 ：02/09/10 17:25

>421　汎神論者さん
>サンサーラナーガのプレイ経験がおありで？

ないですよ。でも少なくとも鸚鵡七十話にゲームのキャラになるようなものは、あまりでてきませんし。鸚鵡と浮気女と間男。これが主な登場人物じゃないですか。


>しかしそうやって小姑がいびるから、
>常連がいつかないのではなどと>思ってみたり。

いいんですか？そんなこと言って。
スレッドの成長は、スレを立てた１ではなく、２にかかっています。
このスレッドで、汎神論者さん以外のはじめての書き込みである>>6-7の名無しは、じつはわたしです。
とぼけた書き込みですが、このスレがどっちに向かうかわからなかったので、ちょっと様子をうかがってみたのです。
このスレの２はわたしなのです。このスレの成長は、わたしにかかっていることをお忘れなく。

　　　　　　　　　･･･ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･

423 名前：善財厨房 ：02/09/10 17:27

わたしは誰もいびってませんよ。

　　　　　　　　　いちおう言っておかねば

424 名前：汎神論者 ：02/09/11 20:55

>ないですよ。でも少なくとも鸚鵡七十話にゲームのキャラになるようなものは、
>あまりでてきませんし。鸚鵡と浮気女と間男。これが主な登場人物じゃないですか。

　そりゃそうだ。
　ガンダルバくらいならどこかのゲームに登場してそうではあるが。
記憶にないなあ。
　鸚鵡ならウィズの禁断の魔筆にでてくる。海賊（但し死体）の肩に。
　あー、いや。浮気（願望のある）女と旅の商人ならいろんなゲームに
出てくる！（ﾟ∀ﾟ)

>スレッドの成長は、〜中略〜、２にかかっています。
　2も私ですが、なにか。

>わたしは誰もいびってませんよ。
　いつも私をなぶってばかりではありませんか。
　１８１をさんざん弄んだ挙句、ボロキレのようにﾎﾟﾎﾟﾎﾟｲｯと捨てたのは
どこのどなたでしたか。
　あんさん鬼や。

425 名前：汎神論者 ：02/09/11 20:55

汎神論
　たいがいの宗教は現世にせよあの世にせよ、神が実在するとして
神の居場所を既定する。
　汎神論はpanｰtheismの邦訳で、神の偏在を説く。
　この宇宙そのものが神であると。
　ゆえに汎神論者である私にとって私は神の（極微細な）一部である。
　また、他者（私以外のすべて）もどうように神である。
　汎神論は宗教ではなく哲学に範疇にある。
　神の居場所を探す辺り、宗教と似ているが宗教の要因を満たさない。

426 名前：汎神論者 ：02/09/14 19:35

　「鸚鵡七十話」は返済期限を過ぎてしまったので一旦返却したのですが、
序話〜二話までしか読んでいません。しばらく経ったらもう一度借りる
つもりです。
　以前にも書いたのですが、学生時代に大学図書館で借りて読んだのですが
内容はきれいさっぱり忘れていたので、実に新鮮な気持ちで読めました。
　代わりに今日は「インド文明の曙」を借りてきました。
　新書だけど、閉架でした。
　すっかり古くなっているので大切に読み進めます。

　それとアヒャる時にはＡＡｷﾎﾞﾇ！
　アヒャ（ﾟ∀ﾟ)！

427 名前：天之御名無主 ：02/09/14 22:26

猛烈にインドと神話の本が読みたくなったよ。
既出だったらすいませんが、シャクラ・デヴァー・ナーム・インドラ（帝釈天？）
だったっけかな？について教えていただけたらなぁ。
この方の奥さんってシャクティじゃなかったっけ？
激しくシッタカですいません・・・

ちなみにシヴァ神って、日本では破壊神になってるけど、私は荒御霊
のほうがしっくりくる。破壊するけど、そこからまた新しい世界を創
りあげるという・・・

それではシッタカは消えます。

428 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

429 名前：天之御名無主 ：02/09/16 16:53

歴史りんく
http://www.rekisi.nu/

430 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

431 名前：汎神論者 ：02/09/20 17:47

>427
　インドラは帝釈天で合っています。
　雷てい（上が雨、下が廷）という表記の方が雰囲気があって個人的には好きです。
　シャクティはシヴァ神妃でインドラーニー（インドラ神妃）なら舎脂の筈ですが、
手元に資料がないためうろ覚えの知識でレスしております。
　詳しい事が知りたいなら、家で調べてまいります。
　もっともすでにご自分でインド神話の本を読んで満足した後かもしれませんね。

432 名前：天之御名無主 ：02/09/22 01:25

>>427
インドラさんは、だいたい褐色系の色合いの肌だとされています
目が体中にある姿で描かれることも
バラモン教時代はリグヴェーダで何回も出てくるぐらいの
名実ともにそろった最高神でしたが
ヒンドゥー化してからは徐々に地位は下がっていき
神々の王とは名ばかりの、シヴァ神、ヴィシュヌ神の傀儡と化しました
現在ほとんど信者はいなく、神話で彩りを添える役目に徹しております
ただし、東南アジアでは仏教化したヒンドゥーにおいて
インドラを信仰することがあります
一応これが神体を描いたものですが、非常に数が少ないです
http://popup.tok2.com/home/india/album/aaa/153.htm

インドラをメインに描いた神話ならまず
マハーバーラタの３巻、５巻に挿入されている
スカンダの話やヴリトラ退治の話でしょう（ちくまの上村訳、４巻、５巻）
あとは、ラーマーヤナの１巻（東洋文庫の岩本訳、１巻）に少し挿入されています
神話を読みたければ→　http://indo.to/navi/html/04_01_01.html
また、ちくまのマハーバーラタなんかに挿入されている神話を読むといいでしょう

433 名前：ヒンドゥアート ：02/09/22 16:08

ヒンドゥの神の絵（ヒンドゥアート？）を描いている人って限られた人達なのですか？
作風が時代々で似てる気がします。
最近ポスターやカードで見かけるコラージュ風の物は皆同一人物の作品ですか？
サインも入ってたり無かったりするので気になりました。
アーティストもカーストの世襲制だったりするのでしょうかね。

434 名前：善財厨房 ：02/09/24 18:25

ここ数ヶ月、インドものの本を何冊か読んできました。
読んだのは、ほとんど思想面の入門書みたいなものでしたが、
今度はちょっとインド社会の本も読みたくなりました。
カースト制度をはじめ社会の実態やその歴史、
あるいは生活習俗についてのものです。
すでに>>314の『カーストの民』をはじめ、何冊か紹介されていますが
この関連の本でおすすめを教えてください。
紀行文のような本も歓迎です。

広大なインド社会が、地域や時代によって大きく異なるだろうことは
容易に想像できますし、それを数冊の本で知ろうというのは
虫が良すぎるとは思いますが、なかなか行く機会もないので
本でも読もうと思ってます。
てなわけで、いろいろ教えてください。

435 名前：汎神論者 ：02/09/24 19:39

>432
　えらくお詳しいですね。
　インドラマニアですか？
　触発されて私も少し読んでみようかな。

>433
　古典芸能ならブラフミンに所属しますが、現代のインドで
どうなっているのでしょうか。

>434
　ずいぶんお久しぶりですね。
　私はここで紹介されていた本も（紹介されてから）実際に読んだものは
あまりないのですが、善財厨房さんは物凄い勢いで読破しつつ
あるのでしょうか？
　2chのおかげでさびれる一方だったインド哲学の知識が、再び充足
されつつあります。

436 名前：天之御名無主 ：02/09/24 19:49

funi ichigenron te nani

437 名前：善財厨房 ：02/09/24 21:10

>436
不二一元論といえば
島岩『シャンカラ』（清水書院 人と思想179）ってのをこの夏に読みました。
この本の前半は、シャンカラの背景のインド思想の概観なんだけど、その前に何冊か読んでいたので、大ざっぱなおさらいとして読みました。
後半はシャンカラの思想について解説なのだけれど、紹介というより著者のシャンカラ理解っていう感じかな。
清水書院のこのシリーズは、高校の図書館にあるようなモノだけど、手っ取り早くシャンカラについて読むのなら悪くないと思う。

で、シャンカラの不二一元論については
「ブラフマンのみが実在でそれ以外のものは幻影であるとする説」。
不二一元論は他にもあるみたいだけど、突っ込んだ質問は他の方にどうぞ。

438 名前：善財厨房 ：02/09/24 21:18

>435
そういえばお久しぶりですね。
本を読むのが早いわけじゃないけど、
私はほとんどテレビを見ないのです。

それに、せっかく本を読んでもすぐに流れ出していきますし。
私の読書はアテになりません。

439 名前：善財厨房 ：02/09/27 16:09

私の>>437の質問は放置されているのだろうか。

私の手元にある『インド思想史』（東大出版会）あたりは、
参考文献が豊富なのだけれども、インド社会についてのものは少ないし。
もっと手っ取り早いものがいいんだけれど、どなたか重ねてお願いします。
紀行文みたいなのも大歓迎です。

440 名前：善財厨房＠保守点検 ：02/10/15 18:44

437は放置されているようだし、もういいです。自分で見つけます。
今、ほかの分野の本読んでるし。

でも、誰も来ませんね。

ターラーさん、どうしたんだろ。
またインテツを肴に雑談しましょうよ。

なすび屋さーん　以前、別の板に現れたときのあなたのＨＮもわかってますよー。
もう飽きたんですかー？



おーい　だれかいませんかー？

441 名前：天之御名無主 ：02/10/15 20:05

東洋大学印哲同窓会のお知らせ。
ここ読んでる人で、東洋大の印哲ＯＢ・ＯＧの方、おられますか？
今度、同窓会を開くことになったらしいのです。

http://www.egroups.co.jp/group/intetsu/
東洋大学印度哲学科同窓会のネット上の事務局です。
●東洋大学印度哲学科ゼミ発足１２周年記念（１９９１−２００２）
「印哲大同窓会　第一結集　２００２」のご案内●
　なお印哲同窓会は来年以降も継続して行う予定です。
まだ、申し込み受け付けるようですので、よろしく。

442 名前：善財厨房 ：02/10/15 21:33

おーっ　↑でターラーさんに会えるかな。
「結集」はやっぱり「けつじゅう」と読むのだろうか。

443 名前：2チャンネルで超有名 ：02/10/15 21:37

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　 即アポ即H出来る
　 超最高なH＆Hが・・　

444 名前：天之御名無主 ：02/10/17 17:35

海水を飲みほしたアガスティヤ仙っていいなage

445 名前：天之御名無主 ：02/10/17 23:13

海を復元するために、地上に降下したガンガー女神っていいなage

とにかく発想がデカイ！

446 名前：天之御名無主 ：02/10/24 19:11

上げ

447 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

448 名前：天之御名無主 ：02/10/26 22:26

仏教徒と言えば、ヴィシュヌ信徒並に扱ってもらえるのかね向こうで。

449 名前：天之御名無主 ：02/10/26 23:06

平松伸二の漫画で『モンスターハンター』という、
シヴァ神の力を受け継いだ主人公の漫画があった。

週刊ジャンプでの連載に成功していたらインド神話ブームが起きたのかな。

450 名前：[Indo.to Mail] ：02/10/26 23:59

ぼくがとってるメルマガです。

●メールマガジン名: インド情報マガジンの決定版! [Indo.to Mail]
●マガジンＩＤ: 0000019763
●データタイプ: ノーマルテキスト
●発行周期: 隔週刊(第2/第4土曜日)
●発行者連絡先: info@indo.to
●関連Webサイト: http://indo.to/

哲学や、神話といったアカデミックな話が中心というわけではないけれど、
インド関係の催しやＨＰとか、情報満載。

例えば、以下、このメルマガで紹介されてたサイト。結構、面白いよ

●アジア文字曼荼羅インド系文字の旅
http://www.aa.tufs.ac.jp/i-moji/

▽東京外語大で開催された同イベントのホームページ。
インド系文字の分布。17言語の文字書き順。身の回りのインド文字。
文字の成り立ちアニメーション。ケイタイでインド文字を表示する
モジモジフォン…など、インド系文字好きにはたまらない
コンテンツが並ぶ。ガチガチの内容ではなく、文字を楽しみ、
文字を紐解き、文字と会話していくようなスタンスが心地いい。

451 名前：天之御名無主 ：02/10/31 01:44

継続期待上げ

452 名前： ◆zyhYnoYP4g ：02/10/31 01:48

1

453 名前：　 ：02/11/14 12:57

俗に言う「第三の眼」はインド神話ではなんと呼ばれているんですか？
アジナ・チャクラというのはその場所を指すんですよね。

454 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

455 名前：汎神論者 ：02/11/26 18:14

　やっとネット環境に戻れました。
　二月ばかりネットから遠ざかっておりましたが、なければないで
それほどの不自由も感じずに暮せるものですね。
　しかしその間にこのスレッドは下がる一方、善財厨房さんも
この板の別スレでご活躍のようです。
　まあ、またﾏﾀｰﾘひとりごとでも続けましょう。

>440　善財厨房さん
　そうですね、私はやっとネットに戻ってまいりました。
　善財厨房さんがまだこのスレッドを見ていらっしゃるなら、
これからもどうぞよろしくお願いします。
　なすび屋さん、あれ依頼ですね。このスレッドは
お気に召さなかったようですね、残念です。

456 名前：汎神論者 ：02/11/26 18:15

>441
　あなたも洋大卒業生ですね。
　残念ながら私は参加できませんでした。
　ネット環境になかったのと同じ理由で。まあ私事都合ですが。
　来年以降は参加するつもりですので、その時はどうぞよろしく。


>444
　ガンガーナディを飲み干したのはシヴァでしたっけ？
　インドには豪快な神様や聖仙が多くて面白いですね。

>445
　ほんと、インドにはそんな話ばかりですね。
　でも太陽が引きこもった日本神話にも通じるところがあるかも
知れませんね。

>449
　ＣＬＡＭＰの「リグヴェーダ」がインド神話ブームを引き起こしたと
いえなくもないのではありませんか？
　あの頃はＣＬＡＭＰそれ自身がブームでしたし。

>450
　面白そうなメールマガジンですね。
　とりあえず私も登録してきました。楽しみです。

457 名前：善財厨房 ：02/11/27 19:13

とりあえず、お帰りなさい。

また例のひとりごとでも書き込んでください。
最近のわたしは、イン哲関係にあまり触れていないのですが
またここに来ます。

458 名前：夜叉、羅刹 ：02/11/27 21:59

ヤクシャとラクシャサはどういう関係なのでしょうか？
クヴェーラの眷族がヤクシャで、ラーヴァナの手下がラクシャサと
聞いた記憶があるけど、この二人は兄弟説もあるし。
ヤクシャは木と水の守り神で善神のイメージがあるけど、ラクシャサ
は邪神としか。ラクシャサは木や水に縁はないのでしょうか？
良い事もしないのでしょうか？
仏教の四天王もヤクシャですよね。クヴェーラに比べて他の３人は
マイナーな気がしますが、この３人には独自のエピソードはないので
しょうか？そもそもなんでこの３人が四天王になれたのでしょう？

459 名前：ラクシュミルク ：02/11/27 23:09

ヤクシャ/ヤクシュニーは特定の神/精霊を表す言葉ではなくて、
種族全体を表す言葉なのではないでしょうか。
つまり、キリスト教圏におけるAngel、イスラム教圏におけるMokulのようなもので、
日本だったら天狗あたりでしょうか？

また、自分の知識を後世に伝えそびれたグルは死後Brahma Rakshasaになるらしいです。

ソースはRobert E. SVOBODA著のAGHORAでした。

460 名前： ：02/11/27 23:25

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021122154429.jpg

461 名前：なすび屋 ：02/12/07 01:37

おひさしぶりです
>>455
すごく久しぶりに来たら自分の名前があってびっくりしましたよｗ
>>440
他の板って何処だろ・・・。
身におぼえがあるような無いようなｗ

462 名前：なすび屋 ：02/12/07 01:46

>>458
夜叉、羅刹の関係について言えば、直接の関係は無いといえると思います。
あえて繋がりをあげるとすれば、
・両方ともインドの説話の中で悪役として登場することが多い。
・仏教の護法神として取入れられている。
といったところで、行動パターンなんかや使われる場面が似てるんです。
そういったイメージが兄弟説なんかを作ってるんだと思います。
>>459さんの言われるとおり夜叉は一種族(？)の括りですが後世でかなりの
拡大解釈があったらしく「夜叉っぽいもの」全てを「夜叉」と呼んでいるような
ものもあります。
そういった意味で羅刹を夜叉のカテゴリーに入れることなんかもありますね。

463 名前：善財厨房 ：02/12/07 21:28

>>461
おひさしぶりです。
他の板の件は
内緒にしておきましょう（ﾍﾍ

464 名前：天之御名無主 ：03/01/06 05:40

「マハーバーラタ」の未来の巻（バヴィシュヤット）
って何なんですか？

465 名前：天之御名無主 ：03/01/07 03:28

age

466 名前：ラクシュミルク ：03/01/08 18:51

KALKIのことが書いてあるのではないでしょうか。

467 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

468 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:01

（＾＾）

469 名前：天之御名無主 ：03/01/19 12:38

　

470 名前：おくやみ ：03/01/26 00:48

【「マハーバーラタ」を翻訳した上村勝彦さん死去】
上村　勝彦さん（かみむら・かつひこ＝東大東洋文化研究所教授）は２４日、急性心不全で
死去、５８歳。
古代インド文学、文献の日本語訳を数多く手がけ、世界最大の叙事詩といわれる「マハーバー
ラタ」のサンスクリット語からの邦訳に、日本で初めて取り組んでいた。
(19:27)　ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0125/002.html

ご冥福をお祈りいたします。

471 名前：天之御名無主 ：03/01/26 10:22

若すぎ

472 名前：天之御名無主 ：03/01/26 23:42

カリ・ユガはいつくるんですかね？そろそろカルキの到来じゃないの？

473 名前：天之御名無主 ：03/01/27 03:48

>>470
かなりショック。
完結を楽しみにしてたのに・・・

474 名前：天之御名無主 ：03/01/27 09:29

もう続き出ないのかな？＞マハーバーラタ
上村さんの後受けて翻訳完成させてくれる人はおらんか？

475 名前：天之御名無主 ：03/01/27 09:48

第一巻の序文に「この種の仕事は寿命を縮めるものかもしれない」って・・・・

ほんとうに・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

476 名前：転載します ：03/01/27 14:17

>>470-471 >>473-475
【ちくま学芸文庫はまだまだ続くか？】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1026211223/442-451

451 ：吾輩は名無しである ：03/01/27 11:38
筑摩書房に問い合わせをしたところ、訳者を代えて刊行を続けるとのことでした。
上村先生のご冥福を心よりお祈り申し上げます。

477 名前：天之御名無主 ：03/01/27 19:08

>>476
とりあえず安心しました。
上村先生も志しを受け継いで貰わなきゃ浮かばれませんよね。

御冥福をお祈りいたします。

478 名前：Lacshmilque ：03/01/28 00:30

>>472
いや、今がカリユガ（Dark Age）なのです。
そして、カルキが現れてカリユガが終わる。

単なる書き間違いかもしれませんが、一応突っ込んでおきますね。

479 名前：天之御名無主 ：03/01/28 12:04

マハーバーラタ読んでてよくわからなかったんだけど、
アルジュナの前身のナラっていうのは何者なの？
ナーラーヤナはヴィシュヌの別名みたいだけど、
ナラは読んでても何だかよくわからないんだが・・・

480 名前：天之御名無主 ：03/01/28 18:43

ちくま文庫か学術文庫辺りで『ジャータカ全集』復刊してくれないかなぁ？

481 名前： ◆4jZvwXyvMs ：03/02/03 00:13

　　 　　＿､　　　　ゐ　　 　　､__
　　　 　〜i |　 　〉 仝〈. 　 │,-′
　　 　 　　|│　(ﾟ（ﾟДﾟ)ﾟ) 　 | | 　 <ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　 ∧_､ 丶ニ▽ｏ＿ｏ▽ニ,/
　　　||=＼／/ /　　 ﾊ丶＼＿､_
　　 ∨ ＼／＼,ニ〈i.i〉ニノ丶─〜8′
　　　　 　 　　　ﾉ=.ノﾉﾉﾊ.　　　　　8
　　　　　　　　/ (｀∀´)| |　　　　　8
　　　　　　 　| 彡 人. il ヽ .
　　　　　　 　 |彡/ヾ＼　||
　　 　 　 　 　 | ./ |　　〉 ﾉ
　　　　　 　 　 | .|. |　 / /i|
　　　　　　　　 ﾚ.| |　/../ l|
　　　 　 　ﾟ（ωﾟωﾟωﾟωﾟω）ﾟ　
　　　 　　 　 ヽ.ｘｘｘｘｘｘｘ_ノ
　　　 　　　　|○ ○ ○ ○|　
　　　 　　　(~＿＿＿＿＿_~)
　　　 　　　.ゝ＿ノ(＿)ゝ＿ノ.

482 名前：天之御名無主 ：03/02/12 15:35

>>477
怖くて出来ないよ

483 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

484 名前：天之御名無主 ：03/02/13 18:26

インドの方々は究極にけしょうが上手いと思います。
日本の厚化粧とはなにかちがうよなー。
国ごとに化粧の特徴の違いがわかる人こそ真の美人だとおもいます。

・・・・男性から見るとね。

485 名前：天之御名無主 ：03/02/18 18:17

新刊情報　ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!

【ちくま学芸文庫】
観光日　3/10
書名　「原典訳　マハーバーラタ」　7　（全11巻）
著者名　上村勝彦訳
予価　1700
頁数　640

ttp://www.chikumashobo.co.jp/kinkan.html

486 名前：天之御名無主 ：03/02/18 18:21

周章てていて、間違えちゃったよ。
×　観光
○　刊行

487 名前：天之御名無主 ：03/02/18 18:48

本人の訳はどこまだで

488 名前：天之御名無主 ：03/02/18 23:19

>>485
このサイトの文章読んでたら泣けてきたので、貼らせてもらいます。
改めて、合掌。

ttp://www.syomyo.or.jp/enmeiji/hudoki15.htm

489 名前：天之御名無主 ：03/02/21 22:52

マハーバーラタでアルジュナがブリハンナラという仮名で宦官に化けて
マツヤ王宮で働くエピソードがあったけど、これ萌えないですか？
普段は女装して王女に踊りを教えて、でも戦争が始まると王子と二人
だけで出陣し、大勢の敵を撃退すると。
配役は石川梨華か後藤真希が　(･∀･)ｲｲ!!

490 名前：天之御名無主 ：03/02/21 22:57

要するに俺はﾓｰｦﾀだと言いたいわけですね

491 名前：天之御名無主 ：03/02/23 14:53

インドの人にたたかわずしてまけたような。

492 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

493 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:00

（＾＾）

494 名前：天之御名無主 ：03/03/23 01:37

あげ

495 名前：天之御名無主 ：03/03/23 02:26

こんにちは。質問させてください。
古代インドの長篇叙事詩『マハーバーラタ』中『ナラ王』に出てくる、「ダヤマンティー姫」を、
仕事でイラスト化することになりました。
ですが、検索してみても、岩波文庫などの紹介しか引っかかりません。
自分でいろいろ調べればいいのですが、もう締め切りが迫っています。
『ナラ王』のおおまかなあらすじと、ダヤマンティー姫がどんな女性なのか、教えていただけませんか。
勉強不足でごめんなさい。
どうかよろしくお願いします。

496 名前：天之御名無主 ：03/03/23 03:07

>>495
とりあえず、姫の名前はダヤマンティーではなく、ダマヤンティー<Damayanti>ということで。

よくある物語のように、ヒーローの救出を待つのではなく、自分でアクティブに行動する姫の姿は
案外、現代的なのかもね。

ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/1/3206710.html
ttp://www.ne.jp/asahi/fuse/abraham/asia/india/in-sinwa/in-mahabarata.htm
ttp://www.aichi-gakuin.ac.jp/~kamiyama/ne.htm
ttp://www.aichi-gakuin.ac.jp/~kamiyama/mu.htm
ttp://www.aichi-gakuin.ac.jp/~kamiyama/sa.htm

497 名前：天之御名無主 ：03/03/23 03:08

[ マハーバーラタ　ナラ王物語　ダマヤンティー姫の数奇な生涯 ]

[ ナラ王物語 ]はひとことでいってしまうと、「美しい夫婦愛の物語」。

　絶世の美女ダマヤンティー姫は婿選びの式でかねて恋こがれていた隣国の美貌の貴公子
ナラ王を夫に選ぼうとする。
　婿選びの儀式に、神々がナラ王そっくりに変身して現れ、瓜二つの五人の中から、姫は本物の
ナラ王を見出さねばならない。姫は、ナラ王への一途な愛を神々に訴えかけ、心を動かされた
神々が本来の姿に戻ったので、姫とナラ王はめでたく結婚し、子供ももうける。が幸せの日々は
短かかった。
　嫉妬に狂う魔神カリ王にとりつかれたナラ王は狂気のように賭けつづけ、王国も財産も弟に奪
われて国を追われる。
　すべてを失ったナラ王は、妃ダマヤンティーとともに半裸姿で森をさまようが、魔王カリに心を
乱されて、我が妃は一人になればどこかでまた幸せを見いだすかもしれぬと思い、眠る
ダマヤンティーを置き去りにする。目覚めたダマヤンティーは夫を捜して森を出、叔母にあたる
某国の皇太后に保護される。
　二人はそれより離ればなれになって、ナラは醜い男に変身させられて他国の王の御者になり、
ダマヤンティーは他国の王女の侍女となって暮らすが、気丈な姫はナラ王を取り戻すべく旅に出、
四年後にようやく再会する。
　王は助けた１匹のヘビの恩返しによって悪魔から開放され、再び姫にめぐり合って弟から国を
とり返す。

498 名前：天之御名無主 ：03/03/23 04:33

>>495
ぎゃあああ、ゴメンナサイ！ダマヤンティーでした！！
ほんとに勉強不足で・・・
教えていただいたURLも後でゆっくり見てみます。ありがとうございました！

>>496
ありがとうございます〜！
ほうほう…岩波文庫の作品紹介では、いまいち「究極の愛の物語」な理由が
解らなかったんですよね…謎が解けました。

お二人ともほんとにうにありがとうございました！

499 名前：498 ：03/03/23 04:35

あ、間違えた、>>496さん、ありがとうございました。
私、ほんとにバカ…

ちなみに495＝498です。

500 名前：天之御名無主 ：03/03/23 20:49

カーマストーラ万歳

501 名前：496-497 ：03/03/23 20:52

>>495

502 名前：496-497 ：03/03/23 20:55

>>495
寝不足でお疲れなのでは？
よいイラストに仕上がると良いですね。

503 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

504 名前：498 ：03/03/24 04:43

あ、496さんと497さんは同一の方でしたか。
教えていただいたHPも見ました！ダマヤンティーのイラストがあって、
参考になりました〜！
「物語要素辞典」も、すごくおもしろそう。イラストが終わったらじっくり見よう。

寝不足じゃないですよ。昼夜が逆転してるだけで…たはは
イラストも、ほんとちっさいもので、仕事半分ボランティア半分みたいな感じなんですけど…
でも、作品発表の場をいただけるだけでとてもありがたくて、適当には描きたくないし、
かと言ってダマヤンティーのこと何にも知らないし…で困ってました。
496-497さんのおかげで、安心して取り組むことができました。
ほんとにありがとうございました〜

505 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

506 名前：七篠権兵衛 ：03/03/31 22:41

ナラ王の話って、マハーバーラタの本筋とも共通点が多いですね。
どっちかがオリジナルなのでしょうか？

婿選びの式。
五人の求婚者（神の化身）。
王は狂気のように賭けつづけ、王国も財産も奪われて国を追われる。
森をさまよう。
王は他国の王の御者になり、ダマヤンティーは他国の王女の侍女となっ
て暮らす。
国をとり返す。

507 名前：天之御名無主 ：03/04/01 17:37

なんかヴィシュヌが女性に化けてた時にシヴァと子供作って
産んだとかいう話を随分前に聞いたんですが
ほんと？　ウソ？

508 名前：七篠権兵衛 ：03/04/01 20:53

ハリハラという、体の左右の半分が男（シヴァ）で、
もう半分が女（ヴィシュヌ、なぜか女）になってる神がいたような。
うろ覚えだけど、ヴィシュヌが女性に化けてた時にシヴァと子供作って
産んだような･･･
ヴィシュヌの別名が「ハリ」で、シヴァの別名が「ハラ」、逆だったかな？
要するに、二大主神を一挙に礼拝できちゃうお得な神様ということでは
ないかと。

509 名前：天之御名無主 ：03/04/02 19:15

>>507
迫ってくるシヴァを撃退しなかったのはどうしてだろうね。
やってみたかったのか・・・ヴィシュヌ。

510 名前：天之御名無主 ：03/04/02 23:23

>>506
『ナラ王物語』は『マハーバーラタ』の挿話というスタイルで、本筋の主人公のひとりパーンドゥ
王族の長男ユディシュティラが、（彼もまた）賭博に敗れ、弟達とともに国を追われているとき、
その悲運を慰めようと、ブリハダシュヴァ仙が５人の王子を前にして、
「なにを（´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝとしたはるんや、その昔、お前さんよりもごっつ不幸な王がおったんやで」
と慰め、希望を抱かせるために、語って聴かせるという入れ子構造になってるんだよね。

物語の構成だけを見ると、ナラ王の物語が先行しているわけですが、『マハーバーラタ』は、
紀元前10世紀頃、北インドに起った２つの部族の争いが、吟遊詩人などによって語り伝え
られるうちに夥しい補足が行われて、４世紀頃には現在のような叙事詩になったと考えられ
ているようですから、どちらに前後関係があるかという根源を探ることは難しいのかもしれま
せんね。

511 名前：天之御名無主 ：03/04/02 23:25

ショーペンハウアーに薦められて世界の名著バラモン教典を100円で購入しました。
分厚いのでまだほとんど読んでいませんが、浪人生活の暇をぬって読んでみたいと思います。

512 名前：天之御名無主 ：03/04/02 23:45

平和を求める声をいろいろな工夫をしながら出し続けましょうね。
アメリカへの歯止めは国際世論と国連総会の力。戦争の抑止力は、武力では
なくて想像力。

爆弾の下で何が起きているかを常に「想像」しながら、ねばり強い平和アク
ションを「創造」し、続けていきましょう。

爆弾の下で起きていることが想像つかない場合は、この映像をご覧ください。
子どもたちがたくさんたくさん犠牲になっています。しかも劣化ウランを使
っていますので、本格的な「死」はまだこれからです。
http://www.aztlan.net/iraqichildrenhorror.htm

グローバルピースキャンペーン（GPC）の英語MLに投稿されたURLです。
「この戦争がいかに間違っているかのもう一つの証拠」
という短い文章と、
「耐えられないと思う人はこのサイトへいかないように」
という注意書きが添えられていました。

513 名前：サドゥー ：03/04/03 02:47

私はサドゥーになってきたものです
クリシュナサドゥーです
シーターとラム　がはじまりだそうです
インドには数千年前の生活がそのままに残っておるところがあり
そこで2週間だけですが修行してきました
開眼いたしました
奥義は大麻です
ほぼすべての人間が吸います（厳密には上流階級の男のみ）
シヴァは大麻の神です
梵天だと思いますが
天照皇大神も大麻の神です
密教も大麻です
仏教の仏陀も大麻です
すべては大麻でした

514 名前：天之御名無主 ：03/04/03 06:25

ソーマと大麻とベニテングダケとは違うんですか？

515 名前：天之御名無主 ：03/04/03 09:01

大麻ってなんか快感だけもとめてるってかんじでイヤだな

516 名前：天之御名無主 ：03/04/03 13:47

>>433
　ラジャ・ラヴィ・ヴァルマ(1848-1906年)の絵画は、西洋絵画の影響を受け、肖像画や
ヒンドゥー教の神話などに新たなイメージを与え、幅広い人気を集めました。
　その国民的な人気を支えたのがヴァルマ・プリントと呼ばれるオレオグラフ（高級な
リトグラフ）で、これはインドで最初に本格的な西洋画を描いたヴァルマの絵画に基づい
たものでした。
　このヴァルマ・プリントは、ヴァルマが1892年にボンベイで創業した印刷所で大量に
生産され、インド中にヴァルマ絵画のイメージが流布したのです。
　ヴァルマ・プリントの価値は、インドの国民的画家が制作したからというだけでなく、
当時の大衆的な視覚文化やその豊かさを知ることができるという点にもあります。

ttp://faam.city.fukuoka.jp/faam/inpaku/jn/card/vermaprint.html

517 名前：天之御名無主 ：03/04/09 21:18

ガネーシャの壁紙が欲しいんですけど、
どこかいいサイト知りませんか？

518 名前：善財厨房 ：03/04/29 16:04

いや、誰もおぼえてないかもしれませんが
お久しぶりです。

わたしが>>119さんに紹介してもらった時には
新刊では入手できなかった中公の「インド思想史」が
その後、岩波で出たんですね。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1513332&rbx=1-1
最近、この分野の本から離れていたんだけど、店頭で見つけて買っちゃいました。

519 名前：天之御名無主 ：03/04/29 16:42

>514
ソーマ…ヴェーダで歌われている神酒。
人間がこれを飲むと意識が開放され、あらゆる病が癒え、不死になるという。
別名アムリタ。

大麻…有効成分はTHC(THCは脳内麻薬物質と似た構造を持つ神経伝達物質で
β-エンドルフィン同様、リラクゼーション効果をもたらす)。
梵語では至福を表す「アーナンダ」は大麻を指すのにも使われる。
ヨーガ・スートラに於いては大麻の使用が奨められていて、サドゥにとっては
大麻を吸引することも生活の一環。
印度の伝承では、大麻の起源は神々の作ったアムリタの一滴がこぼれた場所から
生えてきた植物とされる。

ベニテングダケ…幻覚作用を持つ毒キノコ。食べると結構高い確率で死ぬと思う。
学名(？)アマニタパンセリナ。

てか、書いてから気付いたけど結構まえのレスなのね…(;´Д｀)

520 名前：天之御名無主 ：03/05/07 16:45

インドの神様のマントラの意訳を説明してる本ってないでしょうか？
さんざネットで探したけど、見当たらなくて。

521 名前：天之御名無主 ：03/05/20 15:12

お誘いです

★ｸﾘｼｭﾅ★ﾊﾞｶﾞｳﾞｧｯﾄﾞ･ｷﾞｰﾀｰを語ろう☆ｱﾙｼﾞｭﾅ☆＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053409459/

522 名前：天之御名無主 ：03/05/24 21:59

>>517
壁紙に使えるかな？
http://www.hindugallery.com/

523 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

524 名前：天之御名無主 ：03/05/25 02:49

>>520
真言　マントラ　陀羅尼　をキーワードに検索かけてみました。
http://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?p=%BF%BF%B8%C0%A1%A1%C2%CB%CD%E5%C6%F4+&pp=&sc=7

525 名前：七篠権兵衛 ：03/05/27 23:40

シヴァとヴィシュヌって、超越的な力を持ちながら、カイラーサ山で猟師
をしていたり、人間に転生し、しかも牧童や御者になったりと、なんか世
界に対して第三者的で、余裕ありまくりでカッコイイ！
で、ヴィシュヌの本体は、実は世界をへその上に乗せてシェーシャ龍を
ベッドにﾏﾀｰﾘ昼寝してるってのが、気持ち良さそうで　(･∀･)ｲｲ!!

526 名前：天之御名無主 ：03/05/28 00:20

古代核戦争！！古代核戦争！！

527 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

528 名前：山崎渉 ：03/05/28 14:49

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

529 名前：天之御名無主 ：03/05/29 09:00

山崎渉あげまーす

530 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

531 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

532 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

533 名前：天之御名無主 ：03/05/29 12:50

カッパドキア！カッパドキア！

534 名前：天之御名無主 ：03/05/29 13:35

>>533
カッパドキアはトルコだよ！(w

535 名前：５３３ ：03/06/02 03:00

>>534
いや、
526 ：天之御名無主 ：03/05/28 00:20
古代核戦争！！古代核戦争！！
に引っかけたんよ。

536 名前：天之御名無主 ：03/06/03 04:17

このインドのサイトいいですよ
私は絵を注文してみましたが３日ぐらいで到着しました
おまけに宗教に関する英文の学術書みたいなのがついてました(w
http://www.exoticindiaart.com/index.php3

537 名前：534 ：03/06/04 21:17

>>535
うん、リズム的にそうなんやろなあとは思ったんやけど、どうせなら『マハーバーラタ』から引用して欲しかったのよ。
パシュパティとか、クルクシェートラとかね。
無粋なツッコミして、ｽﾏｿ　m(_ _)m

538 名前：５３３ ：03/06/05 13:32

>>534
いやいやどうでもいいことさ

539 名前：もうひとりのドラウパディー ：03/06/06 00:35

僕は、アンバー姫がビーシュマを怨んで、シクハンジニーに転生して
復讐する話しに萌えマス。
それをテーマに小説とか書きたいけど、文才も根気もないの。
僕の中の最大の見せ場は、アンバー姫が、ビーシュマを倒した人に
捧げるために用意した「永遠に枯れない花の首輪」を、転生したシクハ
ンジニーが、自分の城の門に掛かってるのを見て、前世の記憶を取り
戻し、ビーシュマを怖れて誰も手を出さなかった首輪を手に取るシーン
です。

540 名前：天之御名無主 ：03/06/24 11:26

いい話ですね。がんばって小説にしてみてください。
トライ＆エラーでなんとかなるかも。

シクハンジニー、もしかして山際さんの訳ですか？
シカンディンと読むのが普通ですが。
上村先生の訳で確かめてみて。

私はカルナがアルジュナに挑むところが好きですね。

541 名前：七篠権兵衛 ：03/06/25 21:32

シクハンジニーが女性形で、シカンディンが男性形だと思ってました。
ドルーパダの娘のシクハンジニーが、諸国の王子達の求婚を拒み続け
たため、怒った求婚者達が、今度こそ誰かに決めなければ、皆で連合し
てパンチャーラを攻めると宣告される。
シクハンジニーは、森で自殺しようとしている時に、出会った夜叉に相談
したところ、同情した夜叉が体を交換してくれて、男になり、シカンディン
と名乗ったと、なにかで読みました。
でもそのお話しの中には、ドラウパディーも出てこないし、マハーバーラタ
の本筋とは矛盾してるような・・・
でも、求婚者に脅されるとこは、オデュッセウスの妻ペーネロペーと似て
ますね。

542 名前：天之御名無主 ：03/06/25 23:30

Blue Sky Cafe

ttp://homepage2.nifty.com/aozorakissa/

インド大衆宗教画の黄金時代」をぜひご覧ください。ラヴィ・ヴァルマ
（いま現在出回っている神さま絵姿の原型を描いたといわれる画家）の
作品をはじめ、うっとりするほど美しい作品が見られます。

543 名前：天之御名無主 ：03/06/26 10:48

シカンディニーがシカンディンになるんですね。
sikhandini　　　　　sikhandin

ローマ字で書くとこのようになるので、シクハンジニーになっちゃったんでしょう。

話はそのとおりです、マハーバーラタの本筋です。

ぜひ上村先生本を読んでみてください。
第１巻に要約が、第５、６巻にシカンディニー、シカンディンの活躍が歌われています。

544 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

545 名前：七篠権兵衛 ：03/06/30 22:16

マハーバーラタの中で、パーンダヴァ家が、マツヤ国のヴィラータ王宮
に、身分を隠して就職するエピソードがありました。
これをドタバタ喜劇にしたら、禿げしく面白いと思うのです。
文才も、行動力も、友人もないので、実現は困難なのですが・・・

侍女（ドラウパディー）にいいよるキーチャカ。それをさりげなく邪魔する
僧、コック、宦官、牛飼い、馬飼い（兄弟たち）
一人でクル軍を迎え撃とうとするバカ王子の、戦場での狼狽ぶりなど、
お笑いポイント一杯で、それでも最後は、アルジュナの気高さに感化さ
れ、成長するウッタマ王子のビルドゥングスロマン。
誰かそんなの作ってくれないかなー（　´ Д ｀）

546 名前：天之御名無主 ：03/07/01 00:20

このスレの人たちはどこの大学でインドの勉強してるの？

547 名前：厨房大学怒窮鼠学部 ：03/07/01 18:55

昨日、クルクシェートラ行ったんです。クルクシェートラの戦場。
そしたらなんか戦士がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかアプサラスが垂れ幕持ってて、「戦死者もれなく
天界往生」とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、天界往生ごときで普段来てないクルクシェートラに来てんじゃ
ねーよ、ボケが。ワルキューレかよ、バルハラ逝けって。
なんか身内同士とかもいるし。骨肉相食む戦いか。おめでてーな。
「よーし、おじい様を殺しちゃうぞー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ソーマ酒やるからその席空けろと。
クルクシェートラってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
息子が死んだと騙して絶望させたり、脱輪中を襲ったり、寝首を掻いて
もおかしくない、殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
善人供は、すっこんでろ。
で、やっと参戦できたかと思ったら、隣の御者が、「正義の戦いは、
クシャトリアの義務だ」とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、正義なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、クシャトリアの義務だ。お前は本当にクシャトリア
の作法で戦いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、一対一で、上半身だけ狙って、日没までのルールで戦いたいだけ
ちゃうんかと。
クルクシェートラ通の俺から言わせてもらえば今、クルクシェートラでの
最新流行はやっぱり、「掟破り」　これだね。
寄ってたかって集中攻撃。だまし討ち。これが通の戦い方。
掟破りってのは、戦果が多めに得られる。そん代わり仁義が少なめ。これ。
で、それに夜間襲撃。これ最強。
しかしこれをやると次から世間に非難されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら素人は、ランカー島でシーター姫でも助けてなさいってこった。

548 名前：天之御名無主 ：03/08/06 17:39

あぼーん多いね。

549 名前：天之御名無主 ：03/08/07 13:31

意味もないししょーもないことだけど、
マハーバーラタの戦士の強さ順ってどんな感じなんでしょ？
クリシュナ＞アルジュナ＞ビーシュマ＞ドローナ＞アシュヴァッターマン＞カルナ＞ビーマセーナ
ってところ？

550 名前：山崎 渉 ：03/08/15 18:31

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

551 名前：蘭 ：03/08/17 01:58

カンボジアの旅の話ですいません。
でも、アンコール遺跡のほとんどがヒンズー絡みっちゅうことで・・・＾＾
皆さん詳しいので恐いのですが、西尾幹二（この間の「朝まで生テレビ」に出たよ）と言う保守言論人の関連サイトで、カンボジアについて書いております。
初めて行ったのがＵＮＴＡＣ撤退直後の１９９３年です。
当時は、バイヨン近くにも地雷看板がありました。
今までカンボジアには十数回行きましたが、全部短期なので、皆さんには知識で劣ります。が、大好きです。
今回、このサイトの１４９番から、危険だった頃のベンメリア寺院、そして、お約束のトゥオルスレンについて、物語形式で書いております。
どうか、温かい目で、読んで下さい。
そして、二十代以内の方は、短くても良いから感想及びあなたの旅話をお願いします。
次は、十月に二週間ほど行ってこようと思います。
ラオスのワット・プー（ヒンズー寺院）に行こうかな、と。
http://f4.aaacafe.ne.jp/~aramar/asuka/wakate.cgi
過疎板なんで寂しくて・・・。

552 名前：天之御名無主 ：03/08/21 07:43

>549
クリシュナ>>>>(越えられない壁)>>>他全員　はいいとして、
単純比較が難しいんだよね。
個人戦か戦場か、格闘か武器持ちか、戦い方の相性、色々と要素がある。
ただ、一騎打ちならカルナはアルジュナと互角（呪いが無ければ勝ってたかも）。
アルジュナは弓を使えば最強だけど、接近戦ならビーマが最強。
戦場で軍を率いて戦えばドローナが一番強いはず。

549で挙がってるのに加えて、
ドゥルヨーダナ（棍棒でビーマと互角）、サーティヤキ（戦闘以外出番無し）、
アビマニユ辺りまでが所謂超戦士クラスではと。
（アシュヴァッターマンは命を大事にしすぎるので超戦士ではないという記述もあるが）

シャリヤは本気を出すとクル軍最強とか書いてあったような気がするが、
真偽は…ユディシュティラに負けてる辺りから察すれ。

553 名前：天之御名無主 ：03/10/29 20:24

利剣とヴァジュラは別のものなんですか？

554 名前：太国玉 ：03/10/29 20:43

天竺少女♪

555 名前：ﾁｰﾑH ：03/11/16 16:06

　　　　　　　　ヾ　 /　　　　＜ 仮面ﾗｲﾀﾞｰ555が　＞
　　　　　　　,. -ﾔ'''ｶｰ､　　　/Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Yヾ
　ー―ｧ　　/r⌒|:::|⌒ヾ
　　 _ノ　オ{（　　|0|　　）} オｵｵォォｫｫ！！！！！
　　　　　__,ヽ,ヾ,_|V|,_ノ､/ ,r-,,=
　　　　,゛＝=ゝ_ＶiＶ_ノ~i/　〃 `ー―-､
　　　 / 　/⌒`//´⌒c/＾＾＾ )））)))))））
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＜　>>555ゲッツ　＞
　Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y

556 名前：天之御名無主 ：03/11/17 16:51

コレを見てどう思う？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3302/

ビッグバンは本当？
わかる？

557 名前：　 ：03/11/19 16:21

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

558 名前：天之御名無主 ：03/11/20 00:23

最悪だよちょっとパチンコ行ってる間にヴィマナ盗まれちゃったよ。

559 名前：天之御名無主 ：03/11/21 18:31

ハヌマーンとマイケルジャクソンが激似なのは
何か理由がありますか？

560 名前：天之御名無主 ：03/11/24 16:40

インド神話に元々興味があるんですが、全くもって知りません。
ねこぢるのマンガでそれらしき描写を読んだぐらい・・・・・。
わかりやすいインド神話サイトとかありませんでしょうか？

561 名前：天之御名無主 ：03/11/25 20:48

「マハーバーラタ」は訳者を代えて続刊予定というのはガセネタだったのか？

562 名前：天之御名無主 ：03/11/25 21:12

そういえばどうなったんだろう・・・

563 名前：天之御名無主 ：03/11/26 22:03

スレ違いかもしれませんが、質問させてください。
インドでお世話になったシク教徒が日本に遊びに来ます、日
本のシク教徒の人たちと交流を持ちたいらしいのですが、日
本シク協会みたいなのはないのでしょうか？
なにか知っていることがありましたら教えてください。
また、他にいいスレがあるのなら知りたいのですが、、

よろしくお願いします

564 名前：天之御名無主 ：03/11/27 14:14

☆ インド専門検索とってもインド
www.eva.hi-ho.ne.jp/tokada/search/india_search.htm

キーワード蓄積型のインド専門検索ページ。約4000のキーワード。

565 名前：天之御名無主 ：03/11/27 15:08

>>563
シク（シーク）教徒ってターバンを巻いている方たちですよね。
板違いかも知れませんが、印度料理店をあたってみるというのも手では？
オーナーがシク教徒のインド料理チェーン店もあったと思いますよ。

参考までに。

グルメ外食板　【 美味しいインド料理・インドカレー＠三辛 】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1059095205/l50

566 名前：天之御名無主 ：03/11/27 19:37

うわぁーー

みなさんありがとうございます。
さっそくあたってみます

567 名前：天之御名無主 ：03/11/28 02:02

神戸にグルドワラ（シーク教寺院）が
あったと思う。

568 名前：天之御名無主 ：03/11/28 02:42

　▽カレー系サイト「印度伽哩天国」のかっぱさんからの募集です。
　- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
　　「印度伽哩天国」では、「全国インド料理店データベース」を
　　制作・掲載しています。しかし、日本にインド料理店はかなりの数があり、
　　移り変わりも激しく、個人の力では全てを把握する事は困難です。
　　そこで、この場をお借りして、
　　インド料理店に関する情報を募集したいと思います。
　　リスト未掲載のお店や、開店／閉店／移転情報、お店に行った感想や
　　レビューなど、何でも結構です。メールもしくはサイトの掲示板まで
　　お知らせ下さい。(かっぱ)
　　「印度伽哩天国」　http://www.asahi-net.or.jp/~uz3k-smok/

569 名前：天之御名無主 ：03/11/28 19:29

みなさんありがとうございます。

多謝多謝。

570 名前：天之御名無主 ：03/11/30 23:48

ミトラ（弥勒）はインドではどういう、何の、姿格好の神様ですか？
教えて下さい

571 名前：天之御名無主 ：03/12/02 04:09

インドの民族衣装にサリーとドーティがありますが、
英語でのドーティのｽﾍﾟﾙを教えてナマステ

572 名前：天之御名無主 ：03/12/02 04:34

dhoti

573 名前：天之御名無主 ：03/12/02 05:13

>>572 ありが�d!!

574 名前：天之御名無主 ：03/12/04 00:40

>>570
ミトラはヴァルナ、アリヤマンとあわせてアーディトヤ神群（天空神群）
として崇拝された太陽神ですね。夜と水と宇宙の法を支配するヴァルナに
対比する形で、昼と火と季節の移り変わりを支配する神様です。穀物神や
豊穣神としても知られます。「アガスティヤの葉」で有名な聖仙アガスティヤ
はウルヴァシーに魅了されて出た彼らの精液から生まれたと言われますｗ
弥勒（インドではマイトレーヤという）は後に仏教から取り入れられた思想で、
ミトラと同一視されることもありますが基本的には別物ですね。
ちなみにミトラ信仰は西方にも伝播し、ペルシアのゾロアスター教やローマの
ミトラス教の主神へと変化しています。

575 名前：天之御名無主 ：03/12/04 02:43

ミトラ聖大師萌え〜

576 名前：天之御名無主 ：03/12/06 05:45

>>574 ご教授ありがとうございます。(^^)

577 名前：天之御名無主 ：03/12/17 03:43

俺ちょっとコンビニにアグネア買いに行ってくるは。

578 名前：天之御名無主 ：04/01/11 14:55

仏教の輪転聖王はヒンズー教のシバ神にルーツをもつのですか？

579 名前：天之御名無主 ：04/01/11 19:46

ガヤトリーマントラ知ってますか？

580 名前：天之御名無主 ：04/01/13 16:42

狼の足跡について教えてください。

581 名前：天之御名無主 ：04/01/20 11:46

メールの神話ってどういうものですか？
多分574で言われている神話と同じ種類のものだと思うんですが…
洪水伝説の話ですよね？

582 名前：天之御名無主 ：04/01/21 12:40

さまざまな文化圏における幸福観

世俗から超世俗へ
赤松明彦

ヒンドウー文化
人は死後この世からあの世へ行くのではない。この世へと再度生まれ変わるのだ。
ここでは死後の世界としての天界は非地上性を剥奪され、現実世界と、本質的に
も場所的にも何ら変わらないものとなる。これが輪廻である。人々はこれからの
解放をめざした。

http://www.iias.or.jp/research/hikakukouhuku/kouhuku/kouhuku2.html

583 名前：天之御名無主 ：04/02/26 01:00

はよ「マハーバーラタ」の続き出さんかい！！＞ちくま

584 名前：天之御名無主 ：04/02/26 02:30

>>583
なんか、若手の人が訳すとバラモン→ブラーフマナとか
梵仙→サンスクリットの原語とかに直しそうだ。

すでに訳されてる部分だけでいいよ、別人訳はいらね。

585 名前：天之御名無主 ：04/02/26 13:21

いや、ほしい。完成させろ！

586 名前：天之御名無主 ：04/02/26 17:09

>>584
訳語を一致させるために続刊に時間が掛かってるのだと信じたい・・・

587 名前：天之御名無主 ：04/02/26 23:17

別に一致させなくてもいいけどな。
サンスクリットの原音に近づけたせいなら。

588 名前：天之御名無主 ：04/02/27 00:17

表記についてはバラバラだと、本当よみづらい。
でも、訳者はそれぞれポリシーもってやってることだから、
前書きとかでちゃんと表記法について付記があればいいと思う。

589 名前：天之御名無主 ：04/02/27 02:10

インドラは帝釈天、ブラフマーは梵天、シヴァは大黒様といった具合に
日本人にわかりやすく直すってのはどうよ？

590 名前：天之御名無主 ：04/02/27 02:38

今時はインドラ、ブラフマー、シヴァそのままのほうが分かりやすい。

591 名前：天之御名無主 ：04/02/27 03:14

梵仙もそう遠くない将来、古臭いとか言われるんだろうな。

592 名前：天之御名無主 ：04/02/27 04:02

>>590はゲームオタ。

593 名前：天之御名無主 ：04/02/27 05:04

ただの神話オタでゲームなどはやったこともないけど・・・

594 名前：天之御名無主 ：04/02/27 05:14

インドラ？シヴァ？聞いた事無いｗ　君達はありもしない伝説なんかで盛り上がって楽しいの？
最高の伝説は読売巨人軍さ！しかも現実に存在してるんだから！
そしてそこにはインドラやシヴァじゃ足元にも及ばない偉人がいる
それは読売巨人軍の４番でありながら日本スポーツ界で実力　人気　知名度ダントツＮｏ１なのは

高　　橋　　由　　伸

もちろん諸君も知ってるよな？　彼に実力、人気、知名度で敵うインドの神などいないだろう
もしいると思っている愚か者がいたらここへ来なさい！　２ちゃんで最高の極上スレッド
高橋由伸のスレへ！！言っとくけど荒らしたり悪口書いたりしたらこの僕が許さないぞ！！

http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076837652/l50

595 名前：天之御名無主 ：04/02/27 08:55

うわっ、ホントに由伸スレだよ。近年稀に見る馬鹿だな。

596 名前：天之御名無主 ：04/02/27 10:16

インドの神々と高橋どうたらでは世界的知名度は比較にならんと思うが。
って言うか、神聖インド帝国行けない（泣）

597 名前：天之御名無主 ：04/02/28 01:50

オタにこびて言葉をカタカナ化させないで欲しい＞筑摩書房。

598 名前：天之御名無主 ：04/02/28 03:05

>>597
その気持ちスゲーわかる。
でも時代の流れからするとカタカナの方が適当なんだろうなあ。

ほら、歴史的仮名遣いが改められたときにも、学者から小説家から
まっぷたつに分かれて喧々囂々だったじゃん？

旧仮名遣いには新仮名にはない独特の味があるので、
旧仮名で書かれた作品はそのままにしておいて欲しいと思うのだけど、
かといって現代作家が旧仮名つかってたら、それは幾らなんでも懐古趣味的というか、
大時代すぎるというか、ちょっと変だと思うだろう。　（丸谷才一はきらいじゃないけどｗ）

バラモンはともかくとしても、梵仙とかの表記はちょっと解りにくいし、
的確な訳語ともいえないので、ここらで改められるのが時代の流れだと漏れは諦めてたりする。

599 名前：天之御名無主 ：04/02/28 06:27

>>597
オタ＝ゲーム・アニメ・漫画オタとは限らないわけだが
神話オタとかインドオタとか語学オタとか哲学オタとかサンスクリットオタとかにも
カタカナ語を好む傾向があると思える。

600 名前：天之御名無主 ：04/02/29 10:33

岩波リクエスト復刊の「カター・サリット・サーガラ」って抄訳なんだな。
「屍鬼二十五話」入ってない。
東洋文庫買うしかないか・・・
しかし、「マハーバーラタ」「ラーマーヤナ」といい
インドの叙事詩はなかなか完訳が手に入らないもんだねぇ。
「アラビアンナイト」なんぞは何種類もの完訳出てるのに。

601 名前：天之御名無主 ：04/03/01 00:58

千夜一夜は原典訳は一つだけだがな。
…文章の美麗さはともかくとして。

602 名前：天之御名無主 ：04/03/01 01:14

カタカナ表記の何がいけないんだ？

603 名前：天之御名無主 ：04/03/01 01:43

インドの叙事詩は完訳に挑んだ人が亡くなるという不吉なジンクスがあるな・・・

604 名前：天之御名無主 ：04/03/02 03:02

そういや「ラーマーヤナ」もあのまま止まったんだな

605 名前：天之御名無主 ：04/03/13 02:09

>>600
屍鬼二十五話っていうかヴェーターラパンチャヴィンシャティカの訳本だと
北宋社から『呪術の王国　憑鬼25話』ってのが出てるよ。泉先生の訳だから
おそらく昭和初期発行の『二十五鬼物語』の再発行か手直しかなにかではないかと思う。

知ってたらごめん・・・

606 名前：天之御名無主 ：04/03/13 02:13

日本のインド哲学研究は仏教中心で外道にはあまり関心がないとか。

多分、現在はそうでもないんだろうけど。着々と増えてるし

607 名前：天之御名無主 ：04/03/13 02:13

×着々と増えてるし
○着々と書籍も増えてるし

608 名前：天之御名無主 ：04/03/13 04:27

屍鬼は古本屋で800円で買った

609 名前：天之御名無主 ：04/03/16 12:15

立川真言スレにてやや電波系の女神トーク発生中です
インド専門家のみなさん、カーマヨガ、カーリーそしてダキニについて
立真スレに詳しい所、ほんとの所こう、というカキコしてやってください。

610 名前：ヴァルナ ：04/05/06 02:27

グナ（成分）・・サトゥヴァ(純質）ラジャス(激質）タマス(翳質）。
上記を私の日常生活から考察していますが、なるほどあてはまる、と思うことがあります。
なにか問題点とかあります？

611 名前：ヴァルナ ：04/05/06 10:18

ごみ屋敷に住んでおられるお方はタマスの傾向が強い。
TVｃｍはどんなに美しく作り上げてもその本質が利潤の追求
であるかぎり、ラジャス。
交通量の多い横断歩道を渡りかねているおばあさんをいっしょに手をつないで渡ってあげたりする何気ない親切
サットゥヴァ。　

612 名前：名無虫さん ：04/05/07 18:45

>>574
聖仙アガスティアの弟子が不滅の大師ババジ・ナガラジです。
他にもババジの先生は中国に渡って老子になったボーガ・ナタルがいます。

613 名前：天之御名無主 ：04/05/08 04:08

ごめんなさい。質問スレにも書いたんですが急を要するのでこちらにも書かせてもらいます。

えと、質問なのですがインド神話で、クリシュナかラーマで、
大勢の軍隊の前で、クリシュナかラーマが横にいる兵士に弓矢を持たせ、横たわる白髭の国王のような人に、沢山の矢を射してる絵があったんですが、この話はどんな話なんでしょうか？

614 名前：天之御名無主 ：04/05/08 13:38

マハーバーラタのクルクシャートラの戦いでのビーシュマの戦死シーン
でな？
矢がたくさん刺さって瀕死のビーシュマを囲んで休戦となり、クリシュナ
がビーシュマの矢を抜いてあげたような。
横にいる戦士はたぶんアルジュナでは？

615 名前：６１２ ：04/05/08 13:44

>>613 参考にどうぞ！！
http://www.knightofround.com/war/war01.htm

616 名前：613 ：04/05/09 00:08

614さん、ありがとうございます！ようやく謎がとけました〜。

617 名前：天之御名無主 ：04/05/09 12:04

●インドの児童文学展「蓮の花の知恵−インドの児童文学−」

日　時：開催中〜9月5日　9:30〜17:00　(※月祝・毎月第3水曜日休館)
場　所：国際子ども図書館　3F本のミュージアム 東京都台東区上野公園12-49

インドは、歌と語りが豊かなところです。
古代叙事詩『ラーマーヤナ』『マハーバーラタ』、仏教説話集『ジャータカ』、
王子たちに処世の道を教えるために書かれた『パンチャタントラ』など、口
から口へと伝えられてきた伝承文学は、インドの子どもと大人に知恵を伝えて
きました。
それらは日本に伝えられ「今昔物語集」など、日本の風土に同化しながら昔話
として語り継がれてきました。
ヨーロッパにおいては、「イソップ寓話集」に類話が収められています。
今回の展示会では、こうした伝承とその伝播を一つのテーマとして取り上げます。
あわせて、その自然と伝承のなかで育った、近現代のインドの作家たちの個性
あふれる児童文学や、多言語国家であるインドの児童文学や絵本が、
どのように作られ広められているかについても展示しています。

★5/22午後〜
「展示概要解説」鈴木千歳、
「パンチャタントラ：世界で最古の子どものお話集」マノーラマ・ジャファ、
「インドに伝わる知恵とこころ：北インドの昔話・なぞなぞ・子守歌から」坂田貞二。

7/3午後〜松居直、8/21午後「インドの民族音楽と祭り」を開催。
料　金：無料
＜問＞：国際子ども図書館　TEL 03-3827-2053
詳　細： http://www.kodomo.go.jp/cal/tenji.html

618 名前：天之御名無主 ：04/05/10 02:55

OPARTS : 世界に残る古代核戦争の痕跡 - 人類はかつて滅びたか
http://x51.org/x/04/03/0944.php

619 名前：天之御名無主 ：04/05/15 00:40

こんにちは。
ちょっと仕事関係の用事で、プリーで行われる「ラタ・ヤトラ祭り」
について、調べております。
英語のサイトはいくつかあったようなのですが、なにを言っておるのやら
さっぱりわかりませんでした。
どうも何日も続く盛大なお祭りのようで、この手の知識に疎いわたしにとっては
複雑すぎてさっぱりです。
どなたか、これがいったいどんなものなのか、ご教授いただけませんでしょうか。
また、なにか参考になりますような、書籍やサイトなどあるようでしたら、
合わせて教えていただけますと助かります。
どうぞよろしくお願いします。

620 名前：天之御名無主 ：04/05/15 00:56

>>619
インド大使館、外務省、旅行会社、外国情報の本（例：世界の歩き方）
なんかで探せるかも。直接「ラタ・ヤトラ祭り」で検索しても
ヒットしにくいと思うよ？

621 名前：６１９ ：04/05/15 01:58

＞６２０
ありがとうございます。
とりあえずここ
http://www.stephen-knapp.com/
読んでます。
なにかわかりやすいとこありましたら、引き続きよろしくです

622 名前：天之御名無主 ：04/05/15 08:01

>>621
毎年七月一日にオリッサ州プーリーで行われ、宇宙神ジャガナタン
（ジャガーノート/ジャガンナータ）≒（ヒンドゥの神クリシュナの事で
ヴィシュヌの化身の一つとされる）を奉る。
豪華に飾られた山車が出され、信者達が我が身を供物として捧げ殉教
するために鋭利なナイフで身体を傷付け、望んで山車に轢かれる。
あと直リンクは避けてｈｔｔｐのｈを抜く方がいいですよ。
↓例＆ぐぐったサイト
ttp://www1.fctv.ne.jp/~masala/
ttp://homepage2.nifty.com/arumukos/unnk/unncssry/mndvlltrvls/

623 名前：天之御名無主 ：04/05/15 13:18

マルクスかエンゲルスが書いた本の中で「こうして労働者たちは喜んで
ジャガーノート車に轢かれるのである」というような表現があり、意味が
分からなかったのを思い出した。
で、轢かれた人は氏ぬのですかね。

624 名前：天之御名無主 ：04/05/17 22:55

インドの神話が､こんな面白い物とは知らなかったので､
なんの脈絡も無いですが､カキコ

625 名前：天之御名無主 ：04/05/21 10:05

何気に、インドの神様って、仏教に紛れて日本にも色々入ってますよね。

626 名前：天之御名無主 ：04/05/21 16:50

七福神1つ取っても、
大黒天、毘沙門天、弁才天はインド由来だっけ。

627 名前：天之御名無主 ：04/06/28 16:51

なあ、善悪二元論とか、一神教的とか、言わないで
子供が遊びで話す「アスラとマーラはどっちが悪い？」そのレベルでいいから
各時代ごとのインド最大の魔って何かな？

628 名前：天之御名無主 ：04/06/28 21:41

ブリトラ、ナフシャ、スンダとウパスンダ、マヒシャ、ラーヴァナあたりは、
一旦は、神々を破り天界を支配してたが、インドラやドゥルガーやラーマ
に倒されてる。
てか、インドの天界ってしょっちゅう魔神に征服されてて面白い。

629 名前：天之御名無主 ：04/06/28 21:44

でもラーマーヤナの物語が面白いこともあるけど、悪役として一番存在感
あるのはラーヴァナだと思う。

630 名前：天之御名無主 ：04/06/28 22:06

ギリシャ神話でも、ギガント族にオリンポスを奪われ、ヘーラーが陵辱さ
れちゃったような。
テューポンに攻められた時は、神々が動物に化けてエジプトに避難する
エピソードがあった。
牧畜民族はしばしば敵に襲われて逃げ惑う経験をするから、神々でさえ
敗走することが不自然でなかったのかなと愚考。

631 名前：天之御名無主 ：04/06/28 22:38

ラーヴァナは女をさらっておいて
結局手を出さなかったかわいい奴

632 名前：天之御名無主 ：04/07/07 07:02

藻まえらに神々さえも抵抗しがたい武器を発射してやる！

633 名前：天之御名無主 ：04/07/29 18:00

>>622
ジャガンナートの祭りに無茶苦茶興味あります。

それはそれとして、なんでまた、ヒンズーの神ってのは
山車に乗ることになってるんでしょう？

石造りの寺院にも、わざわざ外壁に巨大な車輪のレリーフを
施してあったりします。

どうしてなんでしょうか？

634 名前：天之御名無主 ：04/08/31 13:12

インド神話での化身て、
A,生まれ変わり（ラーマがいる間は天界にヴィシュヌはいない。）
　→カーマは一度死んで人間に生まれ変わったのち神に戻っている
B,力の一部の具現化（ラーマがいる間も天界にヴィシュヌがいる）
　→ラーマとパラシュラーマは同時に存在している
のどちらが近い考え方ですか？

635 名前：天之御名無主 ：04/09/01 00:11

Ｂのほうがよりインド的な気がする。
シェーシャ竜の上で眠るヴィシュヌのヘソから生えた蓮の花に世界が乗ってて、
その世界にもう一度ヴィシュヌも入ってるのが、天界のヴィシュヌで、
更にその分身としてラーマ、バラタ、ラクシュマナ、シャトルグナにパラシュラーマ
が同時に存在すると、こうゆう楽しければなんでもありなとこがインドらしい。

636 名前：天之御名無主 ：04/09/01 02:31

なるほど。となると「ヴィシュヌの力の一部の発現、メインは別にいる」
というより、「ぶっちゃけ全部本体、細かいことは気にしない」
て言った方がより近そうですね。

637 名前：天之御名無主 ：04/10/13 22:23:32

アヴァターラage

638 名前：天之御名無主 ：04/10/21 14:46:36

こんにちは。スレが止まっている気もするのですが、
お知恵をお借りしたく参りました…

「神様も人間も他の動物もそれを殺すことはできず、
　朝も昼も夜も、建物の中でも外でも死ぬことはない」

という魔物？を退治する話がインド神話にありますでしょうか？

http://www1.linkclub.or.jp/~fenrir/material/summon/sum7.html

にあるヴリトラ？のエピソードが似ているようなのですが、
他にもっとピッタリした話がないでしょうか。

もしご存知の方がいらっしゃいましたら、この魔物？の名前や
どのように退治したのかを教えてください。お願いします。

639 名前：天之御名無主 ：04/10/21 21:28:28

アスラのナムチもインドラと「乾いたもの、湿ったものによっても、
昼でも夜でも殺してはならない」条約を結んでたが、明け方に水の泡で
殺された。
「マハーバーラタ」の泡でブリトラを殺すモチーフは、ナムチの物語から採用
したものだと、上村勝彦「インド神話」に載ってた。
ラーヴァナがブラフマーに、「神、アスラ、ヤクシャ、ナーガ、ガンダルヴァ等々
あらゆる種族に殺されない」という願いを叶えてもらったのに、うっかり「人間」
を列挙し忘れたので、ヴィシュヌが人間（ラーマ）に転生してラーヴァナを
殺したという話なんかどうでしょう？

640 名前：天之御名無主 ：04/10/22 11:46:36

638です、>>639さん ありがとうございます。
私が目にしたのは、その辺りを下敷きにした、さらに創作なのかもしれませんね…

引き続き探してみます。また何か他の情報がございましたらお教えください。
私も何か収穫があったら報告にきますー。