今をこえる超古代文明はあったのか？

1 名前：M ：01/11/26 12:37

現代人よりもよっぽど古代人の方が頭いい気がするんですが
どうでしょうか？

2 名前：M ：01/11/26 12:38

あーオカルト的な話は無しで・・・

3 名前：天之御名無主 ：01/11/26 12:46

設問が曖昧で、どうとでもとれます。

＞今をこえる超古代文明はあったのか？

「今をこえる」とは「何がこえる」のか？
「今の文明」と比較して「文明度」が越えるのか？

では「文明」とは何か？

だいたい「超古代文明」とは何か？
「超-古代文明」要するに「古代文明の凄いの」のことか？
それとも「超古代-文明」つまり、「先史時代の文明」のことか？

そもそも「今の文明」などと一括できるのか？
はたまた現代日本の文明度を指しているのか？

まったく曖昧でどうとでもとれます。

＞現代人よりもよっぽど古代人の方が頭いい気がするんですが

「頭がよい」の基準によります。
一般に古代人は、現代人よりも微細な環境に関する生活知を
身につけた人物が多かったと推定されます。

一方、たとえば現代日本人の平均的算術計算能力は
古代日本人のそれより遥かに優れているとみなして
構わないでしょう。

設問がまったく曖昧で、どうとでも答えられます。

4 名前：天之御名無主 ：01/11/26 13:12

機械文明という観点では、産業革命のレベルにまで達した文明って無かった。
多彩な思想という点では、多彩な哲学者・思想家を輩出したギリシャ文明や、
春秋戦国時代の百家争鳴は、現代文明に匹敵すると言ってもいいんじゃないでしょうか。

個人レベルでは昔も今も人間の知能なんて変わるとは思えないなぁ。
教育制度の違いによる、教養の質・量的な差はあるでしょうけどね。

5 名前：天之御名無主 ：01/11/26 15:01

「文明」が、19世紀リベラルな意味で、「より多くの人間により
多くの選択の自由を提供する社会秩序」を意味するならば、
現在のアメリカ合衆国や、一部の西欧諸国(オランダなど)以上の
文明度に達した国家は人類史上ないでしょう。

これらの国家では、知性が高い人間ほど選択の自由を謳歌できる
しくみに一応はなっています。

「文明」が、交易の上になり立つ高度な都市社会の秩序、の意味でし
たら、古代ギリシアの都市国家アテネはなかなか見事だったかもしれ
ません。
奴隷制と強い家父長権による男女不平等の上に成りたち、
成人男性以外は交易に携われないようにして、生活の秩序を保つ
社会メカニズムを維持していました。

古代アテネでは、弁論述という型で知性を活用できる人間は重視
される文化システムがありました。が途中からうまく機能しなく
なりました。

「文明」が、人間集団が自然環境を活用し生産力を高める戦略・
戦術の総和の意味でしたら、やはり現代のアメリカ合衆国にまさる
文明度の国家は人類史上ないでしょう。

6 名前：天之御名無主 ：01/11/26 16:42

あったと思うよ。宇宙船が飛び回る文明が。
そういう板にしちゃえ。

7 名前：天之御名無主 ：01/11/26 17:12

>>6
＞そういう板にしちゃえ。

そういう話題は板違いです。ＳＦ板にでもどうぞ。

8 名前：ＳＦ板住人じゃないが ：01/11/26 19:37

そーゆーことを言う人（>>6ね）はＳＦ板でも迷惑です。
あくまでフィクションなので。信じる人はオカ板へ・・・・・

9 名前：天之御名無主 ：01/11/27 03:15

ローマ帝国の上流階級の生活は、現代の日本人
の労働者の生活より、ズート贅沢＝文明が高い
かったように思える。

寝そべって食事食べたら吐き出して、またご馳走
を食べる、結婚や離婚を何度も繰り返せるだけの
経済力．．．

10 名前：M ：01/11/27 10:16

>3
成る程、ご指摘の通りです。
ならば、現代における文明の凄いとは一体どういう
事なのでしょうか？
現代における頭がいいとはどういう事なのでしょう
か？

11 名前：M ：01/11/27 10:20

>4
知能と一言で言ってもその中には、いくつもの
パロメーターが存在するように思えます。総合
的に評価するならば、今も昔も変わらないと言
う事でしょうか？

12 名前：M ：01/11/27 10:23

>10
これも曖昧ですかねー・・・

13 名前：=3 ：01/11/27 10:42

いえ、曖昧だとしても、私には適度の曖昧さと思えます。
＞現代における文明の凄いとは一体どういう
＞事なのでしょうか？

ただ、掲示板の主旨である「民俗学・文化人類学・神話学について」
に併せるのがタイヘンとは思いますが。
その辺は、適宜修正を入れてください。

>>5=3なのですが。
「現代における文明の凄い」は
１「人間集団が自然環境を活用し生産力を高める戦略・戦術」がかつて
なく効率化された。
その結果、生産された富を資源に
２-a「より多くの人間により多くの選択の自由を提供する社会秩序」が
かつてない広範さで実現され維持されようとしている。
２-b「副次的に、異文化感の人的・物的・情報面の交流(←一言で「トラン
ザクション」)もかつてない高密度で実現され維持されている。

この辺が現代ある諸文明の「凄い」ところだと思います。

反面、世界各地の諸文明・諸文化に均一化の圧力がかつてなく
高まっている。
これは「現代文明が凄い」ところの福次効果と思います。
この均一化の是非、対応策などは簡単には論じられないと思います。

が、駆け足で列挙するとこの辺がポイントかと思われます。

14 名前：=13 ：01/11/27 10:50

>>10
現代における頭がいいですか？
それは文化によって違うのではないでしょうか？

米では、自分の意見をはっきり言えて、責任を持てる人が頭がいい
(立派)ってことになると思うんですけど。

日本だと、我を主張せずに曖昧に和を保つ人が頭がいい(オトナ)って
ことになるのではないでしょうか。

極端化して述べただけなんで、異論はいろいろあると思います。
けど文化によって「頭がいい」の尺度は違うと思います。

15 名前：M ：01/11/27 22:08

>13
フォローありがとうございます。
現代の文明の凄いところを1、2-a、2-bとすると
つまり少なくともこの3つの面で見れば、現代を超える時代はいままで無かった
と思ってよろしいという事でしょうか？
均一化の是非も興味のあるところですが、また機会があったら
投稿お願いします。

16 名前：M ：01/11/27 22:14

>10
では、極端な話、天才と言われるアインシュタインは頭がいいと
言えますか？これは、日本でもアメリカでも共通の答えっぽい
ですけど・・・

17 名前：天之御名無主 ：01/11/28 11:31

超・古代文明ってぐらいだから現代の科学技術を
超える技術が昔存在し得たかって事じゃないの？

18 名前：天之御名無主 ：01/11/28 11:53

>>17
＞現代の科学技術を
＞超える技術が昔存在し得たかって事じゃないの？

それはあり得ないだろうな。
科学技術って言うのは、それを支える膨大な社会的インフラがなければ
維持されないもんだろ。

具体的には工場群とか、鉱山の類とか交通施設とか通信設備とか諸々だ。

もし、現代の科学技術を超える技術が過去に達成されていたなら
当然、そうした大規模な施設(社会的インフラ)も発掘されていないと
おかしい。

19 名前：=18 ：01/11/28 11:59

ちなみに、科学技術ではなく、ロウテクで、遺失してしまった技術
というのは過去にいろいろある。

例えば「ヴァイキング舟の操船技術」なんてのは、おそらく現代人には
再現できない。

伝聞なので不確かだけど、スイスの精密なからくり時計の技術は
クォーツ時計におされ、技術継承者がおらず、遺失技術目前とか
時間の問題とか、って話を聞いたことがある。

つまり体系化された、科学知識と関係ない技術で現代の水準を
超えた物なら、何も超古代と言わず、古代・中世・近世・近代・現代に
ごろごろしている。

でも、そうした技術の遺失もまた文明の必然だった。
超古代文明とやらが滅びたから技術が失われたわけではない。
まったく逆で文明と化学技術が発展したからこそ遺われてしまった
技術なわけだ。

20 名前：天之御名無主 ：01/11/28 23:26

では、板違いかもしれないが、天文学の知識に関してはどうか？
何故、その時代の施設や器具では見えるはずもない星や惑星の存在を知ってたのか？
単に一種の情報操作攪乱にすぎないのか？

21 名前：天之御名無主 ：01/11/28 23:30

話は逸れるが、皆さんはダーウィンの
進化論は正しいと思いますか？

22 名前：天之御名無主 ：01/11/28 23:56

>>20
＞見えるはずもない星や惑星
まさかニビルとかドゴンとかいうなよ

23 名前：天之御名無主 ：01/11/29 00:02

20はニャントロ星人です。

24 名前：天之御名無主 ：01/11/29 01:51

目がいいから

25 名前：天之御名無主 ：01/11/29 07:28

>>20
まず、「その時代の施設や器具では見えるはずもない星や惑星の存在
を知ってた」なんて事例はほとんどない。
インカにしてもシュメールにしても天文台の遺跡は発見されている。

>>22で示唆されているドゥゴン族神話の件に関しては、シリウスのこと
を言っているなら、神話の解釈方法に疑問がある。
シリウス説はドゥゴン族神話のコスモロジーを無視して恣意的な解釈
をしている、とみる説もある(つまり諸説並立状態、だがシリウス説が
定説ってわけではない)。

次に、天文学知識自体は直接文明とは関係しない。

文明とはなんらかの社会秩序を意味するので
天文学が暦制や国家統治と結びついて論じられてはじめて文明の
問題になる。

26 名前：=25 ：01/11/29 09:00

ミスった
＞インカにしてもシュメールにしても天文台の遺跡は発見されている。

インカじゃねーよ、マヤだよ。
悪ぃ。

27 名前：天之御名無主 ：01/11/29 11:11

>25
つまり、古代の天文学は、あくまで暦や国家統制のために
発達した必然的なものに止まると考えていいと言うことですか？
ピラミッドの位置がオリオンの３つ星になんたらとか、
こういった話は、現代人のでっち上げだと言うことですね。
まーあるって考え出したらこの板でははなせなくなりますけど・・・

28 名前：天之御名無主 ：01/11/29 11:35

>>27
ちょっとニュアンスが違うんです。

例えば、ストーンヘンジなどの古代巨石遺構には、あきらかに
特定の日(春分とか秋分とか)の日昇方位を関係した構造(建築
プラン)をもつ物があります。

ですから、もし、「ピラミッドの位置がオリオンの３つ星に
なんたら」のようなことが事実としてあるなら、当時における
暦などが、そうした必然性をもった内容だった、と、まず、
そうした検討を優先するべきだ、ってことなんです。

メソポタミアやエジプトの「天文学」と呼ばれるものは占星術
と一体でした。マヤの「天文学」は彼らの神話的世界観の一貫
だったようです。

古代人は科学的な知識体系として天文学を知っていたわけで
はなく、彼らなりの信念体系の一貫として天文知識を集積して
いたと思われます。

つまり「でっち上げ」があるとしたら、「占星術」や「神話的
天文知識」をただちに「(現代人が考える)天文学」とみなす
ところに「でっち上げ」もしくは「勘違い」がある、という
ことです。

29 名前：天之御名無主 ：01/11/29 11:36

違うだろ。古代に精緻な天文観測が営まれてたのは事実だ。
むしろ、古代の数学や観測技術で観測できるレベルのものなのに、それを現代と匹敵するだの、
現代を超えるだの針小棒大に吹聴するオカルティストが多いってこと。
一つだけ言えるのは、古代の天文観測者の方が、現代の超古代文明信奉者よりも頭いいのは確かだろうね。
後者はヴァカなんだから。。。

30 名前：29 ：01/11/29 11:37

29は>>27に対してね。

31 名前：=28 ：01/11/29 12:03

>>30=29
タイミングよくいい指摘を出してもらったと思うので、ちょっと話題を
借りてお話を継いでみます。
＞古代に精緻な天文観測が営まれてたのは事実だ。
＞むしろ、古代の数学や観測技術で観測できるレベルのもの

>>30=29の方はご存知だと思うんですけど。
例えば、オカルト系(SF系かもしれませんけどどっちでもいいです)、
超古代説の中には次のようなものもあります。

マヤの天文暦には凄く長周期の暦で特定の星の見かけ上の運行周期を
凄く厳密につかんでるものがあります。
この類は、例えば中世〜近世西欧の天文知識では知られてなかったり
するので、オカルト・ＳＦ系では「現代と匹敵するだの、現代を超え
るだの針小棒大に吹聴する」向きがあります。

現代天文学の天体観測っていうのは、光学望遠鏡とか、電波望遠鏡で、
広範な天空を一時に観測します。でもマヤの天文台はそういう作りに
なってない。
極狭いスリットを通じて、天空の観測を続けて、特定の星がそのスリット
を通過する周期などを執念深く観測してるんです。
なんでそんな事したかって？　っていうと、彼らの神話的世界観では、
その星が世界の運命を司るとか、いろいろ重要だと信じられていたから(笑)。

「古代人なりの信念体系の一貫として天文知識」ばかりを言ってると一面的で
恣意的な神話解釈も許しちゃうところがあって。
やれ、「マヤの長期暦は宇宙人が伝えた」だのなんだのって言う向きもあるん
ですけど。ここに書いたように、一方では、古代人がどんなふうに天文観測を
してたかって具体的な遺物も併せて考えられないとダメなんです。

＞古代の天文観測者の方が、現代の超古代文明信奉者よりも頭いい
これは、まったく同感ですね(笑)。

32 名前：天之御名無主 ：01/11/29 13:18

要するに「今をこえる超古代文明」なんてない。

「今と異質な古代文明」ならいろいろあった、って

話だな。

33 名前：M ：01/11/29 13:57

どうやら、このスレに対する結論はでたようなので
最後にお約束の質問を１つしたいとおもいます。
これから先の文明はどういう形成をなしていくでしょうか？
今を超えられるでしょうか？愚問ですみません・・・

34 名前：天之御名無主 ：01/11/29 15:46

>>33
いや……、愚問だなんて思いませんが。
お題が大きすぎて、困りはします。

えーと、とりあえず、いろいろな難問は山積みになってるけど
なんとか穏便に乗り越えれるように形成されていかないと
みんなが困る、と。

どういう形成がなされてくかというと、うーん。

グローバル化の趨勢は止まらないように思います。
歴史過程なので３歩進んで２歩下がるとか、
ジグザグに進むとかはあると思いますが、

趨勢としては当面止まらないのではないでしょうか。

やはりグローバル化にともなう均一化への圧力は問題で。
(問題はほかにも色々あるんですけど)
均一化圧力に起因する各地での軋轢。
これに対処できる文明が形成されるか？　どうか？
ってあたりが、民俗学・神話学板らしい切り口では
ないでしょうか(？)

35 名前：天之御名無主 ：01/11/29 17:40

文明の均一化がなされた時、そこにまってるものは何でしょう・・・
平和でしょうか？そもそも平和が生きとし生けるものすべての
共通のコード（いい言葉浮かばなくてすみません）に成り得るでしょうか？
しかし、33さんの書き込みを読むと膨張しすぎたものは収縮へ向かうという
まさに自然の摂理のように思えます。

36 名前：天之御名無主 ：01/11/30 08:30

やっぱり、＞民俗学・文化人類学・神話学について話しましょうの「民俗学・
神話学」板としては、「文明の均一化」が進むときはヤバイときだ、って意見は
出しておこうと思います。

均一化って言っても一言では言えなくて、社会制度やライフスタイルの表層での
均一化、それらをよしとする風潮と、基層文化での多様性っていうのはいつも
あって。
表層の制度と基層文化の緊張や軋轢っていうのも、そう珍しくはないです。

ただ、歴史上、表層からの均一化が進むときは危機が伴ってた。
ローマ帝国が拡大したとき、フランス革命のとき、ナチが政権をとったとき。
ソ連の民族政策はちょっと複雑だけど。
いずれも異質文化にもとづいて暮らす人間集団が圧迫された。

救いは、21世紀現在、今の文明は、異質文化の圧迫、迫害はよくないことだ、
とする良識は一応持っていること。
民族自決権っては、国際法上ではきっちりした意味があるらしいんですけど。
一応、民族は自分たちの行く末を自分たちで選ぶ権利があるって考えは共有
されてる(一応は)のが救いかな、っと。

難しいのは、現代のグローバル化と均一化圧力は、世界経済システムの拡大・
充実に起因してるとこ。
平たい話、イスラム圏の人たちが、仮に自分たちのライフスタイルを大事に護り
たい、と思っていても、開放的な国際関係を保ってけば、観光客はバンバン来る
わ、ハッと気づくとマクドナルドはできてるわ、伝統的な産業は零落してるわ。

でも、今、鎖国に類する政策を採ってうまく行ってる国はないし。

でも、どうしたらよいかと言うと、さっぱりわかりません。

37 名前：天之御名無主 ：01/11/30 10:22

技術革新は進むけどさ
人はローマ時代からかわってないよね

38 名前：天之御名無主 ：01/11/30 11:05

＞表層からの均一化が進むときは危機が伴ってた
のこの危機とはどういったものですか？
世界経済の拡大を回避することは無理なのでしょうか？
世界人口の増えすぎ？
日本みたくいろんな文化を吸収しつつ伝統も守るって形
よくないですか？
世界各国の紛争に介入し抑圧しそれなりのシステムを
作って上げなければままんらない国もありそうですし・・・
じょったらかす訳にもいかない。

39 名前：=36 ：01/11/30 11:39

>>38
論旨の都合でご質問の順序とお応えの順序を代えさせてもらいます。
＞＞表層からの均一化が進むときは危機が伴ってた
＞のこの危機とはどういったものですか？

文明度度の高さの尺度については、いろいろな考え方があると思いますが。
私は、１「出自(文化背景)のいかんに関らず、一定の条件を満たせば対等な
構成員として受け容れる社会秩序」で、かつ「受け容れる際の一定の条件は
間口が広ければ広いほど」文明度が高い、と考えています。
この考えで行くと、古代ローマの文明度は、同時期の古代ギリシアの文明度
より高い。
大革命以後のフランスの文明度は、同時代のドイツの文明度より高い、などが
言えます。

文明をこうした社会秩序と考えますと、「均一化の圧力が高まる」とは、
ある文明の領域が広がることによって、事実上「対当と認める他者を受け容れる
間口が狭くなる」ことを意味します。
これは、文明自体がある種矛盾に直面するって意味の「危機」です。
実際にどういう型で危機が噴出するかは、歴史要因、状況要因などによって様々
と思います。

＞日本みたくいろんな文化を吸収しつつ伝統も守るって形
＞よくないですか？

基本の考え方としては、それをよしとするか、しないかも含めての民族自決だと思います。
ただ、例えば女性虐待が伝統的な文化を支持できるかと言うと、それは支持はできない。
いろいろ難しいと思います。

＞世界経済の拡大を回避することは無理なのでしょうか？
世界中で偉い人たちが「持続可能な発展」とか言い出してから、もう10年くらいたった
でしょうか？　もう少し様子をみないと判断くだせないと思います。
が、必ずしもうまく行ってるとも思えません。

＞世界人口の増えすぎ？
それもありますよね。

＞世界各国の紛争に介入し抑圧しそれなりのシステムを
＞作って上げなければままんらない国もありそうですし・・・
＞じょったらかす訳にもいかない。

そうですね。ほったらかす訳にもいかないは、その通りと思います。
対処療法も必要なんですけど。それは専門家に委ねるとして。
民族学(文化人類学)的な視点としては、現地には何かの矛盾が高まっ
たり、不満が鬱積するから紛争がおこるのだと、思われます。

これは、それぞれの紛争地域ごとに考えるべきことで、一括した
概論で済ませられることではないとは思っています。

40 名前：=39の一部訂正 ：01/11/30 12:02

×＞文明をこうした社会秩序と考えますと、「均一化の圧力が高まる」とは、
＞ある文明の領域が広がることによって、事実上「対当と認める他者を受け容れる
＞間口が狭くなる」ことを意味します。

◎＞文明をこうした社会秩序と考えますと、「均一化の圧力が高まる」とは、
＞ある文明の領域が広がるなどの理由によって、事実上「対当と認める他者を
＞受け容れる 間口が狭くなる」ことを意味します。

補足＞たとえ、受け容れる際の「一定の条件」が変化しなくても相対的に
「間口が狭く」なることはあるわけです。

41 名前：くいち ：01/11/30 21:50

今をこえる超古代文明は絶対にあり得ないのです。
例を挙げれば、イランの方で見つかった電池があります。これは本当に電池として機能していて（＞金メッキ用として）
正真正銘のオーパーツでした。もちろん失われた技術です。
室町時代の日本よりは少なくともその電池に関しては進んでいたわけですよね？
でも、室町時代の人には、それが何かはわからなかったと思います。
そうです。それを理解する文明になって初めてその価値、用途が証明されるのです。
なので、現在２００１年１１月３０日の文明を越える超古代文明はどこかには存在するかもしれないですが、
それを証明することは不可能で、それを証明することができるなら、その文明もそこまで進んでいるので、
「今」（その時点）を越える超古代文明は絶対にあり得ないのです。

42 名前：天之御名無主 ：01/12/01 10:48

>>41=くいちさん
えーと。面白いレトリックでした。(皮肉とかではないですよ)

野暮かもしれないけどまじめに語っちゃうと。
オーパーツって言うのはもともとの概念自体が怪しげなので(苦笑)。
オーパーツが絡む問題は微妙なんです。

＞室町時代の日本よりは少なくともその電池に関しては進んでいた
＞わけですよね？

これ、簡単に「進んでた」と言えるかどうかが難しいとこで。

例えば、中国古代の楚の遺物に錆びない鉄剣が知られています。
中国の博物館に保管されているそうで。
私は、別に実物を見たことがあるわけではないのですが、中公の中国史や
考古学関係の概説書でも言及されるので一応信頼する。

で、現代に入ってからやっとこ何で錆びないかが解明されまして。
厚さ数ミクロンのクロムのメッキがされていた。
で、ここから先は考古学・歴史学の推論になるんですけど。
多分、この剣は道術とか神仙術に関連する刀鍛冶が秘術を駆使して作られ
たのだろう、と言われています。
でこれは、知識の体系としては>>28にあるような、神話的知識体系なので
「進んでる」「遅れてる」ではなく、現代の科学知識体系とは異質だ、と。

次に>>18にあるんですけど。社会的インフラの整備状況を考えるとおそらく、
この錆びない鉄剣類の生産は、当時凄く再現性が低かった。
今の工業生産のように大量生産ができたとは思えない。

秘術を尽くしても偶然に左右されて成功したり失敗したりしただろう、と。
この「再現性」の点に限れば、現代の文明の方が優れてると言えます。

ですので話題の論旨は違いますけど、>>25にあるように
＞文明とはなんらかの社会秩序を意味するので
知識体系が社会体制や産業構造と、つまり社会秩序と結びつけて論じられて
はじめて文明の問題になる、と言えます。

43 名前：天之御名無主 ：01/12/01 11:55

文明＝社会秩序って事ですね。
グローバル化が進む中、この文明の均一化＝世界規模の社会秩序
形成が行われているのが今と言うことですかね・・・
しかし、かなり難しい気がしますね・・・

44 名前：天之御名無主 ：01/12/13 02:56

実際、歴史的に見ると社会秩序って分裂する方向に進むんでしょうか？
それとも統一する方向に進むんでしょうか？
ローマ帝国とかモンゴル帝国とか考えると、
分裂する方向に進むような気がしますが。
個人的には、
なんとなく情報の伝達スピードが絡んでんじゃないかなーとは思いますが。

45 名前：天之御名無主 ：01/12/13 05:59

>>44
社会秩序は、ハードウェアがソフトウェアのキャパを越える前くらい
から誤動作が増え、キャパを越えると一挙に崩壊します、
−−という具合にイメージすると大むね理解し易いです。

情報伝達速度も関っていますが、物流や生活戦略物資の配分効率や
秩序のイデオロギーなどなども関っています。

ローマ帝国は単純に分裂に向ったわけではなく、分裂しながら拡大
して、限界に達したところでイデオロギーにキリスト教を採用せざる
を得なかったといえます。
例えばキリスト教公認の前に、ローマ市民権を奴隷を除く全帝国臣民
に与えました。ローマは市民権を属民に等級をつけて分与する政策
(主に占領政策)で拡大した面もあるのですが。末期にはもはやその
手法ではやっていけない規模に達したといえます。帝国の規模だけで
なく都市化がたいへん進んだ影響もあります。
社会秩序の揺らぎは、これら諸々の要素の複合でおこります。

46 名前：天之御名無主 ：01/12/13 06:14

土屋文明

47 名前：天之御名無主 ：01/12/13 11:15

どうやったら世界が戦のない平和な
世界になるかも考えてみてください。

48 名前：天之御名無主 ：01/12/13 12:08

>>47
いや、それは多分、民俗学・文化人類学・神話学のよくするところ
ではないなぁ。
政治学や経済学の分野ではないだろうか。

49 名前：シャラク ：01/12/14 23:38

三つ目族の文明があったじゃないですか

50 名前：天之御名無主 ：01/12/15 00:14

>>49
そういうマンガネタの話題はマンガ板か
「民俗学・神話学ベースのおすすめ作品ってある？」へどうぞ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/986444023/

あちらのスレは
＞専門書読めません。
＞楽しく見れるコミックとか小説？
＞教えて下さい。

ってことではじまってるので、ちょうどよいと思いますよ。

51 名前：天之御名無主 ：01/12/15 12:35

南極の氷を解かせ。

52 名前：gad ◆GA9BCNoI ：01/12/15 12:43

ラジャー・ゼン　コピー　　

53 名前：天之御名無主 ：01/12/16 22:20

ちょっと面白いじゃないのよ、このスレ

54 名前：天之御名無主 ：01/12/17 00:23

文明＝社会秩序まではわかりますが、
優れた社会秩序というか望ましい社会秩序とはどういった
形だと思いますか？

55 名前：天之御名無主 ：01/12/18 15:43

>>54
それは人によっていろいろなことを考えると思います。
が、民俗学・神話学板らしいことを考えるなら、私は

＞文明度度の高さの尺度については、いろいろな考え方があると思いますが。
＞私は、１「出自(文化背景)のいかんに関らず、一定の条件を満たせば対等な
＞構成員として受け容れる社会秩序」で、かつ「受け容れる際の一定の条件は
＞間口が広ければ広いほど」文明度が高い、と考えています。(>>39)

「異質文化の圧迫、迫害はよくないことだ、とする良識」(>>36)が単なる
良識に留まらず、社会制度に反映された社会秩序がよいと思います。

極、個人的なことを言いますと、例えば、私は両性愛者なんですけど、
同性カップルが家庭を築く持つ権利、養子を採り養育する権利などが
日本社会でも公的に確立されるとよいと考えています。
(誤解がないように言いますと、養子を採り養育する権利などについては
裁判所などによる資格検査が伴って構わないと考えています)

例えばそういうところまで含めての文明＝社会秩序だと思っています。

56 名前：天之御名無主 ：01/12/28 00:04

>>7
SFの意味知ってていってるのでしょうか？
一般に認められない空想を広げて真実として語るのがSFと思っているのなら最低だと思います。
せめてSFの意味くらい知ってていいましょう。

57 名前：天之御名無主 ：01/12/28 05:35

中世の時点では「今を超える超古代文明」はごまんとあったな

58 名前：天之御名無主 ：01/12/28 11:12

>>56
何いってるの、SFの定義なんて昔っから人によって
何通りもあるじゃない。
＞せめてSFの意味くらい知ってていいましょう。

そーゆーマニアックなわがままはセンモンの板以外では
通じないYO。

59 名前：天之御名無主 ：01/12/29 02:17

地球上を越える文明の痕跡は地球上にはありません。
火星と木星の間にあり、今は小惑星帯となっているミネルヴァにおいて
超古代文明は発展したのですから。

60 名前：天之御名無主 ：01/12/29 12:36

小惑星帯にも痕跡はありません、　（ｗ

61 名前：SF版より出張 ：01/12/29 13:45

SFとは
１新製品普及会。いわゆるSF商法。
２サンフランシスコ
３セックスフレンド
４巨乳美少女が活躍するコメディー

62 名前：天之御名無主 ：01/12/29 18:17

すこし不思議、とか。
ドラえも〜ん

63 名前：天之御名無主 ：02/01/02 09:27

>>58
ＳＦのＦはfictionのＦです。「虚構をあくまで虚構として楽しむ」のがＳＦです。
「妄想を事実として信奉する」という態度はＳＦの範疇を外れています。

64 名前：名無しさん ：02/01/11 05:31

理論は完成していながらもそれを実現しなかった事例は多い。
機関銃はルイ１６世の時代に設計されているし、火薬は紀元前。
電池も紀元前だし外科手術もあった。
ただ彼らは超えては行けない一線があるといつも自分達の文明を
律してきたらしい。
バベルの塔の逸話に聞くように必ず自然の法則にそぐわないものは
しっぺがえしを食らうとわかっていたのは、自然と共存しようとする
多神教、すなわち多くの物に神が宿るとの思考から来るもの。
唯一神達による世界支配によって人類は
自然との相関性を失い超えては行けない一線を
次々と超えたが、これほどに機械文明が
進みながら未だに人類を幸福に出来る幸福製造機だけは作られていない。
そしてヒエロニムスマシーンの謎はまだ明かされていない。

65 名前：天之御名無主 ：02/01/11 06:36

ヒエロニムスマシーンの謎
　　　　↑
ただのダイヤルおばけぢゃん
ましーんですらない

66 名前：天之御名無主 ：02/01/11 09:04

幸福製造機・・・。（苦笑

67 名前：名無しさん ：02/01/11 19:19

どらえもん作れ。

68 名前：天之御名無主 ：02/01/15 12:07

野暮なツッコミだが、
「バベルの塔の逸話」が載ってるのは
一神教の教典たる旧約聖書だろ。

69 名前：名無しさん ：02/01/22 12:41

そうなの？

70 名前：天之御名無主 ：02/01/22 14:15

>>69
ちがうよ、横山光輝がネタ元だよ。

71 名前：天之御名無主 ：02/01/22 14:45

>>64
「唯一神達」って唯一なのに複数形かよ！
もしかして「唯一神宗教信者達」ってことか？

だいたい、「理論は完成していながらもそれを実現しなかった事例」
と言うが、「しなかった」のではなく「できなかった」だけではないかね。
実現するだけの技術的インフラが整ってなかっただけで。
「できなかった」のではなく「しなかった」と断定するだけの証拠、あるか？

72 名前：キカイダー ：02/01/23 16:22

1が最初にいいたかったのはヨンダイ文明以前よりもっともっと昔のことでわないの？
つまり現代にいたるまでが地球はじまって以来はじめての到達点じゃなくて、
こういうサイクルが繰り返されてるのでわ？ってことでしょ(ムー編集部）

73 名前：キカイダー01 ：02/01/23 16:27

>>27その他
エジプトの時代にオリオンの三ツ星ってないと思うぞ
あの星座は空間座標的にもおなじ所にあって、オリオン星雲から誕生したそうな
で、誕生からたった500年後の姿だそうだが嘘かもしれない(トワイライトゾーン編集部）

74 名前：キカイダー ：02/01/23 16:32

あ、でもギリシャの時代にオリオンってあるじゃねえか。どういうことだ。

75 名前：天之御名無主 ：02/01/23 21:46

>>74
どういうことも、こういうことも、ようするにみんな適当にだべっ
ているってことじゃない（藁

でだ、>>1が言いたかったことは、現代文明の恩恵にひたって
のほほんと能書きたれているネット三昧のヒッキーより、日々
真剣に生きぬこうしている古代人のほうが、よほどすぐれてい
るんじゃないかってことじゃないの。

まぁ、>>1のようなことは「クロコダイルダンディー」のように、誰
しもが考えつくような陳腐な発想なんだけど、それはそれ、現
実社会に一歩踏み出そうとしている>>1を非難するのも酷だし
ねぁ。笑顔で見守ってやりましょうよ（藁

76 名前：　 ：02/01/23 22:12

アイタタ

77 名前：ていっ！ ：02/01/27 04:24

　バベルの塔ってわからないけど、ピラミッドってあるよね。それも一部学者さんが
言ってる三つのものでなくても。あれの前の赤ピラミッドなんてすごい！ＮＨＫでやってた。
中もきれい。よくつくったなー？

78 名前：almakr2001 ：02/02/09 02:39

天文版から来たのだが、ピラミッドについて、少し書かせてくれ。
つい最近とある本で読んだのだが、スフィンクスとしし座をなぜごっちゃにするのだろう？
それにピラミッドに地球の大きさが記述してある、と聞くが、
よく読めばそんなんあたりまえやんけ！！てのが多い。
古代文明については興味を持つけど、面白おかしく話を作り上げて欲しくないもんだ。

79 名前：天之御名無主 ：02/02/12 16:49

>>78
電波な方々にまともなことを言っても、
「夢のない現代文明信者」
とさげすまれるのがオチです。
無駄な努力はやめときましょう。

80 名前：名無しさん ：02/04/02 11:48

７２の言うサイクルが繰り返されてるってのはあり得るのか？

81 名前：天之御名無主 ：02/04/02 12:05

>>80
証拠がないから何とも言えない。そういう遺跡、遺構が見つかっていないので、
可能性としては低いかもな。
ある時点からは進歩が止まって、以後はそれの繰り返しというのもちょっと考えにくい。

82 名前：天之御名無主 ：02/04/02 17:16

>>81
遺跡に付いては、後出の文明人による破壊も考えられるのでは？
別にチャチャを入れるわけではないが、権力者による焚書などの事実もあるし。
ただ既出ではあるが、技術の継承者が居なくなって途絶えたものもあるかと、
かつて何かで掲載されていたが、戦後日本が海上自衛艦を作ろうとして、
100mmそこそこの砲身を開発するのに７年掛かったとか。
戦前なら、100mmというのは小口径なのだがと括っていたが。

止まってと言うより、滅びたまたは滅ぼされた可能性もあるのでは？

83 名前：天之御名無主 ：02/04/02 23:32

実際あったどうかは知らんが、実際インドの鉄柱なんか
みればふ〜んと思ってくるような。
あれは実際、本物なの？なんかの合金？ソレな本では純鉄とか
いってるけど...実際現在の技術で製作可能？永久金属柱。

84 名前：天之御名無主 ：02/04/02 23:32

>>82
そういわれても、全ては推測の域を出ない。

85 名前：天之御名無主 ：02/04/02 23:36

実際あったらあったで今の現代人、どう思うかな。
おれはソレの方が興味ある。
無駄な事繰り返してるな〜と反省するか、知りつつ同じ道を
歩むか。

86 名前：天之御名無主 ：02/04/02 23:45

たとえば、五万年前の人間が現代人に近い生活をしていたとする。
いまと同じように事件や、紛争、出来事が起こっていたとする。
ハッキリわかったとしたら、皆様、どう思います？
実際異様に似ていたら気持ちわるいと私は思うんですが...
だから、実際証拠が見つかったとしても皆その事実を握り潰すんじゃない？
で、永久に謎のまま。

87 名前：天之御名無主 ：02/04/03 00:08

>>86
オカルトちっくな人がよくそういうことを言いますね＞事実を握りつぶす
だけど、本当にそうなのでしょうか・・・・

88 名前：天之御名無主 ：02/04/04 00:20

スフィンクスの建造年代が今まで言われてたものより
２、３０００年古かったって話はどーなった？

まあアルミ合金で出来てたって訳じゃなし、
少々古かったからどうした？ってもんだろけど。

89 名前：天之御名無主 ：02/04/04 15:10

インドネシアに乾杯

90 名前：天之御名無主 ：02/05/21 20:57

>>88
戦前の本を読むと、ジュラ紀は約1000万年前〜約800万年前なんて書かれてるからな（ｗ
研究が進んで推定年代が前後することは、あり得る話ではあるよね。

91 名前：天之御名無主 ：02/07/03 17:52

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1022478091/l50

オカ板だが、結構まとも。

92 名前：竹山博英のあとがき ：02/07/14 18:40

>>60
小惑星帯そのものが証拠なんですけどｗ

93 名前：天之御名無主 ：02/07/14 19:04

>>92
>>59 ：天之御名無主 ：01/12/29 02:17
＞地球上を越える文明の痕跡は地球上にはありません。
＞火星と木星の間にあり、今は小惑星帯となっているミネルヴァにおいて
＞超古代文明は発展したのですから。

>>60 ：天之御名無主 ：01/12/29 12:36
＞小惑星帯にも痕跡はありません、　（ｗ

いわゆる小惑星帯に属する惑星から遺跡・遺物が発見された事例はありませんが、
何か？

94 名前：天之御名無主 ：02/07/14 21:31

はいはい、今頃になってハンコック読んで感動したんだNe！
次はデニケン読んでごらん。もっと感動するYo！

95 名前：天之御名無主 ：02/07/14 21:35

>>93-94
ネタニマジレスカコワルイ・・・。

96 名前：コギャル＆中高生 ：02/07/14 21:51

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97 名前：天之御名無主 ：02/09/14 14:37

>>93
「星を継ぐもの」（Ｊ・Ｐ・ホーガン）を一読されることをお勧めします。

98 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:24

（＾＾）

99 名前：世直し一揆（コピペ推奨） ：03/02/16 12:53

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

100 名前：59 ：03/02/16 13:18

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101 名前：天之御名無主 ：03/02/19 03:39

>>4
つまり、理系は地球史上最高で、文系は紀元前より馬鹿って事だ。
理系ヽ(^｡^)ノ

102 名前：天之御名無主 ：03/02/26 16:53

>>83
インドの錆びない鉄柱は、錆のように見えない錆が表面にあるおかげでそれ以上腐食しない、だったような…。
中国のクロムメッキ剣は不思議ですな。

103 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:03

（＾＾）

104 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:58

（＾＾）

105 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:35

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

106 名前：kotosurenomi ：03/05/08 01:28

昔の事なんてどうでも良くないか？
問題は今日の文明のこれからだ。
今のままじゃ明るい未来は無いと思うんだが

107 名前：天之御名無主 ：03/05/08 01:38

技術なら現在だろ？古代は業でないか？

108 名前：天之御名無主 ：03/05/08 07:46

現代と古代の決定的違いは情報の早さと浸透力だよ｡

いくら優れた材質の物が出来ても
それを応用する為の情報伝達がなければ発展の仕様がない｡

109 名前：天之御名無主 ：03/05/08 20:20

古代に於けるローマ、唐はじめとする世界中の交流・交易が
中世になるに従い衰退し、おのおの孤立していったことには大変興味があります。
現在もその前触れのような気がするのです。どうでしょうか。

110 名前：kotosurenomi ：03/05/08 20:42

>>102
鉄柱は高度な技術が無くても錆びないように作れる方法やってたよ
あと中国の剣は凄いと思う
違うヤツかも知れないけど発掘されたときは剣の上に何か乗ってて曲がってた
んだけど上にのっかてたのをどかしたらたちまち真っ直ぐになったっていう
いわゆる形状記憶合金だな
メッキのやつとは別のかな、わすれた

111 名前：天之御名無主 ：03/05/08 20:46

>>106
温故知新。

112 名前：106 ：03/05/09 15:15

>>111
私が間違ってました

核で滅びるのはもうこりごりだからな。

113 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:00

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

114 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:19

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

115 名前：天之御名無主 ：03/06/03 20:09

現代の文明が滅んでも
後の文明の人間が同じ事を議論するのだろうか。

116 名前：直リン ：03/06/03 20:20

http://homepage.mac.com/yuuka20/

117 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:37

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

118 名前：天之御名無主 ：03/09/09 01:38

現代と古代の決定的違いは情報の早さと浸透力だよ｡
いくら優れた材質の物が出来ても
それを応用する為の情報伝達がなければ発展の仕様がない｡

119 名前：天之御名無主 ：03/09/09 22:59

age

lkft;bsh;shsfghj:m-6565689895656kkkkhensk

120 名前：天之御名無主 ：04/08/27 15:20

宇宙人

121 名前：天之御名無主 ：04/08/27 20:33

＞そーゆーことを言う人（>>6ね）はＳＦ板でも迷惑です。
＞あくまでフィクションなので。信じる人はオカ板へ・・・・・
最近ネタ師も減っているのでぜひぜひオカ板へ

122 名前：† ：04/09/15 21:13:57

古代人より現代人のほうが頭はいいと思うな。昔ニュートンがやっとのことで発見した万有引力の法則も今じゃ普通に中学生が解く問題だからな…

123 名前：天之御名無主 ：04/09/15 21:21:03

お前は頭悪いんだな

124 名前：↑ ：04/09/15 22:06:29

それを自分に言い聞かせろ

125 名前：天之御名無主 ：04/09/15 22:29:49

必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

126 名前：† ：04/09/15 22:50:44

あなたもね。

127 名前：天之御名無主 ：04/09/15 23:05:28

全員まとめて逝きたまえ

128 名前：天之御名無主 ：04/09/17 14:19:51

高等と言われる生物より、下等といわれる
生物の方がよっぽど優れていると思いますね。

129 名前：天之御名無主 ：04/10/10 21:32:48

シンプル＝無駄がない。ゆえにアメーバ最高。
・・・すいません逝きます

130 名前：天之御名無主 ：04/10/24 23:53:42

現代の科学文明に匹敵する文明が過去にあったかというと、それは無いだろうけど、
例えば古代ギリシアとか古代中国とかそれくらいの水準の文明が、氷河期とかそんな
時代にあったとすればそれは「超古代文明」と呼んでもいいと思う。
（この場合の”超古代”というのは歴史区分の”古代”よりもさらに遥か昔という意味）
そういう可能性は無いんだろうか？

131 名前：天之御名無主 ：04/10/25 00:05:23

>>130
無いみたいです…。

132 名前：天之御名無主 ：04/11/11 01:01:50

そういやデンマークの周辺に古代文明が存在したという説を
聞いたことがあるな。トンデモじゃなくて。
まあいわゆる超古代文明じゃなくて
ケルト（ゲルマンだったかな？）の元になった文明。
技術力は金属器（青銅か鉄は忘れた）が作れる程度。
あと巨石文化が特徴。

最近聞かないから否定されたのかな？

133 名前：天之御名無主 ：04/11/11 01:10:23

サルベージ

134 名前：天之御名無主 ：04/11/12 22:28:53

ケルト以前だと紀元前750-450頃のハルシュタット文明かそれ以前に存在したウルネンフェルト文化か？
デンマークのあたりだとハルシュタット文化圏内でもテュートン人の支配領域だな。
特別目を見張るような技術があったわけじゃないけど、金属器文化と馬の利用、岩塩採掘なんかが特徴。

135 名前：天之御名無主 ：04/11/12 23:00:06

136 名前：天之御名無主 ：04/11/13 00:10:53

とりあえずチタニウム製品は発掘されてない
だから超な文明はないくさい