西遊記って

1 名前：天之御名無主 ：01/11/06 06:22

なんかいろんなのが混ざってるよな

2 名前：天之御名無主 ：01/11/06 06:41

孫悟空は最強のドキュソ

3 名前：天之御名無主 ：01/11/06 09:30

仏教にみせかけた道教説話集やね

4 名前：天之御名無主 ：01/11/06 15:17

>>2
猿猴　仙体に人心を配す
心は即（たと）い猿猴なれど意思（かんがえ）深し
大聖の天に斉しきは仮論に非ず・・・

5 名前：天之御名無主 ：01/11/07 00:58

猪八戒って国際的にはメジャーな呼び方じゃないんすかね
「猪ゴノー」だっけ？ホントの名前は

6 名前：天之御名無主 ：01/11/07 02:13

何故沙悟浄はいつも留守番なのだろう？

7 名前：天之御名無主 ：01/11/07 02:21

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、東勝神洲傲来国の花果山水簾洞行ったんです。花果山水簾洞。
そしたらなんか猿がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「祝・孫悟空天界へ招安(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、招安如きで普段来てない花果山水簾洞に来てんじゃねーよ、ボケが。
招安だよ、招安。
なんか親子連れとかもいるし。一家で花果山水簾洞か。おめでてーな。
よーしパパも身外身の法学んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、招安の聖旨やるからその席空けろと。
花果山水簾洞ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
滝壺の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。木っ端妖怪は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、孫悟空の奴が、「俺は弼馬温になったぞｺﾞﾙｧ」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、弼馬温なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、弼馬温、だ。
お前は本当に馬の世話をしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、音の響きに騙されただけちゃうんかと。
西遊記通の俺から言わせてもらえば今、西遊記通の間での最新流行はやっぱり、
天界に反旗を翻す、これだね。
斉天大聖を勝手に名乗る。これが通の反旗の翻し方。
斉天大聖ってのはネーミングセンスが多めに入ってる。そん代わり仕事が少なめ。これ。
で、それに義兄弟にも大聖を勝手に名乗らせる。これ最強。
しかしこれを行うと次から天界にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、天竺まで有難いお経でも取りに逝ってなさいってこった。

8 名前：『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会 ：01/11/07 02:53

　斎勇気をいただかれんだいの台こそ、「わ」が名ただし気もんなれバーがんバー礼。虚空の気もちも白ザル門ありや。

9 名前：天之御名無主 ：01/11/07 05:13

ニンニキニキニキニンニキニキニキ・・・

10 名前：天之御名無主 ：01/11/07 10:58

7のデムパを読んでいて思いついたのだが。

天界っつーのは道教のパンテオンだわな。
孫悟空は天界では大暴れするのに、お釈迦様の手の平からは抜け出せなかった。
これって仏教＞道教の優越を知らしめるための物語でもあったんだな。

ゆえに>>3の仏教にみせかけた道教説話集やね
という見解は大間違いです。

11 名前：天之御名無主 ：01/11/07 11:55

>10
ネタか。
10年以上前に、道教のプロットで書かれたことを論じたかなりまともな
論文が出てから誰も文句は言わんようになった筈だが。

12 名前：天之御名無主 ：01/11/07 11:59

少なくとも「説話集」じゃないと思うが。

13 名前：天之御名無主 ：01/11/07 16:10

>>10
>>7をデンパとは何事だ。

14 名前：天之御名無主 ：01/11/07 17:19

最遊記？
なんかヤオイな女がはまってたな。

15 名前：　 ：01/11/07 19:55

？

16 名前：天之御名無主 ：01/11/08 01:07

ドキュンはむしろ玄奘だと思う

17 名前：天之御名無主 ：01/11/08 01:09

アニメ話にシフトしたようだ

18 名前：天之御名無主 ：01/11/08 03:55

有名なわりに意外と全部読んでる日本人少ないよな

19 名前：天之御名無主 ：01/11/08 04:00

牛魔王がシヴァってマジ？

20 名前：天之御名無主 ：01/11/08 04:08

カンダハールは古名イスカンダル。
ありがたい経典はコスモクリーナー。
仏教と、核とオウムと米とヤマトが錯綜してまんがな。

21 名前：天之御名無主 ：01/11/08 14:12

>>18
全部読みましたが何か？

22 名前：18じゃないけど ：01/11/08 15:25

そんなに胸をそらせるなよ・・・とほほ＞21

23 名前：天之御名無主 ：01/11/08 21:12

>>22
「＊＊＊ですが何か？」は正統的２ｃｈ用語です

24 名前：天之御名無主 ：01/11/11 11:59

西遊記に出てくる「天帝」はどーゆう人なんだろうか。帝釈天のイメージかな。
封神演義では天界の火雲洞に住む伏犠、神農、黄帝の三聖が天命を出している設
定だったが。

25 名前：天之御名無主 ：01/11/11 22:16

>>11
『西遊記の神話学』という本で西遊記とインド神話を比較神話学の
視点から論じた人もいますが何か？

10年以上前の論文って、それから研究は進んでないのか・

26 名前：天之御名無主 ：01/11/11 22:44

>>24

たぶん、道教の最高神でしょう。
道教の最高神は、元始天尊・玉皇上帝（玉皇・玉帝とも）・九天応元雷声普化天尊・天皇大帝・天公・
玄天上帝・太一神・大元神と無茶苦茶、色々な呼び名がありますね。
でも、そのほとんどが尊称という感じで、あんまりリアルな存在感がないんだなあ。
やっぱり、「天」そのものの神格化ということで、人格神としての存在感は希薄なんじゃないですか？

27 名前：天之御名無主 ：01/11/12 01:00

で、お釈迦様とテンテーはどっちが偉いの？

28 名前：天之御名無主 ：01/11/12 09:46

んなもんお釈迦様。西遊記がそもそも「何を取りに、どこへ行く」話かを考えてみればわかるっしょ？

29 名前：天之御名無主 ：01/11/12 10:26

天帝が手におえなかった悟空を釈迦があっさり捕まえると言う点で明らかに釈迦が上。
仏教的には六道の天界を治めるのが天帝で、釈迦は六道から超越した存在。

30 名前：ﾞﾄ ：01/11/12 12:51

原作、チョットしんどい
困ったらすぐに仏の手助け借りるし・・・

８軒田よりは楽か？

31 名前：天之御名無主 ：01/11/12 14:33

>>24
西遊記の天帝は玉皇上帝だろうな。イメージ的には天界の皇帝。
>>25
『西遊記の神話学』ってそのての西遊記ものの中でも最低のやつだったな。
こじつけ、強引な論理、説得力のない結論、読みにくい文体・・・
あまりにひどいから逆に印象にのこってるよ。

32 名前：天之御中無主 ：01/11/12 15:02

平将門が孫悟空に例えられ天海が三蔵法師に例えられた事がある。
｢宗像教授奇考伝｣で見た。

33 名前：天之御名無主 ：01/11/12 15:06

孫悟空は、典型的なトリックスター／文化英雄ですね。

34 名前：天之御名無主 ：01/11/12 16:03

しかし、原作の西遊記ってキャラの立て方、破綻してるよな。
バランス悪いったらこのうえない。つうか沙悟浄悲惨なくらい影薄い。

水中戦、猪八戒のほうが上だったり、悟空もあんまし好きじゃないというだけで、
水中戦も強いしな。（前半なんぞガンガン潜って闘ってるゾ＞悟空）

35 名前：天之御名無主 ：01/11/12 16:22

岸部シローage

36 名前：２５ ：01/11/12 18:44

>>31
『西遊記の神話学』のどのあたりが「こじつけ｣、｢強引な論理｣、
｢説得力のない結論｣なの？

｢そのての西遊記もの｣って、他にどんなのがあるの？

37 名前：天之御名無主 ：01/11/15 16:33

>>36
わるいわるい、『西遊記の神話学』がおきにいりのヤツがいるとはおもわなかったよ。
だってさ、ギリシア神話と西遊記比較して、観音とアテナが同一だ。
　　理由：目的地への旅人を守護する処女神だから
だものな。
そして玄奘がオイディプスで、悟空がヘラクレス。釈迦がゼウスだっけか。
あとラーマーヤナからも類似点とかだしてるけど、どれもこれも都合のいいとこだけ
とってきて結びつけているだけ。なにしろ西遊記にゃ膨大なエピソードがあるからいくらでも結びつけられるさ。
だもんで、薄いのに「に違いない」と結ぶから、説得力のない論調になる。
このやり方なら、「北斗の拳」だって結びつけられるよ！
・・・・・・とオレは感じたんだがどうよ。
「ノストラダムスの予言」ものみたいな印象。

>>｢そのての西遊記もの｣って、他にどんなのがあるの？
「西遊記の研究」「西遊記の秘密」「桃源郷の機械学」とか・・・
こういうものじゃなくて、「古代日本語は世界共通語だった」みたいな本の
西遊記版は他にあるか？ってこと？

38 名前：３６ ：01/11/15 21:25

別にお気に入りなわけじゃないよ
あれを批判したければ比較神話学そのものを批判しなければならないん
じゃないか、と思っただけ

『西遊記の神話学』で用いられている論理は大林太良や吉田敦彦が３０年
ぐらい昔に盛んに主張していたものなんだし、まずはその点について考えて
みないとダメなのではないかと思うんだけど・・・・

ちなみに俺は西遊記関係の文献はこれしか読んだことはないんで、｢そのての
西遊記もの｣ではない、お薦めの文献があったらそっちも教えてよ

39 名前：37 ：01/11/16 15:45

比較神話学の手法そのものはいいのよ。
まあぶっちゃけたはなし、その中でも『西遊記の神話学』は
あまりデキのよいものではなかった。もうすこしなんとかならんかったのかね？
ということデス。

西遊記関連の研究ものとしては上でも書いたけど
なんといっても中野美代子のものが（「西遊記の秘密」など）有名つうか定番だけど
武田雅哉の「桃源郷の機械学」もいいかな。
猪八戒について熱く語るものはめったにないからね。（この人のは他の著作もおもしろい）

沙悟浄なら研究本じゃないけど（小説）
中島敦の「悟浄出世」「悟浄歎異」など良いよ。
ここでの沙悟浄の独白が泣ける
「この旅行における俺の役割にしたって、そうだ。
平穏無事の時に悟空の行き過ぎを引き留め、毎日の八戒の怠惰を戒めること。
それだけではないか。何も積極的な役割がないのだ。
俺みたいな者は、何時何処の世に生まれても、結局は、調停者、忠告者、観測者にとどまるのだろうか。
決して行動者には成れないのだろうか？」

40 名前：天之御名無主 ：01/11/17 01:16

パタリロ西遊記は面白いよ。

41 名前：天之御名無主 ：01/11/17 04:06

夏目雅子に「悟空！」と言って叱られたひ。

42 名前：天之御名無主 ：01/11/17 12:04

「悟空道」は面白いよ。

43 名前：　 ：01/11/17 12:09

>>39
岸辺シローの独白は泣けないけどね。

44 名前：天之御名無主 ：01/11/18 17:58

野沢雅子に「オッス！オラ悟空！！」と言ってもらいたひ。

45 名前：天之御名無主 ：01/11/19 13:55

「ラーマーヤナ」の猿神ハヌマーンとの関連性を
もっとつっこんで欲しい。

46 名前：天之御名無主 ：01/11/19 15:17

スタージンガーはどうですか？
オーロラ姫。

47 名前：天之御名無主 ：01/11/19 15:23

>>40
あの作者らしく、無茶苦茶やってるけどちゃんと原作読んでいるところがイイネ。
「悟空道」も多分原作読んでる。話は完全オリジナルだけど、登場人物や名称とか
読んでなくては書けないもの多し。
最近の漫画家は勉強熱心な人多いね。

ドラゴンボールは絶対よんでません。

48 名前：天之御名無主 ：01/11/20 02:19

「マシュランボー」は？

49 名前：　 ：01/11/20 08:37

「大猿王」は？

50 名前：天之御名無主 ：01/11/20 14:37

西遊記モトネタ漫画ってけっこうあるね。有象無象に。
オレとしては

・パタリロ西遊記　オモシロイ
・悟空道　　　　　侠的西遊記　細部が意外にマニアック
・ドラゴンボール　西遊記ものとしては論外
・マシュランボー　読んでません
・大猿王　　　　　イメージ先行。絵はいいが中身はイマイチ（多分原作読んでない）
・スタージンガー　小説で「SF西遊記」ってあるけど若干下敷きにしたかな？（全然違うけど）
ほか
・「西遊妖猿伝」　　　　　最高です。民俗学的にも。でも未完。
・藤原カムイの「西遊記」　原作に忠実に漫画化。でも続きがでません
・小島　剛夕の「孫悟空」　悟空が純情。観音が悟空に惚れたり、玄奘が鬼畜だったり隠れた名作
・「最遊記」　　　　　　　論外

ここまで書いたらこんなページを見つけたよ
http://members.jcom.home.ne.jp/mocca/saiyuki_x/man_daimei.html
西遊記ネタの漫画リスト！

最近じゃ石川賢の「禍」がおもしろかったかな。

51 名前：50 ：01/11/20 14:41

リンクミス
http://members.jcom.home.ne.jp/mocca/index.html
からゆくのが良い。
＞「西遊記X」へ

52 名前：天之御名無主 ：01/11/20 22:30

「封神演義」に、最後に殷の側についた「袁公」という猿の妖怪が出て来るけど、
あれが孫悟空の原形ではないかと？確か如意棒のような武器を使い、７３とおりの
変化術も使ったような。義兄弟が６人いて「梅山」というところに住んでた。これ
じゃあ真君か。

53 名前：天之御名無主 ：01/11/20 22:30

やっぱり諸星大二郎は面白いですよね。
巣田祐里子の「GO WEST」好きだった…かわいかったから。4巻までしか読んでないけど。

54 名前：天之御名無主 ：01/11/20 22:42

「ラーマーヤナ」の猿神ハヌマーンとの関連性は、イメージ的にはいか
にもありそうだけど、そうゆう研究ってされてるんだろうか？

55 名前：天之御名無主 ：01/11/21 01:49

マシュランボー、主人公の名前がマシュラ＝猿なのは芸が細かいと
思ったんだけど、なぜか猪八戒ポジションのキャラがデブい猫なんだよね。
なんで豚か猪ではいけなかったのか。

ところでタイムボカンシリーズでもなんか西遊記ネタの話がなかったっけ。
オシャカパズルを取りに……タイトルが喉のとこまで出かかってるのに
出てこない。

56 名前：天之御名無主 ：01/11/21 11:16

>>52
モロ孫悟空だね。
ただ原型かどうかはワカラン。
ともに講談あがりで、互いに影響しあって発達したらしいからね。
おなじ原型を元に別に発達した・・とも言われてます。

>>54
もちろんされてるよ。中国のどっかには「剣をもつ孫悟空（つうか猿）」のレリーフとかあるらしいし。
だだ、具体的に検証するとあんまし似てないんだよねハヌマーンと孫悟空。

>>55
「イタダキマン」ですな。
タイムボカンシリーズ最終編で、人気無くて途中でうち切られたやつ・・・・

57 名前：天之御名無主 ：01/11/21 16:37

>56
あー、それそれ。
思い出せてスッキリしました。

58 名前：天之御名無主 ：01/11/22 13:51

ところで、なんで西遊記ってこんなにもネタにされやすいのかな？

59 名前：『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会 ：01/11/22 16:45

　極性きたらん・・・

60 名前：『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会 ：01/11/22 16:46

　・・・とは星いますが。

61 名前：天之御名無主 ：01/11/22 16:48

堺正章はイギリスでは有名らしい。
空港に着いたらモンキーモンキー言われたとか。
向こうでは仮面ライダーばりに評判良かったって。

62 名前：天之御名無主 ：01/11/22 19:40

>>61
岸辺シローの沙悟浄を真似してあの髪型にした奴がオーストラリアにいた。
イギリスで有名な日本のドラマと言えばＸボンバー、人形劇だけどサンダーバードの国にはウケタ。

63 名前：天之御名無主 ：01/11/22 20:11

>>58
構造が単純だからかな（深く読むと複雑だが）。
三国志とかみたいに歴史の呪縛にとらわれないで自由にアレンジできるとこが良いのかと。
孫悟空そのものの魅力もあるのかとは思うが
「問題・対決・解決で目的地の西に進む」というプロットが扱いやすいのだろう。

そういや、西ってのが良いのかな？
天竺も、西方浄土も、アトランティスも、西。
西には理想郷があるってイメージは普遍的なものだろうか？

64 名前：天之御名無主 ：01/11/22 20:14

西遊記といえば堺正章か、ドリフターズのどっちかダネ。

65 名前：天之御名無主 ：01/11/23 00:50

ニンニキニキニキ
ニンニキニキニキ

66 名前：天之御名無主 ：01/11/23 01:22

>>63
なるほど、そういえば気になるね。
日本みたいにインドの東にある国なら「西方浄土」でいいけど、
西側の国から見た東方だもんな…。

67 名前：　 ：01/11/23 10:06

西洋から見て聖地エルサレムは東だよ。
エデンの園も中東にあると言われてた。

68 名前：　 ：01/11/24 21:01

藤原カムイの西遊記はぜひ図書館に置くべきだと思う
やっと出た３巻がつまらんかったけど

69 名前：天之御名無主 ：01/11/26 14:55

>>67
そういや、西洋では「オリエント」にそほはかとなく憧れをもっているかも。

てことは、理想郷は西とか東じゃなくて、大陸中部
すなわちインド・中東にあるってことでしょうか？世界的に見ると。
現実はどちらも「理想郷」にはほど遠いようですが。

>>68
同感。
原作に忠実！！って最初は感動したけど、なんかおもしろくないのは何故なんでしょうか？

70 名前：　 ：01/11/27 01:05

>>69
もしかしたら原作が面白くないのかもしれんな

実際どうよ西遊記
ただの古典じゃねえ？

71 名前：天之御名無主 ：01/11/27 20:31

>>70
原作おもしろいよ。
でもすべてがおもいろいかというとそうでもない。

悟空誕生＞天界大暴れ　　・・・オモシロイ
皇帝の冥界めぐり＞玄奘出発　・・・眠くなる
天竺までの旅　　　　・・・・・エピソードによる
天竺　　　　・・・・なんかすっきりしないノリ

こんなかんじでしょうか。
特に皇帝の冥界めぐりのあたりは激ツマランのでたいがいは
西遊記をモチーフにしたやつでも省かれてることでもわかる。

72 名前：陳舜臣 ：01/11/27 21:00

小学校のときみんな堺正章の真似してた。
ところで、陳舜臣の西遊記が一番解説書 兼 ストーリー
としておもしろかった。やはり福建人らしく商売のセンスを忘れないでいて
中国史、思想界の解説もこれまで読んだなかで一番だった。
例えば河童は日本固有と言われてたしかにとおもった。
なので大河で心ならずも遭難したひとたちのかたどりだそうだ沙悟浄は。

73 名前：陳せんせー最高 ：01/11/27 22:06

陳先生の西遊記って、どこの文庫から出てる？教えてちょ。
明日、早速探そう。

74 名前：　 ：01/11/28 14:16

>>71

藤原カムイの西遊記も悟空封印から１年半たってやっと次の巻がでたもんな
作者もどうしようか迷っただろう

75 名前：　 ：01/11/28 15:14

計算してみたら
藤原カムイの西遊記が完結するのはあと１５〜２０年かかる
まあ西遊妖猿伝みたいに絶望的ではないけど

76 名前：天之御名無主 ：01/11/28 21:11

>>74
そうだな、原作に忠実ってことは
ツマランところも忠実にやるってことだものな。
この部分にくるとテンション下がるんだろうな・・・・
まあ、民俗学（？）的にはおもしろくはあるんだが。

77 名前：アフガン ：01/11/28 21:24

いまタリバンが投降したまた捕虜収容所のタリバンが反乱した、とやっているｸﾝﾄﾞｳｽは
エピソードの舞台のひとつだね。あとバーミヤンも。

78 名前：みゃも ：01/11/29 00:22

うぃ、西遊記のスレがある。
でもなんかまともに語れてる人が数人？しかいない。
みんなドラマとアニメとまんがでしか西遊記読んでないだろ？（＞＜）

＞70
原作めちゃ面白いよ。
てか自分も>71さんが書いてる「大どう天宮」（大暴れ）の部分が一番好きなんだけど。
でもこの一番面白い部分が何故かドラマやなんかだとカットされちゃってる。
京劇だとこの部分だけで一つ舞台ができるぐらいなのに・・・残念だ。

79 名前：　 ：01/11/29 01:03

>>78
藤原のはそこで終わっちゃったようなもんかも
あとは蛇足っぽい

80 名前：みゃも ：01/11/29 10:17

>79
藤原カムイの「西遊記」は２巻までしか買ってないけど
原作に忠実にしようとしすぎて、
原作の破天荒さや悟空の魅力なんかを出し切れてないと思う。
画面がこぎれいにまとまっててなんかいまいち(＾＾;)

三国志だけど
「蒼天航路」を読んだときは大陸的なパワーを感じて感動したけどなぁ。
あれくらいのテンションで描いてほしかった・・・

「西遊妖猿伝」は文句なしの傑作！

81 名前：　 ：01/11/29 11:02

以前メタモル出版と言うところから出てたコミック版「西遊記」はなかなか良かった。
２巻までしか出てないが、１巻は天界での悟空の大暴れの顛末。
２巻はなんとカムイ版や西遊妖猿伝ですら割愛してる三蔵法師の生い立ち編。
この話がコミック化されたのはこれだけじゃなかろうか？

82 名前：みゃも ：01/11/29 12:53

>81
全部の西遊記関連コミック読んでるわけじゃないけどメタモル出版版だけかも。
300頁つかってまるまる玄奘の出立までを描いてるから充実してた。
実は玄奘の生い立ち部分の話も結構好きなのでこの漫画も良かった(＾＾)
實吉達郎氏が構成担当だけあって地味なりにおもしろかったと思う。

ところで中野先生は尊敬してるんだけど
中野先生の訳よりも平凡社版の太田辰夫・鳥居久靖訳の方が好きなのは自分だけ？(＾＾;)

83 名前：天之御名無主 ：01/11/29 16:20

>>82
>中野先生の訳よりも平凡社版の太田辰夫・鳥居久靖訳の方が好きなのは自分だけ？
なんとなくわかる。ちょっと意訳すぎ、というか中野ノリだからね。
でもそれは文献の基本テクストとしての西遊記ではなく、
娯楽小説としての西遊記として読んで欲しいとことだろうけどね。

というより、文末の解説こそが岩波版の真骨頂だとオレは思っている。
ある意味、中野西遊記研究の集大成だからね。

84 名前：みゃも ：01/11/29 21:30

＞83
＞なんとなくわかる。ちょっと意訳すぎ、というか中野ノリだからね。

そうそう、言われて見ればそこがダメなんだ。
言い当ててくれてありがとー(^^;)

＞というより、文末の解説こそが岩波版の真骨頂だとオレは思っている。
＞ある意味、中野西遊記研究の集大成だからね。

なるほどー！
立ち読みしてみてどうも訳が受け付けなかったんで
いつか買おうと思いつつ買ってなかったよー。
教えてくれてありがとう。早速買い揃えます！

＞81
それからさっきふと思い出したんだけど
岩波版の西遊記には陳光ずい説話の部分載ってました？
西遊記にはいくつか底本があって、
玄奘の生い立ち部分がない底本があったはずです。

藤原カムイのって岩波版を原作にしてるので
カムイ氏が割愛したんじゃなくて
岩浪版が底本にしている西遊記に載ってないのかもしれません(^^;)

85 名前：天之御名無主 ：01/11/30 00:40

西遊記って奥が深いなぁ

86 名前：みゃも ：01/11/30 08:11

ところで西遊記にハマってからずーーーっと疑問に思ってたことがあるんだけど
日本で沙悟浄がカッパ扱いされるようになったのはいつごろからなんだろう？

中国や台湾の沙悟浄のイメージは山伏のようなおやじタイプなんだけど
日本だとやせぎすのひょろっとしたインテリガッパってイメージが定着してる。
そのあまりの違いにびっくりしたもんです(＾＾;)

なぜ日本でカッパになったのかは解説してる研究書があったんだけど
いつからかは書いてる本がなかった、ような気がする。
沙悟浄の日本での描き方の変遷を追っかけたらおもしろいだろうなと思いつつ謎のまま・・
なんか中島敦あたりから変ったんかのう？とかなんとなく思ってたんだけどそんな近年のわけないか？

87 名前：天之御名無主 ：01/11/30 12:20

>>86
中島敦は、沙悟浄を河童には書いてないよ。

88 名前：みゃも ：01/11/30 13:38

＞87
ん、河童には書いてないよね。
でも大陸本土の沙悟浄観とはぜんぜんちがう。
中国人の先生に聞いてみた時の彼のイメージは「人格者で落ち着いた大人の男性」ってカンジだった。

中島敦のあの思索するニヒリストの沙悟浄は現代日本人の沙悟浄観と通底するものがあるなぁと。
んで日本の沙悟浄が変遷する過程の中間ぐらいには中島敦が影響してんのかな？と思ったのだ(^^;)

89 名前：天之御名無主 ：01/11/30 15:39

キャラが立っていない分、沙悟浄の扱いは人によって様々だよね。
（西遊記ネタのマンガ・小説）

一般的に日本人のイメージとしては
孫悟空　熱血漢・アカレンジャー・空
猪八戒　怠惰な大食漢・キレンジャー・陸
沙悟浄　クールなニヒリスト・アオレンジャー・海（水）

といったとこでしょうか。

でも大陸のイメージも原作とてらしわせてみると必ずしも正しいものじゃないのな。
猪八戒は本来「黒豚」なのに「白豚」になってるし、
沙悟浄も青黒くかなり面妖な顔立ちで、かつお供になったときに頭を剃って
僧形になってるはずなのに、そうでもない。

中国にしても日本にしてもすでに原作から独立して一人歩きしちゃったみたいだね。
影が薄いキャラだから、それぞれの文化にあわせて補完してるんでしょうな。
中国人の沙悟浄は水滸伝に出てくるような「無頼僧」みたいな感じだったと思うが。

>>88
性格変異に中島敦の影響があるというのは確かにあると思う。
ただ、河童になったというのは・・・
桃太郎のように「お供の家来がみな動物」というのとあわせて
「お供がみな（動物系の）妖怪」というわかりやすい形にしたかったんじゃないかな。
・・・・ていうかそれを解説した研究書ってなに？

なんにしろダレが河童にしたかは興味深いな。
そもそもいつ日本に「西遊記」は輸入されたんだろうか？
三国志はすでに江戸時代には読まれていたらしいから、江戸までさかのぼるのだろうか？
そうなると特定は難しいかも。

90 名前：天之御名無主 ：01/11/30 15:51

中島敦の『悟浄出世』 『悟浄歎異』はこちらで全文（無料）
読むことができるよ！

青空文庫
http://www.aozora.gr.jp/

悟浄の台詞からお気に入りを
「三蔵法師は不思議な方である。実に弱い。驚くほど弱い。変化の術も固よりも知らぬ。途で妖怪に襲われれば、直ぐにつかまって了う。」

91 名前：みゃも ：01/11/30 17:07

>89
＞でも大陸のイメージも原作とてらしわせてみると必ずしも正しいものじゃないのな。

あー、確かにそれは言える。
原作の表記とはまったく違ったイメージを中国人も持ってるよね。
蛇足だけどナタ（漢字がでない）も西遊記の記述では天女のような少年神なのに
美少年だと中国ではイメージに合わないらしい（^^;)
（まぁナタは西遊記固有の登場人物じゃないからしかたないけど）

＞影が薄いキャラだから、それぞれの文化にあわせて補完してるんでしょうな。
＞中国人の沙悟浄は水滸伝に出てくるような「無頼僧」みたいな感じだったと思うが。

ですね。
猿・豚（イノシシ）と来るのに最後のひとりがはっきりしなくて
沙悟浄だけどうしても浮いちゃうんだよね。

＞「お供がみな（動物系の）妖怪」というわかりやすい形にしたかったんじゃないかな。
＞・・・・ていうかそれを解説した研究書ってなに？

いろんな本読んだんで記憶がごっちゃになってるけど
實吉達郎氏の『西遊記動物園』じゃないかと思う。
中野美代子さんの著作のどれかにも触れてあった気がする。

そもそも最古の西遊記の写本が日本にあるぐらいだから
かなり昔から西遊記は日本に伝わってたんだろうなぁとは思うんだけど
いつごろから沙悟浄が河童扱いされるようになったのか、すごく興味があります(^^;)

92 名前：天之御名無主 ：01/11/30 19:40

>>91
さんきゅ、西遊記動物園ね。実はまだこれは未読だったんよ。

中野さんの本にもあったような気がするが、それでも沙悟浄の扱いは少ないよね。
たしか、沙悟浄はヨウスコウイルカではないか・・・という研究をしている人がいる
みたいな紹介もあったような覚えがあるが、多分違うと思う。

そもそも動物をモデルにしているという思いこみがマチガイかと。

93 名前：みゃも ：01/11/30 21:58

>92
ヨウスコウイルカじゃないかってのは中野さんが提唱してたんじゃなかったっけ？
うむ。うろ覚え・・・

どっちにしても物語の成立過程で
玄奘のお供として一番最初に登場したのが深沙神（沙悟浄の原型）だから
後から付け加えられた悟空とか八戒が猿と豚だったもんですわりが悪くなっちゃったんだろうね。
これが玄奘と猿に他のキャラが加わったのなら豚と竜（白馬）と何か他の動物なりになったような気がする。

そういえば深沙神も流砂河（砂漠の流砂）で登場したんだから
本来なら水性はもってなくて、砂＝土？の属性だったことを考えるとやっぱりすわりが悪い。
水性の妖はもう竜がお供でいるんだから・・・
うーん、やっぱり沙悟浄は西遊記では異質な存在だと思う。

＞89
そういえば桃太郎との比較は中野さんがどっかで書いてたよね。

そいから最近おもろーと思ったのが例の「最遊記」の沙悟浄の扱い（笑）
本来なら八戒が背負ってるはずの煩悩・欲望の面を
河童→エロ河童という関連から沙悟浄が担当してて
八戒からそのエロの部分が欠落してる。
いやーおもしろいっす！

94 名前：ななし ：01/11/30 23:43

いやさー、今地方ローカルテレビで夏目雅子の「西遊記」がやってるんだけど、う〜〜ん、面白い。
モンキーまーじっく♪

95 名前：天之御名無主 ：01/11/30 23:59

ＳＦ西遊記スタージンガーって面白かったね。

96 名前：みゃも ：01/12/01 00:21

>94
いいなー、もっかいそれ観たい

97 名前：みゃも ：01/12/01 00:23

途中送信しちゃった・・・
スタージンガーも観てた。
あの時期ってなんでか西遊記が流行ってたよねー。

98 名前：天之御名無主 ：01/12/01 02:09

西遊記の中で一番好きなキャラは馬（白竜王子？）だというと
皆に笑われますが
結構良い子だと思います……たまに美女に変身して助けてくれるし。

にしても西遊記の四海竜王って全員ヘタレっぽい。

99 名前：天之御名無主 ：01/12/01 14:40

悟浄はスッポンだという説もあったような。それらしき挿し絵もあったような。
中野美代子が言ってた気がするが、違うかもしれない。

100 名前：天之御名無主 ：01/12/01 16:47

>>91
>原作の表記とはまったく違ったイメージを中国人も持ってるよね。
>蛇足だけどナタ（漢字がでない）も西遊記の記述では天女のような少年神なのに
>美少年だと中国ではイメージに合わないらしい（^^;)
中国アニメの「ナタの竜退治」だと思いっきり美少年ですが。
>>99
スッポンだと河童につながるものがあるな。

101 名前：みゃも ：01/12/01 19:18

>98
あはは
「西遊記で一番好きなのは三蔵法師の乗ってる馬なの」
って言ったら確かに笑われるかもしれませんねー。
あれが白竜の化身で西海竜王の息子だなんて知ってる人は西遊記ファンでないといないだろうし。
でも結構けなげでいいですよねー。
出番はあんまりないけど、おいしいところで活躍するし（＾＾）

＞にしても西遊記の四海竜王って全員ヘタレっぽい。

ていうかヘタレですね（笑）
創竜伝でも始だったかが語ってましたが・・・
でも好きです。四海竜王。
そういえば四海竜王の名前って西遊記と封神演義でちょっと違うんですよね、確か。

＞99
でしたっけー？(^^;)
でもやっぱり沙悟浄をなにか動物にあてはめようとするのは無理がありますよね。
原型が深沙神なんだからそれでいいじゃんとか思ってしまう自分・・

＞100
＞中国アニメの「ナタの竜退治」だと思いっきり美少年ですが。

原題「ナーヂャ海を騒がす」っていうアニメですよね。
あれもまだ女の子に見えますが、
あのアニメのキャラデザをした張丁さんという方が
映画の製作段階で
ほっそりとした少女のような美少年のナタのキャラデザを描いたら
「ナタはもっとたくましいはずだ」って苦情が殺到したそうです。
『中国のアニメーション』という本にそのへんの事情が書いてありました。

西遊記の記述では「雲間の天女とみまごうばかり」って表現されてるんですが
封神演義のナタは三面六ぴの巨人に変化したりするし・・・うーん

102 名前：天之御名無主 ：01/12/04 18:07

>>94
夏目雅子の「西遊記」ってビデオ出てないんだっけ？
DVDにしてくれたら買うのになぁ・・・

103 名前：愚道者 ：01/12/04 21:26

密教秘伝［西遊記］張　明澄を読めば本当の意味が　解かるよ
でも密教は　きらいだ　ゾクチェンは　すきだ。

104 名前：天之御名無主 ：01/12/05 19:40

ところで、「西遊記」以外に
「北遊記」
「南遊記」
「東遊記」
と東西南北の遊記があるそうなんですが、どんな話か知っている人いますか？

105 名前：↑ ：01/12/05 20:11

幻のラーメンを探しにいく旅日記です。

106 名前：こういうことになる ：01/12/05 20:59

>>104
北に行く→寒いだけ
南に行く→安南制圧済み
東に行く→日本と貿易してる

（゜д゜）ﾏｽﾞｰ

107 名前：天之御名無主 ：01/12/06 02:39

>>104
創竜伝で解説されてたyo！

108 名前：天之御名無主 ：01/12/06 09:14

http://www.1101.com/saiyuki/index.html

密かに有名な邱永漢版西遊記。変わったアレンジです。
藤城清治さんのイラストも付いてるし。

109 名前：天之御名無主 ：01/12/06 11:12

>>104
東遊記と南遊記はここに簡単な説明と翻訳（一部のみ）が載ってます
http://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/honyaku.html

110 名前：天之御名無主 ：01/12/06 15:18

「東遊記」は昔、本が出てた。道教の八仙の話だよね。
中国では有名らしく、ジャッキー・チェンが功夫映画で
8人それぞれのスタイルを真似た拳を繰り出してた。
確か中華街「大珍楼」のﾊﾟﾝﾌ等に載っている仙人も、そのうちの1人だったかと。

111 名前：天之御名無主 ：01/12/07 16:31

「続 西遊記」ってのもあるね。
再び石猿が生まれて、今度は「お経」の解説本をもらいにいく話。
モチロン仏になった孫悟空もでてくるヨン。

112 名前：天之御名無主 ：01/12/07 16:47

一緒にもらっとけYo！＞111

113 名前：kaz ：01/12/07 16:52

とーとー　俺様も板潰しのようだな
どーするのかな？　嵐ではあるが　荒らしではないしな

114 名前：天之御名無主 ：01/12/07 18:59

東に行ったら、日本に行っちゃったりしないの？ガリバーみたいに。>>110

115 名前：天之御名無主 ：01/12/07 20:35

>>114
本引っ張り出してきたよ。
東海で龍王と八仙が戦い、最後は観音菩薩の仲介で収まるって話になってます。
主に水上戦ですな。
ちなみに「北遊記」は『北方真武玄天上帝出身志伝』というそうで、人界に下りた玉帝の話らしい。

116 名前：天之御名無主 ：01/12/07 21:37

>>115
ってことは、西遊記の龍王たちのようなヘタレと違って
「東遊記」じゃかなり強いのかしらん。

玄武さまの話だったのか・・・だから北・・・北遊記

117 名前：天之御名無主 ：01/12/07 23:20

四海竜王は封神演義でもそうですが、可哀想な扱いを受けています。
竜王が弱いわけではなく、悟空やナタクの強さを引き立てるために、そのような役割になっているという解説を目にした覚えがあります。

118 名前：天之御名無主 ：01/12/08 16:35

>117
安能版の被害者ハッケン。
「ナタク」は誤読らしーですyo

119 名前：天之御名無主 ：01/12/09 00:25

「ナタ」が正しいのでしょうか？

120 名前：天之御名無主 ：01/12/09 01:35

>119
うん、一応「ナタ」が正しいとされてる。
でも本来は「ナーチャ」「ナージャ」あたりが正しい発音みたい。
大野安之がナタのファンらしくてナタをモデルにした漫画を描いてるんだけど
そのあとがきでそのあたりについてそう書いてた。

あとこのサイトにも書いてある。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/kyudan003.html

漫画の封神演技が流行ってたころからファンサイトの掲示板なんかで
「あれは読み方が違う」って指摘されてたけどほんとに安能版はいろいろ間違ってるらしいよ。

121 名前：天之御名無主 ：01/12/09 01:39

ちなみに皆様にきいてみたい。
「西遊記」との初邂逅は何でしたか？

自分は思い返せる限りでは手塚治虫のアニメでした。

122 名前：天之御名無主 ：01/12/09 07:53

３歳の時にフレーベルかどっかの絵本で。
小学生で岩波の少年少女文学シリーズ、
あとは図書館とかでフルバージョンに近い奴を読みました。

123 名前：天之御名無主 ：01/12/09 14:42

ニンニキニキニキ、だったかな？

124 名前：天之御名無主 ：01/12/09 18:23

>>121
オレもやはり「悟空の大冒険」なんだろうけど・・・・
なんかそれ以前にすでに知ってたと思う。
それがなんだったのかはさっぱり思い出せないが。

125 名前：天之御名無主 ：01/12/09 19:57

堺正章か夏目雅子か岸辺シローか、じゃないの？

126 名前：天之御名無主 ：01/12/09 23:31

スタージンガー

127 名前：うふっ！私もおうえんするね♪ ：01/12/09 23:37

http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

128 名前：天之御名無主 ：01/12/10 23:33

>>120
あれはそのいい加減さが逆に原作の勢い（無茶苦茶さ）を再現してるので良いんだよ。

129 名前：天之御名無主 ：01/12/11 00:34

>128
べつにいけないとは言ってないですよぅ。
実は封神演義は自分も安能版が一番おもしろいと思ってるのです（笑）

130 名前：天之御名無主 ：01/12/11 00:36

ところで、あの「斎天太聖」とか「天宝元帥」とかいうの（字、自信なし）
って何。地位？名字？

131 名前：天之御名無主 ：01/12/11 21:59

斉天太聖は悟空の自称なんで、「字（あざな）」みたいなものかな。
任侠風にいえば「二つ名」でしょうか？

132 名前：天之御名無主 ：01/12/12 07:24

>>108
それ、面白かった。

133 名前：天之御名無主 ：01/12/12 16:28

>>130-131
「斉天大聖」も「天蓬元帥」も称号だろ？
原作読めばわかるってば。

134 名前：天之御名無主 ：01/12/13 00:12

>>133
斉天大聖は自称では？
官姓の弼馬温の代わりに名乗ったもんだろ。

135 名前：天之御名無主 ：01/12/13 01:23

>>134
独角鬼王に提案されて自称した地位･称号の類ですな。

136 名前：天之御名無主 ：01/12/13 15:06

しょう-ごう -ｶﾞｳ [0] 【称号】
（１）呼び名。公的な，あるいは肩書きなどを示す名称。「博士の―」
（２）名字(ﾐﾖｳｼﾞ)。

じ-しょう [0] 【自称】 （名）ｽﾙ
（１）実体はどうあれ，自らこうだと称すこと。「―音楽家」
（２）代名詞のうち，話し手が自らをさしていう語。一人称。
（３）自慢すること。「我より外に心も剛に案も深き者あらじ，と―して/義経記 5」

137 名前：天之御名無主 ：01/12/13 15:11

ノリ的には
「二つ名」ってのが近いと思う。

水滸伝で言うところの
九紋竜　史進みたいなものか。
そういえば、水滸伝には

「飛天大聖　李袞」「混世魔王　樊瑞」てのがいるね。

まあ、「天蓬元帥」ってのは役職だけれども。

138 名前：天之御名無主 ：01/12/13 15:11

斉天大聖は弼馬温の代わりに自分で勝手に名乗った官名ですね。
というか「俺を斉天大聖に任命しろ！」と暴れまくって
結局天帝から斉天大聖に封じられたので正式に斉天大聖という官職に就いてます。

天蓬元帥も捲簾大将も役職名です。
天蓬元帥は北斗七星の警護を勤める軍人だったかな？
捲簾大将は天帝のおそばに控えて身辺警護をしたりする仕事らしいです。

139 名前：天之御名無主 ：01/12/13 15:22

追記：
悟空の義兄弟たちも「斉天大聖」にならって
「平天大聖　牛魔王」「覆海大聖　こう魔王」などと名乗ってますが
かれらは天帝（玉帝）から任命されてはいないので勝手に名乗ってるだけ。
つまりこちらは自称なわけで「二つ名」と言ってもいいかもしれません。

140 名前：天之御名無主 ：01/12/13 20:08

ちなみに、「斉天大聖」って名は
西遊記以前にあった「斉天大聖」という名の妖猿の話からとったものです。

141 名前：138-139 ：01/12/13 23:04

>140
それは作中の話じゃなくて「西遊記」という物語の成立過程での話。
（原作読んでない方が誤解すると困るので）
その物語に出てくる斉天大聖が孫悟空の原型だからね。

142 名前：天之御名無主 ：01/12/14 01:53

ところで、主人公は猿ですか？坊主ですか？それとも両方ですか？
どう思いますか？

143 名前：天之御名無主 ：01/12/14 04:31

もとは坊主が主人公だった。（人間のお供がいたころの話）
でも「西遊記」は猿が主人公。
講談あがりだから、人気のあるキャラが主役になるのは当然の成り行き。

144 名前：天之御名無主 ：01/12/14 09:59

>>143
そうそう、「西遊記」は講談の中で成立した物語だから
聴衆の受けがいい部分を膨らませていったら今の話になった。
西遊記が大体今のカタチになったのは明代らしいんだけど
天に逆らい偉そうな役人やら軍人やらをバッタバッタとなぎ倒す破天荒な悟空が民衆には受けたらしいです。
で、悟空がすっかり主役になってしまったという（笑）

講談には本来かっちりした脚本はなくて
講釈師が聴衆の反応をみながら臨機応変に物語を変えて語ったらしい。
だから本来は「これが西遊記ですよ」ってのはないはずで
日本での西遊記が沙悟浄がカッパになったりして変っちゃってるけど
時代とともに変化していくのが西遊記だと、それでいいのだと個人的には思ってるです。

145 名前：天之御名無主 ：01/12/14 11:04

>>144
そういう意味じゃ「ほぼ日」のアレンジ西遊記も本物の１つといえなくもないね。
でも名称や設定だけ使った全然違う話がいっぱい出てるからな・・・

大まかなあらすじやエピソードとか、「この話がなきゃ西遊記じゃない」
「こういうプロットじゃなきゃ西遊記じゃない」って基準は何かありますか？
具体的には、「ある作品は西遊記と呼べるけど、またある作品は西遊記じゃない」
その作品とか。

146 名前：天之御名無主 ：01/12/14 13:10

＞145
とりあえず西にお経を取りに行かなきゃ西遊記じゃないでしょう（笑）

147 名前：天之御名無主 ：01/12/14 14:02

>>145
そのへんの判断は非常〜に微妙。
キャラクターがそろっていて（悟空・玄奘ら）、目的をもって旅をする
というプロットを押さえておけば「西遊記」になってしまうものかと思います。

途中のエピソードや悟空の出生履歴らがまるで違ったとしても。
もちろん旅の目的は「お経」である必要はないかと。
SF西遊記っていってた「スタージンガー」も目的は「お経」じゃないし。
ギャラクシーパワーだったけか？

そこらへんを基準にしてあとはどれだけ原作に近いか遠いかじゃなかな。
なかには「孫悟空」しか登場しない「モトネタ西遊記もの」なんてものもあるし。
>>144
その考えには賛成。ただ一応基準としては「明代版西遊記」を基本テキストとしときませんか。
それ以前の「元代版西遊記」とかはまともに現存していないし。

148 名前：天之御名無主 ：01/12/14 22:12

数ある西遊記の中でもっとも一般的な｢明代版西遊記｣というのは
一冊の本としてまとまっているのですか？
それにはいくつかの系統があったり、各本間に相違があったりする
のでしょうか？

基本的なことではありますが、そのあたりを押さえておくことが議論
するためには必要だと思いますので、教えて下さい

149 名前：天之御名無主 ：01/12/15 09:55

>>148
もちろん１冊の本としてまとまってます。写本という形でですが。
版本もいろいろあります。
内容も細かいところで違っている部分がありますが
（たとえば玄奘の生い立ちや皇帝の地獄めぐりの部分が抜けている版本があったり）
基本的にはそれほどの大差はありません。
研究者でもなければそれらの違いはあまり気にする必要もないと思います。

というわけで大体日本で訳されているところで代表的な平凡社版と岩波版あたり押さえておけば大丈夫です。
（ちなみに平凡社版と岩波版では底本にした版本が違いますので細かく読めば内容も違うはずです）

150 名前：天之御名無主 ：01/12/15 10:52

なるほど、あまり気にする必要はないのですね
まずは教えていただいたのをどちらかを読んでみます
どうもありがとうございました

151 名前：駄突っ込み ：01/12/15 11:38

>>149
平凡社のは清版ですyo

152 名前：天之御名無主 ：01/12/16 19:34

むしろ、明版のダイジェスト版ともいえる清版のほうが
今の西遊記の形に近いんじゃないかい？

ところで、現存する西遊記の版本で最古のものって日本にあるってホント？

153 名前：天之御名無主 ：01/12/17 02:40

で、ハヌマーンと孫悟空の関係ってどうなったの？

154 名前：天之御名無主 ：01/12/17 13:17

>>153
そのあたりは中野美代子さんが研究書で結構詳しく書いてたので読んでみるといいよ。
『孫悟空はサルかな？』って本だったかな？

簡潔に言うと悟空にはハヌマーンのキャラが一部取り込まれているが
まるまるハヌマーンじゃないってことでした。
ちなみに中国人に「悟空ってハヌマーンだよね」っていうと怒る？そうです。

155 名前：天之御名無主 ：01/12/17 18:58

個人的には、ハヌマーンとの関係はほとんど無いんじゃないかと思ってる。
猿なだけで、ほとんど共通点ないでしょ。
仮にあったとしても限りなく薄まってるうえに、大きく変質してるね。
ラーマーヤナが変質して「西遊記」につながったとは考えにくいし
キャラクターだけが伝わったとしても、もっと早くにハヌマーンに近い「人外魔猿」の粗形があっていいと思うし。
いものところそのミッシングリングは発見されていないしね。

つうか、そもそもなんで玄奘が「猿」を共にするようになったんだ？
なぜ「猿」なんだ？

156 名前：天之御名無主 ：01/12/17 20:30

>>155
ラーマーヤナが中国に伝わった経路は
一応中野さんが仮説は立ててましたけど確証はありませんでしたよね。
なぜサルがお供になったのかについても
中野さんが西遊記の成立過程を解説しながら検証されてたと思いますが
それも仮定でしかなかったし。

157 名前：天之御名無主 ：01/12/18 01:00

>>156
玄奘が最初にお供にしたのは「虎」だっけ。
その名残は孫悟空の「虎の腰巻き」に残っているし、
白虎の方角は「西」だものね。
たしか十二支や五行から「虎」から「猿」に置換された発想はおもしろかったけど、
いまいち感覚的にはしっくりこなかった。

でも桃太郎のお供は丑寅の反対の動物たちだったね。

158 名前：天之御名無主 ：01/12/20 23:42

素朴な疑問だけど、悟空が天を騒がせた時には、真君くらいしか互角に戦えなか
ったのに、旅に出たとたんに悟空並みの妖怪がうじゃうじゃ出てくるのは変！
そんなに天軍が弱かったら、天宮なんかしょっちゅう妖怪に征服されるんでは
と？ でも牛魔王捕獲作戦は、悟空退治の再現みたいでおもろいね。

159 名前：天之御名無主 ：01/12/21 01:05

>>158
そこらへんの力関係の描写は適当というか御都合主義的というか。
天宮荒らしの時も、猿と同レベルのはずの牛達はあっさり捕まってるし。

160 名前：天之御名無主 ：01/12/21 11:33

これは裏密教書です

161 名前：　 ：01/12/21 23:54

>>158
500年封印されたため悟空の腕が落ちた＆三蔵と言うお荷物がいた。

162 名前：天之御名無主 ：01/12/22 01:14

>>158
あの世界には悟空程度のレベルの奴等はゴロゴロいるんでしょう。
天、というより天帝の配下がショボかったってだけで、
強い妖怪は実は天から逃げてきた奴ってのが多い。
大体菩薩クラス以上は悟空なんて相手にもならんし。

163 名前：天之御名無主 ：01/12/22 03:22

まあ、実社会的（講談者的）には悟空最強のままだと話が先々もりあがらないからだろうけど、
物語的には
天界はすなわち「現実社会の政府」みたいなもので、世界の統括者であり支配者でもあるので
当然、軍も人材もそろっているしそれなりに強い。いわば正規軍。
かといって最強かというとそうでもなく、在野にも強いやつはいっぱいいるってことでしょう。

中国では「水滸伝」なんかをみても在野の強力な将なんてのはゴロゴロいるし
実際の歴史でも山賊あがりが天下を狙うなんてのはけっこうあるから、
天界（時の正規軍）が最強でなくとも違和感がなかったのでは。
もちろん、だから悟空クラスもゴロゴロいたりする。
ただ、今の少年漫画にありがちな強さのインフレはおこってないよね。
くせ者ぞろいだから苦戦はするけど、実際武力的に悟空に匹敵する妖魔といったら
そういなかったような？
悟空の場合、どうも無理矢理武力で解決するってより、より早く解決するなら手段を選ばない
（助っ人頼むのにまったく抵抗がない？という力押しにこだわりがない？）
ところがあるように読めるのだが

164 名前：天之御名無主 ：01/12/22 08:31

三蔵法師もお釈迦様も実は女じゃないって本当ですか？

165 名前：天之御名無主 ：01/12/22 14:31

悟空、あんまり暴力振るってると三蔵法師から
お仕置きされたりもするしな。＜旅に出た後は強くない

166 名前：ハヌマーン ：01/12/23 03:20

『孫悟空の誕生〜サルの民話学と「西遊記」』福武文庫刊／中野美代子著
♪♪♪♪　・・・タイトルから孫悟空中心の研究書かと思いきや、かなり範囲の広い内容。
著者ご本人も文中で仰っているとおり、今後の研究のための「小見出し大見出し」と言ったトコロかも。
しかし民間伝承のサルのハナシや、或いはインドのハヌマーンまでもが孫悟空誕生
にかかわっているのかも知れない―――と思うととても楽しい。
やはり西遊記の世界が広がる。
http://www.sol.dti.ne.jp/~katana/wo_de/geyang.html

167 名前：天之御名無主 ：01/12/23 04:09

>>165
あれはお釈迦様のアイテムだぞ。
三蔵の力じゃない。

168 名前：　　 ：01/12/23 13:19

>>167
三蔵の法力がないと動かないんじゃないの

169 名前：天之御名無主 ：01/12/23 22:05

>>168
そんなことはないはず。実際はどうだかわからんが、とりあえず「使用条件」ってのはない。（原作では）
玄奘が法力を発揮する場面などないしね。つうかはなからそんなものはもっていないみたいだが。

170 名前：天之御名無主 ：01/12/23 23:20

>>168
輪絞めに必要な能力は暗記能力のみです。
呪文さえ知ってれば誰でも悟空に勝てます。

171 名前：天之御名無主 ：01/12/25 00:47

そうしてみると、西遊記の場合アイテムの優劣で強さの関係が変化しているような。
地上の妖魔たちもよくよく読んでみると、その妖魔が強いっていうより
そいつが持っているアイテムが強いから、悟空が苦戦するってパターンが多いな。

封神演義もそういえばそんなノリだったような。

172 名前：天之御名無主 ：01/12/28 16:17

ところで天帝（玉帝）とお釈迦様ってどっちが偉い？
やっぱお釈迦様？
西遊記での勢力関係ってどうなってるんだろう？？

173 名前：天之御名無主 ：01/12/29 00:57

このへんは中国の思想を反映していておもしろいと思う。
偉さの格でいっらたら
シャカ　＞　天帝
ただ、仏教やシャカは「君臨すれども統治せず」といった感じで
天帝は世界の統治者・支配者ですね。

天帝が社長ならシャカは相談役ってとこでしょうか？
そういう意味では偉いのは天帝。ただしシャカ（ホトケ）は別格。というほうが正確かな。
道教において玉帝が最上なのにもかかわらず老子が別格で敬われるのとにているかも。

174 名前：天之御名無主 ：01/12/29 11:29

六道輪廻の頂点に位置するのが天上皇帝
六道輪廻を超越したのが釈迦

175 名前：天之御名無主 ：01/12/30 00:11

六道を超越してないけど、老子や西王母も別格だよね。
さらに高位の仙人たちも別格。

176 名前：天之御名無主 ：01/12/30 20:54

中国では神や皇帝より仙人のほうが偉い。コレ常識。
ホトケも別系統の仙人として認識されているため、仏も偉い。

177 名前：天之御名無主 ：02/01/10 00:33

観音が故意に、悟空に試練を与えた時に、悟空が「あんなんだから嫁に逝けね
えんだ」と怒るセリフがあると何かの本に出てたけど、観音さまって何時ごろ
から女になったんだろ？ インドにも女バージョンはあるんだろうか？ 中国や
日本でも観音は女のイメージなんだろうかと小一時間（略

178 名前：天之御名無主 ：02/01/11 23:24

観音の住む南海普陀落伽山というのはどんなイメージなのでしょう？ ラーマ
ヤナに出てくるランカー島と関係はないのでしょうか？

179 名前：山野野衾 ：02/01/11 23:54

＞１７７
菩薩に性別は無いはずですが、観音様の原型は中央アジアの女神様だと
いう説もあります。
しかし、嫁に行ってどうなるのやら（藁。金魚妖怪を捕えてしまわれた
時といい、あの観音様は怒りっぽい。

180 名前：観音様萌え− ：02/01/12 00:56

観音（アヴァローキャ）信仰も、やはり大乗仏教の興った紀元前後に
始まるのでしょうか？ 原形となる神格はあるのでしょうか？
何かで文殊菩薩と普賢菩薩だったか観音と勢至菩薩だったかが、釈迦
の弟子のシャーリープトラとマウガドリヤーヤナの神格化だと読んだ
ような気がする･･･

181 名前：天之御名無主 ：02/01/12 01:56

大歓喜天の由来かなんかの神話で、荒ぶる神を教化するため
観音様が女性に変化して色仕掛けで落としたって話は
聞いたことがあるけれど。

182 名前：天之御名無主 ：02/01/12 02:12

男女が抱き合ってる大歓喜天(聖天)像は男がガネーシャで女が観音
だってぼくも聞いたような･･･

183 名前：天之御名無主 ：02/01/12 03:33

とりあえず西遊記に戻るけど、西遊記の作者って仏教のことあんましわかってないっぽいね。
まあ、それが仏門に入らない当時の知識人（？）の限界だったとも思うけど。

今でも中国では観音を女神としてまつってるとこ多いね。

184 名前：天之御名無主 ：02/01/12 16:25

「西遊記って仏教＆道教をごちゃ混ぜにしておいて一滴程儒教のエッセンスを加えてるんだな」
大学時代「しったか」あらため「たかちゃん」と呼ばれていた先輩が良く口にしていた

185 名前：山野野衾 ：02/01/12 22:36

＞１８２
その為お相手となられる十一面観音様のおられない一体のみの聖天像は
霊験が強い分タタリも恐ろしいそうです。

186 名前：観音ヲタ ：02/01/13 11:35

親鸞も六角堂の観音様に煩悩を克服できない悩みを訴えると、夢に観音が出てき
て「ならば私が妻になって救ってあげましょう」と逝ったという話があったよね。
親鸞の妻の恵信尼が観音の化身ということなのかな。

187 名前：山野野衾 ：02/01/13 11:43

＞１８６
弁財天（サラヴァスティー）や吉祥天（ラクシュミー）が僧と交わった
という話も、「霊異記」から近世の伝説まで見られますね。
しかし俗人よりよっぽどいい思いをした人達だ。

188 名前：天之御名無主 ：02/01/13 12:13

>187
そのいい思いをした人達は、ブラフマーとヴィシュヌに祟られました。

189 名前：天之御名無主 ：02/01/15 15:33

そういや、>>25にある「西遊記の神話学」って本だと
観音はギリシア神話のアテナ伝説が伝わったモノって言ってるね。

何回読んでも、なんでそういう結論になるんだかさっぱりわからなかったんですが。

190 名前：天之御名無主 ：02/01/15 20:33

>１８９
比較神話学の観点から、旅をする英雄を処女神が様々な変身をしな
がら助けるという共有のテーマが、西遊記、オデッセイ、アイネイ
アスに見出されるという意味で、偶然かもしれないが、或いは元ネ
タとなる共有の神話があったのかもねといいたいのでは。

191 名前：天之御名無主 ：02/01/15 20:42

天女の羽衣伝説みたいにユーラシア全域からミクロネシアあたりまで
良く似た話が分布してる例をみると、一見トンデモに思える説でも、
あるいはとも思うし･･･

192 名前：天之御名無主 ：02/01/19 11:54

　

193 名前：天之御名無主 ：02/02/12 01:06

白馬に化けてる白竜は、ラストで天竜八部衆の竜王になったんでしたっけ？

194 名前：加藤ティ〜 ：02/02/12 21:49

原本読んだことないんですが、金角と銀角って兄弟？それとも夫婦？

195 名前：天之御名無主 ：02/02/15 00:00

>193
白竜は、ラストで「八部天竜」に任命されてます。
天竜八部衆のことなのかなー？ 釈然としないっすね。
>194
金角と銀角は兄弟です。元は天界の太上老君の炉の番人。
堺マサアキのドラマでは、夫婦でしたね。中国の別本によれば、観音が三蔵の
道心を試すため、わざわざ太上老君の弟子を妖怪に仕立てたのが金角と銀角だっ
たそうです。

196 名前：山野野衾 ：02/02/16 00:53

＞１９５
釈然としない例の方が（とりわけ民俗では）多いのですね。石見神楽の中にはスサ
ノオノミコトの末娘十羅刹女（一人）が魔王を倒して従えるものがありますし。

197 名前：天之御名無主 ：02/02/24 08:52

孫悟空のきんとうんって絵にすると雲だけど
原作読むととんぼがえりを打つだけになってなかった？
ずっと不思議だったんだけどなんで雲なんだろう？

198 名前：天之御名無主 ：02/02/24 11:00

>>194
金角、銀角は、もとは天界で太上老君（老子）の炉の番をしていた
2人の童子です。
下界に降りて妖怪になりました。

199 名前：悟浄は ：02/02/24 23:45

たしか流砂河に観音がやってきて「将来は三蔵の弟子になさい。」って説教しに来たとき
その教えに従うために頭を剃ってもらったんだけど
その剃った姿の絵が頭のてっぺんだけ禿げてる状態で
それが日本人の目にとまったときに河童に見えたって説を聞いたことが有ります。

ちなみに西遊記が今の3人組のお供っていうパターンになる前は
既出ですが深沙神という神様でした。
なんでこの神様だったかってのは、更に西遊記の元となっている張本人の
玄奘が取経の旅に出る前だか旅の途中だかでみた夢に出てきたから
ってことらしい。

西遊記ってのは一応は何人か作者だと言われている人間がいるんですが
おそらくは庶民の間で玄奘の旅の話を面白おかしく話伝えているうちに
膨らんでいったような気がするのです。
あるいは、砂漠や高山などの辛い旅路をいく玄奘自身が
寂しかったり辛かったりしたときに
深沙神や悟空、観音様などが自分を助けてくれたらなあ･･･と
想像してしていたのかも。などと勝手に推測してみたりして。

200 名前：山野野衾 ：02/02/24 23:59

事実鬼火や砂漠の中の人の声に悩まされ、また山神や妖怪が多く棲むという
難所を潜り抜けて行かれたそうですしね。人にも襲われましたし。

201 名前：天之御名無主 ：02/02/25 00:15

＞４５
バリのケチャダンスにハヌマ―ンが出てきましたが、あれは西遊記に関連が？
ちょっとびっくりです。
西遊記は岩波少年文庫で読んだだけなので、一度オリジナルを読んでみたいです。
少年文庫ではえっちな部分とか、削除されてるみたいだし。

202 名前：天之御名無主 ：02/02/25 00:35

>>199
中国には「河童」なんていう妖怪はいないしね。

203 名前：悟空のモデルは ：02/02/25 00:49

キンシコウじゃなかったっけ？

流沙河は最初のころは深い河ではなく沙漠の流砂の河（実はそのまんま。）
だったのが語り継いでいく間で誤って伝わったってのもあったな。
その話を聞いたとき、実は悟浄ってアリジゴクの化身？とか想像しちゃいました。
そしたら属性（？）土ってのも納得できる････けど？

原作も翻訳によって様々ですね。
私が感動したメタモル出版の漫画版で描かれてた玄奘とお母さんのエピソードが
岩波文庫版では省かれててショックでした。
でも読んだことの無い平凡社での翻訳だと入ってるらしいし。
ところでポプラ社の新書版のは児童向けという割に
下世話な台詞もちらほら。（ちなみに挿絵がすごく好き。）

204 名前：天之御名無主 ：02/02/25 08:17

>>201
『ラーマーヤナ』のハヌマンが孫悟空のモデルになってるという話。

205 名前：天之御名無主 ：02/02/25 22:30

>>203
>悟空のモデルはキンシコウじゃなかったっけ？

その説を言い出した中野美代子さん自身が、あとで早とちりだったことを
認めています。

206 名前：天之御名無主 ：02/02/25 22:39

中国では、猿の順位として
「コウ」よりも「猿」のほうが位が高いんだったけ？

207 名前：天之御名無主 ：02/02/25 22:51

猿はテナガザル
猴はマカクの類。
猿の方が上ですね。

208 名前：206 ：02/02/25 23:55

>>207
アリガトウ！

209 名前：天之御名無主 ：02/02/27 01:02

＞２０４
そうなんですか。自分の好きなものがへんなところでつながった感じです。

ところで、岩槻市の慈恩寺という寺に三蔵法師のお骨（といわれているもの）
がおさめられています。なんでも戦時中に日本兵が中国の慈恩寺から略奪して
来たらしい。薬師寺がもらいに来て、わけてあげたみたいです。
毎年、子供たちが西遊記の劇をします。

210 名前：天之御名無主 ：02/02/27 13:23

http://www.clione.ne.jp/kanseki/china.html

西遊記の原型となった、「大唐三蔵取経詩話 」

211 名前：そーなんだ？ ：02/02/27 18:01

>>205
でも私はどっかのテレビ番組でこれを聞いたと思うんだけど（うろおぼえ）
カンチガイ説にもかかわらず既に広まりつつあるのかなあ？

212 名前：天之御名無主 ：02/02/27 20:28

どっかの動物園にキンシコウがきたときにその宣伝で
「孫悟空がやってきたっ!!」とかやったんじゃんかったかなぁ。

213 名前：天之御名無主 ：02/02/28 11:54

>>212
『西遊記動物園』や『中国妖怪人物辞典』などの著者で
メタモル出版版の『西遊記』（漫画）の構成やってた實吉達郎（もと動物学者）が
むかし園長やってた某動物園でもそれやってたの見たことあるよ。

それでわざわざ見に行ったんだけどそのときの感想
「えー、こりゃ悟空じゃないでしょ、ぜったいにー！」（ｗ

後で中野さんが訂正してたので「やっぱし」って思った・・・

214 名前：金角銀角 ：02/03/08 21:09

天界から脱走（？）した時にお宝をごっそり盗んでいったので
かなり強敵でした。法力の点でも銀角に至っては
悟空に山２つを乗せて押しつぶそうとするシーンがあったので
かなり凄かったのでは･･･？
（ただし頭が悪かったので負けてしまいましたが。）

215 名前：205 ：02/03/09 11:45

>>212
もしかしたらここのことかもしれませんが
ttp://www1.ocn.ne.jp/~ngyzoo/animal/kinsikou.htm

この類の話は、みんな中野美代子さんが気軽に口頭で新聞記者に漏らした言葉が一人歩きして、
金絲猴を扱う業者に都合良く使われていったことから生まれたものだと思います。
うろ覚えですが、20年近く前、私が中学生の頃毎日新聞で中野さんのその発言を読んだ記憶が
あります。

孫悟空が生まれたとき、毛が金色だったとの記述が西遊記にあるので、もしかしたら金絲猴が
そのモデルではないか、という趣旨だったと思います。(それを読みながら、金色なのは毛じゃ
なくて眼だろうと思いました。後で毎日新聞にも訂正文が出ていた気がしますが、なんせ昔の
ことなんで間違ってるかもしれません。)

この経緯については、後で中野さんの著書(どの本かは忘れました)で詳しく説明してあったと
思います。

216 名前：天之御名無主 ：02/03/17 11:14

217 名前：天之御名無主 ：02/03/17 11:49

「人参果」は当然頭の上にヘタがついているのかと思っていた。
お尻についている挿絵の入った本を見てショックを受けた。

218 名前：天之御名無主 ：02/03/29 03:15

俺の高校の図書館にあった和訳の西遊記の漫画（めちゃ古い）は
沙悟浄がアルシンドカットのおっさんだった。

219 名前：天之御名無主 ：02/04/04 04:34

かの有名な牛魔王って、数少ない実力で悟空を圧倒した妖怪だよな。しかも
こいつは天界出身では無く、下界の妖怪なのに。羅刹女の芭蕉扇や火炎山の
エピソードとあいまって西遊記を代表する妖怪になってるのもうなずける。

ところで、個人的に突っこみたいのは敵の親玉はなんだかんだ言って助かる
事が多いのに、雑魚妖怪は降服の余地無く皆殺しってのはひどいんじゃないか
と思うんだが……。(十万人の妖怪がいる砦は「化物ことごとく打ち殺し」の
一言で全滅した事もあったし。しかし悟空達って非戦闘員にも容赦ねえな･･････)

220 名前：天之御名無主 ：02/04/04 15:48

雑魚はただの障害物。

221 名前：天之御名無主 ：02/04/04 17:41

そういや、黄袍怪のときだったかな、
黄袍をおびきよせるために、そいつと王妃のあいだにできた
子供を（もちろん子供は何の罪もない）をぶち殺してたよな。

玄奘もそれにかんしては何にも言わないし・・・

222 名前：天之御名無主 ：02/04/04 18:30

魔物を連れて聖地を目指すなんて西洋では考えられない。

よく、こんな伝説思いついたものだ・・・

223 名前：天之御名無主 ：02/04/05 02:43

>>222
まあ、魔物が天界の役人もやってる世界観だからね。(って、普通はそうか。
厳密にはユダヤ／キリスト教の天使も魔物と言えない事もないし)
しかし、八戒と悟浄が元は人間だったらしい事を知ってる人はどのくらいい
るかな？(天界へ上がった頃にはもう妖怪だったみたいだけど)

しかし、親玉が降服したんだから皆殺しにする前にそいつを連れてきて
降服勧告ぐらいしろよ、悟空。(ちなみに万聖竜王の場合はいわゆる謀反
人扱いだろうから降服の余地無く一族郎党皆殺しだったんだろうな……)

224 名前：天之御名無主 ：02/04/05 02:55

>>223
>(天界へ上がった頃にはもう妖怪だったみたいだけど)

猪八戒と沙悟浄は下界に落とされてから妖怪になったんだよ。

225 名前：天之御名無主 ：02/04/05 03:26

>>224
と、いうより天界や仙界に所属しない、(特に悪事を行う)仙人は妖怪
扱いなんでは？
また、どうも人間以外の存在から変化した仙人はよほど偉い人じゃないと
妖怪扱いみたいだしな。

226 名前：天之御名無主 ：02/04/05 03:42

＞と、いうより天界や仙界に所属しない、(特に悪事を行う)仙人は妖怪
扱いなんでは？

そんなことはないんじゃない？それよりも、文章のつながりがよくわからんの
だけど？八戒と悟浄の前身の話だよね？

227 名前：天之御名無主 ：02/04/05 03:46

>>226
ああ、すまん。要は天人と妖怪の差は天界から認められてるかどうか
じゃないかなあと思ったわけで。

228 名前：天之御名無主 ：02/04/05 03:58

>>227
なるほどね。わっかりました。
ん〜どうなんだろうね？そういう分け方は初めて聞いたので調べてみないと
分からないです。

229 名前：天之御名無主 ：02/04/05 04:11

>>228
どうも妖怪も天界で役職についていれば天人扱いされてるしね。(敵妖怪
にも元天人が多いし、封神の非人間系の仙人は某Ｊコミックで妖怪仙人
なんて言い方をされてたしね。ちなみに西遊記の後で封神を読むと、獅子
と象と巨鳥の三魔王の前身が出てきて笑ってしまった。確かに元は高名
な仙人だったのが他の仙人(仏)の乗り物にされてはぐれたくもなるわなあ(藁)

230 名前：八戒と悟浄 ：02/04/06 01:34

え？２人って天界にいた頃も妖怪だったの？初耳。
悟浄のいきさつはともかく、八戒は天界から堕とされ
生まれ変わる際に誤って豚の胎に宿って産み落とされたので
豚の妖怪になってしまったってのが定説じゃなかったの？

231 名前：子供 ：02/04/06 01:43

>>221
黄袍怪の話で気になったのは、妻である王妃の心情。
自分の子供が殺された後の彼女の描写が全然無し。
無理やり産まされた子供でも何かリアクションあるでしょ？普通は。
そういえば黄袍怪も元々天界では二十八宿の１人だったのが
下界に降りたら妖怪になってたんだよね。
ひょっとしたら天界の生き物って俗気にあたると妖怪化するのだろうか･･･？

232 名前：天之御名無主 ：02/04/06 01:43

>219
かの有名な牛魔王って、数少ない実力で悟空を圧倒した妖怪だよな。

おいおいちがうぞ,悟空にやぶれたじゃないのか

233 名前：天之御名無主 ：02/04/06 02:46

>>232
いや、負けたけどまともにやりあえたという意味ね。他の奴は
大概アイテムが無いと悟空とまともにやりあえないが、こいつ
は自力でかなりいい所までいった。

234 名前：天之御名無主 ：02/04/06 11:59

悟空が魔王のような気がする・・・・

天界を乗っ取ろうとしたぐらいだし、封印までされたぐらいだから。

牛魔王と悟空の戦いって正義と悪ではなく、
魔王と旧魔王の戦いだったのでは？

235 名前：天之御名無主 ：02/04/06 17:25

>234
かっかっ
魔王と破壊神だな

236 名前：天之御名無主 ：02/04/06 17:47

その魔王（破壊神？）を連れる僧侶玄奘。
魔物使い、いや魔王使い？？

よく、コントロールに成功したと思う。

しかし、悟空は旅では改心して、
やがて本心で三蔵法師についていくのだが・・・

237 名前：天之御名無主 ：02/04/07 00:30

天竺にいった三蔵法師たちは、
その後きんとうんにのってあっという間に戻ります。

だったら、最初からそうしろよという声がありますが、

深読みですが、悟空は天竺ごときに行くことなんてもともと容易であって、
別の目的があったのでは？

悟浄・八戒は猿魔王悟空の部下だったのでは？
実は三蔵法師にかぶせられた金の輪で従ったふりをしていて
実は三蔵法師を利用してただけでは。
悟浄・八戒と戦ったのは、
実は従うべく猿魔王悟空の実力を確かめるためでは？
魔物同士の挨拶とでもいうべき。

実は遠方の妖怪を調べ、倒し、牛魔王をも倒し、
ライバルを倒すのが真の目的で・・
達成した悟空は・・・その後・・・

というシナリオを思いつきました。スパイ活動というやつですな。

238 名前：天之御名無主 ：02/04/07 00:50

>>237
＞天竺にいった三蔵法師たちは、
＞その後きんとうんにのってあっという間に戻ります。
＞だったら、最初からそうしろよという声がありますが、

こういう意見は、西遊記をちゃんと読んでいない人の意見です。
三蔵一行がきんと雲に乗って唐と天竺を往復しなかったのは、三蔵が凡胎（解脱して
いない普通の人間、俗人）の肉体のために雲に乗れないのです。話の中にも、「凡胎の人間を
雲に乗せるのは重くて出来ない」とかなんとかいう会話が出てくる。
その後霊鷲山で凡胎から脱することができて神仏・神仙と同じ体になったために
雲に乗ることが出来るようになったのです。

239 名前：天之御名無主 ：02/04/07 06:17

それと、三蔵は旅の過程で一定数の苦難に会わねばならないきまりがあり、旅
をしている期間よりそれへの対処の期間の方が長かったらしい。(ちなみに天竺
到着後も苦難が一つ足りなかった事が判明し、帰り道でトラブルにあっている。)
どうもあの天界系の妖怪達は半ば意図的に配されたみたいだしな。(当人達は気付
いて無いだろうが)
また、八戒と悟浄が>>37みたいな事も言ってるが、それに対し悟空は、お前等でも
１０日もあればつく所だし、俺なら一日に何往復でもできるが、それでは意味が
無い。てな事を言っている。

240 名前：240 ：02/04/09 09:20

悟空が仏になった時の名前は闘戦勝仏、
沙悟浄が金身羅官、
八戒と三蔵が思い出せない・・・

241 名前：天之御名無主 ：02/04/09 10:25

>>240
猪八戒は「浄壇使者」で、三蔵は「栴檀功徳仏」です。
ちなみに羅官ではなくて「羅漢」な。細かいことだけど。

242 名前：天之御名無主 ：02/04/09 12:42

しかし悟空は仏教では祀ってもらえないけど
道教じゃちゃんと神様扱いしてもらってるのな（ｗ

243 名前：天之御名無主 ：02/04/09 13:36

>>242
道教では「斉天大聖」として祭られている。中国では超有名じゃん。

244 名前：天之御名無主 ：02/04/09 15:06

>>243
だからそう書いてるじゃん（ｗ
日本語読めないの？

245 名前：243 ：02/04/09 17:41

>>244
ｼﾏﾀ!!読み違えたよん（ｗ
でわ、逝ってきます

246 名前：天之御名無主 ：02/04/10 00:26

道教はいわば民間信仰の総称みたいなものだからな。たとえ出自が俗気たっ
ぷりの人物だろうが、フィクションの人物だろうが、信じたいと思えばえらい
神様だしな。

247 名前：天之御名無主 ：02/04/10 09:36

>>246
そうそう、「斉天大聖」を神降ろしするタンキーなんか
冷静に考えると笑っちゃうんだけど彼らにとってはちゃんと実在する神様なんだよな。

248 名前：山野野衾 ：02/04/10 11:08

「リョウ斎志異」に「孫悟空」など架空の神だと言っていた知識人が夢の中
で当の本神に叱られて目覚めるという話がありましたね。

249 名前：天之御名無主 ：02/04/10 12:23

↑面白い話ですね。

250 名前：天之御名無主 ：02/04/10 23:37

これゲームからの設定なんだけど、女神転生シリーズの解釈に、神や悪魔は
人の心が創り出すものでもあるという側面があり、(かつては立派な神だった
奴でも敗北して貶められ、それを恨みに思う者達が邪な信仰の仕方をすると
邪悪な魔物に変貌したりする。逆もあり)それを事実と仮定すると、斉天大聖
クラスの神は出現していてもいいような気がする。だから信仰はありだろう。

251 名前：天之御名無主 ：02/04/11 15:23

>>250
メガテンは好きだけどこの板でゲームの話するとイヤがられるんじゃない？

252 名前：天之御名無主 ：02/04/11 16:30

>>250
なんか根拠がおかしくないか？ゲーム内容を「事実と仮定する」時点で話が破綻している
のに、最後に「だから信仰はありだろう」という結論はねえ・・・。

253 名前：240 ：02/04/11 21:57

>>241
ありがと。
検索しても出てこないし
西遊記の原作は18年前に一度読んだきりだったので
どうしても思い出せなかったのです。
悟空は好きだったのでずっと覚えてたんですけどね。
助かりました。

あと八戒が「自分だけ仏じゃなくて使者かよ」
とブーたれていたら、
観音か何かに
「荷物持ちとして働きなさい。行く先々でご馳走にありつけますよ」
みたいな事を言われてナットクしていた、
と言うようなシーンがあったのを覚えています。

＞道教
たしか中国では悟空より八戒が人気あるんでしたっけ。
人気と言うか、ニーズの違いかな。
孫悟空が悪霊を払ったりする荒神で、
八戒は病気を治したりする家庭的な神とか
(くわしくは知らんので憶測だけど)

沙悟浄は修行僧に人気があると言うのも以前TVで見たなあ。

254 名前：天之御名無主 ：02/04/11 23:36

>>253
悟空より・・ってのはちょっと違うかな。
むしろ日本より人気がある。てほうが正確かと。
三国志の張飛みたいなもので、日本じゃイマイチ人気ない張飛だけど
大陸じゃ人気者だからな。

沙悟浄はやっぱり人気はない。
修行僧に・・・てのはたんなるフォローだと思うよ。
修行僧は沙悟浄なんかより信奉したり尊敬する対象はいっぱいあるしね。

255 名前：240 ：02/04/12 00:07

>>254
＞八戒
＞むしろ日本より人気がある。てほうが正確かと。
あ、なるほど。
西遊記関係の特別番組(たぶんNHK)で見たんだと思いますが、
(そうでなけりゃ世界不思議発見で)
中国で女の子に西遊記で好きな登場人物を聞くと
八戒って答える子が多いみたいですね。

この番組、中野美代子がゲストだったかも。
沙悟浄＝ヨウスコウイルカ説の話しも出てたような。

＞沙悟浄
＞修行僧に・・・てのはたんなるフォローだと思うよ。
沙悟浄って人気なーい(´･ω･｀)
原作や悟空道の沙悟浄とか好きなんだけどなあ。
あと、上に書いたテレビ番組で
沙悟浄の武器を持って武術の稽古してる
修行僧は出てきていました。

タンキー(?)が木で作った電話のようなもので
沙悟浄を呼び出して病気を治すってのもあったなあ。
数年後、呼び出す神を沙悟浄から八戒に代えてたみたいだけど。

あの修行僧も悟空に乗り換えてたりして・・・

256 名前：天之御名無主 ：02/04/12 06:56

しかし、漫画やアニメ、挿絵の悟空や八戒は獣人系の姿になる事が
多いのに、実写だと大概人身変化してるよな。

257 名前：天之御名無主 ：02/04/12 16:59

そういえば日本の沙悟浄と中国の沙悟浄って
ぜんぜんビジュアルが違うので最初びっくりしたよ。

258 名前：天之御名無主 ：02/04/12 18:15

８０年代に中国で放送された「西遊記」を観てました。
お釈迦さまの指に「おれはここに来たぞ」と書くのは日本のと一緒だけど、
その後、おしっこまでしちゃうっていうのは中国のだけ？
あと、三蔵法師と女妖怪とのからみもエロっぽかったし。
杜子春もそうだけど、日本に伝わるとどーしてオブラートに包んだ内容に
なるんだろ。

259 名前：天之御名無主 ：02/04/12 19:00

八戒は下界に落とされる前は天宝元帥（漢字は違う気がする）で、
ちゃんと道教の神様を祭る壇の中にも席があるれっきとした神様だったけど
さすがに今の道教で天宝元帥＝猪八戒って扱いはしないんだろな

260 名前：それは ：02/04/16 15:33

>>258
グリム童話とかもかなりソフトに伝わってるもんね。
やっぱ国による文化とか風習とかの違いや
時代ごとの価値観とか道徳心の度合いとかによるのでは？
後は翻訳の人の読解力や表言力なんてのもあるかな？
口伝だったらさらに別物で伝えられてそうだしね。

261 名前：天之御名無主 ：02/04/16 21:31

伝承する風習をなくそうよ

262 名前：天之御名無主 ：02/04/16 22:55

237
孫悟空＝スパイ説はどうなったの〜

いや、三蔵こそが、西域を査察するスパイだったりして。。。

263 名前：天之御名無主 ：02/04/16 23:37

>>262
スパイ云々はともかく、一行はわざわざ苦難の道を進んでるんだよ。
三蔵本人以外は行こうと思えば簡単に天竺へ行けるし。
スパイ設定の話を作るのはいいが、原典自体はそういう読みの無い話
なんだよね。

264 名前：天之御名無主 ：02/04/17 15:27

>>258
子供の頃に（読んだのか観たのか覚えてないけど）知ってた「西遊記」でも
孫悟空はお釈迦さまの指におしっこしてました。
最近のはしないの？

265 名前：天之御名無主 ：02/04/19 12:44

ちょっと俗っぽい話題になるけど
中島敦の小説では沙悟浄が悟空はお師匠さまに惚れてるんだとか言ってましたが
みなさんもそう思いました？
自分も最初読んだときそう思ったクチです。
しかも報われてないし。

266 名前：天之御名無主 ：02/04/22 11:31

＞２６０
日本人は残酷ぎらいですものね。
日本と中国の大きな違いは「すごく気持ち悪いものを
わざと見せるか隠すか」ですね。
たとえば、日本では事故とかでひどい状態になった遺体をすぐ
布で隠すでしょ？中国ではそのまんま皆に見せてた。
もっとすごいと思ったのはその元人間と思われる物体のエグイ写真を
わざわざ街角に張り付けてたこと。
（警察が交通事故防止、テロ防止キャンペーンでやってるの）
おかげで心臓が強くなりましたよ。

＞２６４
日本の絵本でもしてるのがあるのですねー＞おしっこ
お釈迦さまにおしっこかけるなんて、おそれいっちゃう。
斉天大聖・・・。

267 名前：天之御名無主 ：02/04/23 10:12

>>266
＞日本人は残酷ぎらいですものね。

現代日本人は、と注釈つけたほうがいいかも。
日本の民話も本当は残酷なの多いよ。
近代になってそういう部分は隠蔽されちゃったけど。

268 名前：天之御名無主 ：02/04/23 11:45

日本神話なんて、些細なことから相手をブッ殺すような
神様や人間ばっかり出てくるもんね…

269 名前：天之御名無主 ：02/04/23 13:06

かちかち山なんか
ほんとはおばあさん鍋にしておじいさんに食わせちゃうんだもんな、たぬきが。
まぁたぬき汁を作ろうとしてたんだから
たぬきにしてみれば因果応報といえば言えるんだが（藁

270 名前：天之御名無主 ：02/04/23 13:09

TV東京で放送していた「最遊記」は同じ物？

271 名前：宇都御魂 ◆ZK38QLd. ：02/04/23 16:53

＞270
　何でやねん。

＃西遊記を元ネタにした作品だろ。

272 名前：天之御名無主 ：02/04/23 18:23

＞267〜269
たしかに・・・。戦後日本人が、ですね。
時々祝詞を読んだりするのですが、クソとかヘとか、生剥ぎとか
なんかやな単語が並んでたりするので、いい気分になれません。

すずめの舌を切っちゃう婆さんとかもいましたねー。
やっぱ日本人も潜在的には残酷好き？

と西遊記から話がそれてしもうた。
そうそう、火焔山近くまで行ったことがあるのですが、
そりゃもー暑かった暑かった。
地表に鉄の板を置いて、その上にタマゴを割ったら、
すぐに卵焼きができるくらい暑かったです。
みなさんも1回行ってみんしゃい。

273 名前：天之御名無主 ：02/04/23 23:23

いいえ日本人は基本的に残酷嫌いですよ。
そのての残酷話は大陸に比べればフェレットくらい可愛いモンです。
大陸人は残酷なのが「文化」としてありますからね。
やはり日本人は「きれい好き」というのを痛感しますよ。

274 名前：天之御名無主 ：02/04/24 11:47

＞２７３
なるなる。中国に比べれば日本なんてひよっこ同然ですね。

きれい好きがどうかはその国のトイレをみればわかるそう（文化もね）
日本のトイレはこれでも外国諸国のにくらべればかなりキレイな方。
中国のは１冊の本が書けるほど見て、体験してきましたが、
「ギャー」「ひぇ〜」と悲鳴を上げるくらいのトイレならまだましで、
ほとんど絶句状態でした（都市の高級ホテルのトイレは日本のそれよりも
キレイでしたが・・・）
あと、排泄姿をさらしてもOKか否かの違いもありますね。

275 名前：東洋的？ ：02/04/25 14:48

糞とか屁とかが祝詞に･･･なるほど。たしかに日本神話ではそういう類に
密接な神様も居りますものね。
昔話にも糞尿は良く出てきますがそれはやっぱり農耕民族的なユーモアなのでは？
畑の肥やしになる排泄物は大切な生活の糧だったという表れ？
西遊記でも八戒がたい肥処理みたいなことをする話とかがあったような･･･。
まあ、残酷話も下ネタ話も現在の映画とか漫画とか小説とかを考えれば
当時の娯楽だな、と思えば大したこっちゃないですね。

276 名前：天之御名無主 ：02/05/14 09:20

>275
堆肥じゃなくて腐った柿だと思った。

277 名前：天之御名無主 ：02/05/14 12:25

>>255
沙悟浄＝ヨウスコウワニ説もあったね。
人喰いだし・・・

278 名前：天之御名無主 ：02/05/25 15:38

西遊記学生時代むちゃはまっていろいろ読んだよ
このスレ見てもっぺん読もうとオモタ

>>203
ポプラ社の児童向け西遊記
「馬から落ちて落馬」って表現があったのが忘れられない

279 名前：亀以下だが ：02/05/27 13:33

>>16
同意。てかむしろ廚か。
捕まるたびに泣くとは…
その上まさか腹減ったからって泣くとは思わなんだ。

280 名前：悟空三世 ：02/05/27 14:54

孫悟空「あぁ〜ら八戒ちゃんでねえの」
猪八戒「つまらん」「何で拙者がこの様なことを」
沙悟浄「おい」(顎をしゃくって)「玄奘がきたゼ」
玄奘「あら悟空〜ン」
孫悟空「あらまげ〜んじょうちゃん」「でゅふふふふふ」「どったの」

281 名前：天之御名無主 ：02/05/27 17:30

西遊記とのファーストコンタクトは杉浦茂のマンガ、
セカンドはファミコンの「遊々記」（これは西遊記「もの」だけど）だった。
遊々記の原作無視っぷりは凄まじいけど、どの西遊記ものより好きだな。

282 名前：279 ：02/05/27 18:14

私の三蔵のイメージは遊遊記と手塚アニメのそれですが。
夏目雅子を想像していたあの頃……………

283 名前：遊遊記は ：02/05/27 20:20

悟浄がいいかんじに枯れてて良かったな。
そういえば悟空・八戒に比べて
「悟浄」という呼び方はマイナーな気がするのは何故だろう

284 名前：遊遊記いいね ：02/05/27 22:24

沙悟浄目立たないからな
ファーストネームだけだとドッキリするのさ（w

中島敦の「悟浄歎異」「悟浄出世」で西遊記の読み方変わったな

285 名前：天之御名無主 ：02/06/04 00:48

沙和尚

286 名前：天之御名無主 ：02/06/04 07:41

孫行者

287 名前：天之御名無主 ：02/06/04 09:15

猪悟能

288 名前：天之御名無主 ：02/06/04 15:20

なんで西田から左とん平に変わったの？

289 名前：天之御名無主 ：02/06/04 18:50

>>287
せめて「猪剛鬣」と言おうよ。

290 名前：天之御名無主 ：02/06/05 00:43

俗名を「猪剛鬣」と名乗り、観音菩薩より「猪悟能」の法名を賜る
そして、師匠の玄奘三蔵より「猪八戒」の呼名を授かる

291 名前：287 ：02/06/05 09:32

>>290
サンクス。

292 名前：天之御名無主 ：02/06/05 19:14

もともとは朱だよね、姓

293 名前：天之御名無主 ：02/06/06 00:46

朱は豚の意味もあるが、朱とい皇帝が即位したので、姓を猪に変えた
中国では　猪＝ぶた　野猪＝いのしし

294 名前：天之御名無主 ：02/06/07 16:59

豚の字はみりゃわかると思うけど、豚肉の意味。
生物としてのブタは>>293のとおりだね。
だから十二支の最後は日本はイノシシだけど、
中国ではブタになってる。

295 名前：天之御名無主 ：02/06/11 17:14

それよりさ、猪八戒って原作読んだら「黒ブタ」っぽいんだけど
なんでいつのまにか白ブタに変わったんですか？
どの西遊記モノみても黒い猪八戒は皆無だったんですが。

296 名前：天之御名無主 ：02/06/14 19:23

武田雅也の著書にたしか猪八戒の色についての考察があります。
（書籍名わすれちった）
たしか、
古い挿絵では黒でかつスマートだったんだけど、
木版ゆねに、黒ベースだと、白抜きになる目鼻の輪郭がつぶれてしまい
ゆえに白に反転したんだとか。

また、近代にいたっては商業用家畜である「白ブタ」のほうがメジャーとなって
デブ・白　のイメージに定着したんだとか。

また、多くの「西遊記モノ」の作者たちは原作（明代本）を読んでいないから。

297 名前：天之御名無主 ：02/06/16 00:19

映画やドラマも当然白（肌色）豚になるよね

298 名前：天之御名無主 ：02/06/17 10:49

実は十牛図（だっけ？）の牛のごとく・・

299 名前：天之御名無主 ：02/06/17 16:20

>>298
ん？どういう意味？
なんか哲学的意味があるの？

300 名前：天之御名無主 ：02/06/17 16:45

３００ゲット混世魔王！

301 名前：天之御名無主 ：02/06/17 20:47

いや、十牛図の牛が途中で黒から白にかわるじゃん

302 名前：天之御名無主 ：02/06/29 13:25

　

303 名前：天之御名無主 ：02/06/30 16:53

>>301
なるほど。

304 名前：天之御名無主 ：02/07/03 23:01

age

305 名前：安芸 ：02/07/08 22:15

あげ

306 名前：天之御名無主 ：02/07/12 21:49

岩波版西遊記→あ　ま　り　に　も　続きが出ないので安能版封神演義に寄り道
→まだ続きが出ないので平妖伝(途中で挫折)→岩波版やっと完結
→ここ読んで西遊妖猿伝にはまる→岩波版読み直し

平妖伝が読めるのはいつの日か…
中野美代子さんに封神演義の訳をしてほしいが、
やっぱり1冊出るのに2年とかかかるんだろうな

307 名前：あげ ：02/07/23 22:31

あげ

308 名前：天之御名無主 ：02/07/28 20:29

あげましょう

309 名前：天之御名無主 ：02/08/03 01:30

テレビ東京で西遊記の再放送してますね。

310 名前：天之御名無主 ：02/08/03 15:21

さんざんｶﾞｲｼｭﾂでｽﾏｿ。悟空が猿、八戒が豚の妖怪だとして
じゃあ悟浄は何なのさ、って話ですが、

私は悟浄＝異民族(西域系)のイメージなんじゃないかな、と。
「異民族が猿、豚並の動物扱いかい」って突っ込まれそうですが、
そのへんは漢族が彼らを「夷」として見てきた歴史など
ひっくるめて考えてもらえれば。

また西遊記が明〜清以降のポピュラーな形となる以前、
説話などで玄奘と何かしら関わっていたという深沙神。
実在の人物たる玄奘が異民族の国にて熱狂的に受け入れられたり
時には試練ともいえる窮地に立たされたり…そういったドラマが
玄奘と深沙神との関係に凝縮されていたと思うのです。かつては。

「異民族、深沙神、沙悟浄」━━イコールとまではいかないにしても
仮にこれらが近しい者たちであるすれば、
取経説話が時代を経るにつれ辿った変遷、すなわち玄奘が実像からフィクションへ、
道中における畏怖の対象が異民族から妖怪変化へ…とシフトしていくにつれ
“沙悟浄”が力を失っていくのも分かるような気がするのです。
その異形の姿に砂漠の支配者としての名残をとどめつつ。

311 名前：天之御名無主 ：02/08/05 19:47

香港から来た娘に聞いたら、沙悟浄は「牛」だったYO!
正確には、日本で沙悟浄が河童に変形したように、
彼の地では、沙悟浄が牛に変形したらしいが、、、

312 名前：天之御名無主 ：02/08/05 22:39

香港でも一般には悟浄は中国と同じ人間型（蓄髪僧）のようだね。

313 名前：天之御名無主 ：02/08/06 08:02

沙悟浄が牛かあ。河の化け物だから
水牛のイメージとかもあるのかな？

314 名前：天之御名無主 ：02/08/10 00:17

あげましょう

315 名前：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/08/10 11:14

＞３１３
「河童駒引考」つながりじゃありませんか。

316 名前：天之御名無主 ：02/08/10 21:12

>>315
駒は馬だが。




水馬は虫だし（みずすまし）

317 名前：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/08/10 22:30

＞３１６
水に棲む牛の妖怪についても書いてあったじゃありませんか。そういえ
ば西海竜王の息子が三蔵法師の馬になった事も書いてあった。

318 名前：天之御名無主 ：02/08/12 15:00

>>6
借金があるからね

319 名前：天之御名無主 ：02/08/14 11:26

|⊂⊃;,､
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂ノ
|`Ｊ


　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ﾁﾝｺﾓﾓﾐﾓﾐ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　
　　　　　　　　　　　し'し'


　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩ ・Д・)　　ﾓｰﾐﾓﾐｰ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　　
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ

320 名前：天之御名無主 ：02/08/14 15:33

あれ、確かかなり古い時代中国では
大河を荒ぶる牛の魔物に喩えてたんだっけ？

うろおぼえ…

321 名前：３２１ ：02/08/15 01:49

沙悟浄が、なぜ日本では河童になったか？

と、いうよりも、日本では、何時、誰が、沙悟浄を河童にしたのかというのは、
活字メディアよりは、映画や絵本や挿し絵で調査するしかないと思う。
映画は、昭和１０年代の『えのけんの孫悟空』までしか
さかのぼれないらしい。

あとは、子供向きの日本の絵本の挿し絵などを地道に調べるしかなさそう。
次のサイトも結論は出せていない。


●サイト「妖怪世界」のアドレス。
http://webs.to/yokai/

ここの「妖怪探求」のところの下側にある「過去の記事」の、
「中国に河童が？」のスレッドの「『沙悟浄＝河童』説の犯人探しも面白い」

322 名前：天乃御名無主 ：02/08/23 22:35

河童は、たくらまかん沙漠を越えられろるの？

323 名前：天之御名無主 ：02/08/24 02:12

>>322
岸部シローは踏破したよ

324 名前：．乃御名無主 ：02/09/08 21:14

あげ

325 名前：　　　　　　　　　　 ：02/09/20 22:31

　　　　　　　　　　　　　　　　

326 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

327 名前：猪さん ：02/10/01 21:51

黒猪精

328 名前：天之御名無主 ：02/10/02 00:28

そういや、また西遊記モノのアニメ始まったね。
もうこのジャンルはいくつ目だろう……

329 名前：天之御名無主 ：02/10/02 07:05

夏目雅子三蔵法師あげ

330 名前：天之御名無主 ：02/10/06 20:40

＞３２８さん
それは何？

331 名前：天之御名無主 ：02/10/06 23:46

>330
「アソボット五九（ごくう）」とかいう火曜の夕方アニメかと。
一話しか見てないけどヘタレでした。


でも何でアレ系の西遊記元ネタアニメ・漫画って
沙悟浄はかならず美形に描いちゃうんだろう？

332 名前：天之御名無主 ：02/10/07 02:57

>>331
つーか、何で三蔵が女性になっている代物が多いんだろう？

333 名前：天之御名無主 ：02/10/08 06:03

夏目雅子の呪縛じゃないかな

334 名前：天之御名無主 ：02/10/08 21:30

沙悟浄が牛からなら
やっぱり水を治めるって意味なんだろうね
宋代には川底に鉄で出来た牛を入れて洪水対策としたらしいし・・
鉄っていうのは金気、つまり西って事？

335 名前：天之御名無主 ：02/10/11 05:21

>>334
ん？牛っていえば北東って言うか、北北東のイメージの方が強いでしょ。

ttp://www2.starcat.ne.jp/~ochiai/ifalna_system/the_twelve_zodiacalsings.htm

336 名前：天之御名無主 ：02/10/11 05:22

>>335
鼠がなぜか猫になっているのがかわいい（ｗ

337 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

338 名前：- ：02/10/18 11:48

ＳＦ西遊記スタージンガ―
オーロラ姫：三蔵
ジャンクーゴ：悟空
ドンハッカ：八戒
サージョーゴ：沙悟浄

339 名前：n ：02/10/23 22:26

西天取経

340 名前：天之御名無主 ：02/10/24 00:11

>>334
牛は河の神・河伯に捧げられた犠牲だろ。

341 名前：あ ：02/10/30 22:15

げ

342 名前：　　　　 ：02/11/29 23:38

　　

343 名前：天之御名無主 ：02/12/08 23:24

ドラゴンボールを見てて思った

人参果→食べると寿命が延びる果実

兎人参化→相手に触れてにんじんにしてしまう妖術使いのウサギ

鳥山あきらってすごいセンス

344 名前：漢字による国名表記 ：02/12/10 13:42

ttp://mcw0.mita.cc.keio.ac.jp/~dh015426/kokumei.html

345 名前：344 ：02/12/10 13:44

誤爆しました。

346 名前：天之御名無主 ：02/12/11 20:56

中国最高の猿俳優、六小齢童


って言われても。

347 名前：天之御名無主 ：02/12/11 21:12

>>340 そうなのか？　ソースは？

348 名前：天之御名無主 ：02/12/11 21:54

＞３４６
父親もさる役者らしい。

349 名前：天之御名無主 ：02/12/13 22:05

観世音菩薩＝勝呂誉age

350 名前：天之御名無主 ：02/12/13 23:04

太白金星＝岡田英次age

351 名前：天之御名無主 ：02/12/13 23:04

太白金星＝岡田英次age

352 名前：天之御名無主 ：02/12/13 23:05

二重かきこおわびしま

353 名前：天之御名無主 ：02/12/13 23:41

太宗皇帝＝中村敦夫age

354 名前：天之御名無主 ：02/12/14 20:03

烏巣禅師＝ハナ肇age

355 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

356 名前：天之御名無主 ：02/12/15 01:40

お釈迦様にはナイショだよ

357 名前：天之御名無主 ：02/12/20 22:58

沙僧

358 名前：天之御名無主 ：02/12/21 00:41

>>354
ﾜﾗﾀ
そのまんまやん

359 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

360 名前：天之御名無主 ：02/12/23 22:59

>347
340じゃないけど、白馬を河にささげるってのは聞いた事がある

361 名前：天之御名無主 ：02/12/25 05:46

確かに夏目雅子のせいで子供の頃は三蔵法師は美女だったんだと信じ込んでたなぁ。
西遊記のダイジェスト版を初めて読んだ時はショックを受けた。

362 名前：天之御名無主 ：02/12/25 07:03

>>361
あれのおかげで、三蔵法師に関する誤ったイメージが植え付けられたと思ってます。
最早、西遊記ものの漫画などで、三蔵に対応するキャラが女性だったりすることは良くある話で。

363 名前：天之御名無主 ：02/12/25 22:11

三蔵が女なら三蔵法師じゃ無く、三蔵尼と呼ばれるのでは？

364 名前：天之御名無主 ：03/01/11 19:45

来年は申年あげ

365 名前：天之御名無主 ：03/01/11 22:16

>>363
理屈をこくな

366 名前：天之御名無主 ：03/01/11 22:54

確かに、三蔵と八戒は川の水飲んで妊娠してるんで、女と思われても仕方ないな。
と、いってみるTEST。

367 名前：天之御名無主 ：03/02/04 22:03

ほしゅ

368 名前：天之御名無主 ：03/02/24 17:22

>>108
それ、私も小学生の頃読みました。
結構原作に近くて面白かったです。
影絵も（･∀･）ｲｲ!
ぜひ復刊して欲しい作品です。

369 名前：天之御名無主 ：03/02/24 19:10

>>361同意。
小さい頃西遊記って三蔵法師と悟空が駆け落ちする話だと思ってた。
兄にそう言われてたし。だから当然三蔵法師は女だと思ってた。
中学生になって歴史の教科書見てビビりました。髭生えてるし。

370 名前：天之御名無主 ：03/03/17 12:40

age

371 名前：天之御名無主 ：03/03/22 22:24

hosyu

372 名前：天之御名無主 ：03/03/22 23:07

やっぱり夏目雅子がほとんどの勘違いの元なんじゃないかなあ

373 名前：天之御名無主 ：03/04/01 04:41

猪

374 名前：天之御名無主 ：03/04/04 13:13

手塚アニメで三蔵法師をオカマっぽいキャラ（声は野沢那智）として描いたのが
根底にあって、後にドラマ化するにあたって
どーせなら女にしちまえって事になったと言ってみる。

375 名前：天之御名無主 ：03/04/13 21:49

　　＾＾

376 名前：天之御名無主 ：03/04/16 12:03

三蔵が女だとしたら八戒に犯される危険性がある
風呂くらいは覗かれてもおかしくない

377 名前：天之御名無主 ：03/04/29 23:23

＾＾

378 名前：天之御名無主 ：03/05/07 22:44

猪さん

379 名前：天之御名無主 ：03/05/08 01:17

日光東照宮って深沙神が建てたって話を聞いた事あるage

380 名前：天之御名無主 ：03/05/09 10:48

大江戸神仙伝の石川センセの書いた「ＳＦ西遊記」における解釈
孫悟空　鉱物生命体をベースに改造したエネルギーの集積体。
猪八戒　豚型異星人の高級アンドロイドに憑依した精神生命体。
沙悟浄　水陸両棲種族出身の超ミュータント。
玄奘三蔵　ほぼ原典通りだが求道者、人格者、理性の人という側面がより強化。
釈迦如来　ゴーダマ・シッタールダの脳をＣＰＵに用いた汎銀河情報処理システム。
観音菩薩　ヴァーチャルアイドル（ｗ

381 名前：天之御名無主 ：03/05/25 22:14

a

382 名前：天之御名無主 ：03/05/26 18:28

うむー　まさか民俗版に探し続けた西遊記スレがあるとは？！

悟空はお師匠さんに確かに惚れている！慕っている！
でも男色じゃなくてね、言ってしまえば「犬の忠誠」だと思うのよ。
「親不孝者の首を取ってきましたッ！！」と血の滴る盗賊の生首を持ってきたのは
お師匠さんにほめてもらいたいからだろ〜犬だったら間違いなく「千切れんばかりに
シッポを振っている」ところだ。
小椋桂作詞（梅沢登美男ＬＰ）「悟空幻想」知ってる方いる？好きだなー

383 名前：天之御名無主 ：03/05/29 22:51

取経

384 名前：天之御名無主 ：03/05/31 10:07

　西遊記の元ネタは珍遊記だって。

385 名前：天之御名無主 ：03/06/02 22:45

桃太郎だよ

386 名前：天之御名無主 ：03/06/14 19:31

hosyu

387 名前：天之御名無主 ：03/06/15 00:53

最近、小杉未醒の西遊記読んでる。
セリフがいい感じ。

388 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

389 名前：天之御名無主 ：03/06/20 22:51

ちょはか

390 名前：天之御名無主 ：03/06/23 22:12

そういや、また手塚治の西遊記をアニメにしてやるようだね。
漏れの知ってる頃は白黒アニメだった気がするが・・・。

391 名前：天之御名無主 ：03/06/23 23:44

しかも脚本が夢枕獏という時点で
期待していいのか不安になっていいのかわからない罠。

392 名前：天之御名無主 ：03/06/24 02:16

夢枕獏？セリフのセンスはよさそうだけど、淡々としないかな。

393 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

394 名前：ドラゴンボールが２９％ ：03/06/24 21:35

つべこべいってんじゃねぇ！
サクッと読んでオレが語ってやるから、おすすめの本を教えて下さい。

395 名前：天之御名無主 ：03/06/25 09:27

>394
平凡社完訳と岩波文庫、必須！！
サクッと読みたいんだったら福音館の君島久子訳。平凡社版の児童向け平易版だよ。
基本が済んだら、ＳＦだの秘本だの陳だの邱だの待ってるから……絶版多いのか？

>新作
オーソドックスに金銀戦＆牛魔王戦だったら昔の手塚東映版の焼き直しでしかないだろ
手塚死後のアニメ化はクソ！24時間ＴＶの「ぼくは孫悟空」で…泣いたよ……
三蔵（役）を守りきれない悟空は存在価値無し

>三蔵役＝女性
そりゃフツーは姫君を守って…の方がタノシーし、絵になるから。
実際、さらわれてたびたび貞操の危機にさらされる役割自体が「姫」。
男を守るんだったら、水戸黄門ネタになりがち。
しかし、アレの夏目雅子は歴とした「男役」でしょーが。
ただ、観音様は女性がやって欲しいなぁ…と痛感したドラマではある。

>ＤＢ
主人公は「カカロット」だろ。紛らわしーったら無いぜッちくしょーめ
最初の頃は好きだったのに……

396 名前：ドラゴンボールが２７％ ：03/06/25 11:32

岩波文庫
小野忍訳　　　　　西遊記１〜３巻
中野美代子訳　　　西遊記４〜１０巻　　　　　　　
　　　　　
平凡社　　　　　　
太田辰夫、鳥居久靖　訳 　　西遊記　上下（完訳）

福音館書店刊
君島久子訳　　　　西遊記　上下　

ネットでザッと調べてみると、395さんが指してるのはこれでしょうかねぇ
とりあえず、岩波文庫から入ってみます。安いし。

>ＤＢ
主人公はクリリンでしょ？

　　　　
　　　　　　　　　
　

397 名前：天之御名無主 ：03/06/25 20:01

ここだけの話だが、西遊記の元ネタは遊遊記。

お釈迦様には内緒だよ・・・

398 名前：天之御名無主 ：03/06/27 10:58

パタリロ西遊記！アニメ化賛同者募集
ttp://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=32577
よろしく

399 名前：天之御名無主 ：03/06/28 07:56

>主人公はクリリン
ＤＢ…悟空の天界行き・一度「死んで」の地獄巡りは確かに原作ネタだけど。


田中真弓も悟空キャラ２回やってるしねぇ＞イタダキマン・マシュランボー
彼女以前は猿声優＝石丸博也だったのだが＞スタージンガー
山田康男悟空も１回だけ観たな。中国製アニメの吹き替えで。

新作「ぼくの」悟空ＣＶゆーかって何のジョーダンだよ……

400 名前：天之御名無主 ：03/07/06 17:19

400?

401 名前：天之御名無主 ：03/07/21 20:26

バー　猪 八戒
　

402 名前：天之御名無主 ：03/08/11 15:38

マルチのヒトはなァにが面白いんだローなァ…そのヒマをオレによこせ
「日本人の高潔さ」を信じて大切にしたいなら、少なくともこういう思考の輩は
子孫繁栄しちゃあイカンよ。
だいたい「日本人の優秀な男子」は第２次世界大戦で激減したものと思われ

そんじゃァ
前身は天界の水軍大将だが痴漢の罪により諸事情で
ブタ妖怪となってしまった者×人間との混血児、猪一戒の血統は
優劣どっち？
前科百犯超の妖猿の娘の血統は？悟空の場合は仏となってからだが。

403 名前：山崎 渉 ：03/08/15 18:21

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

404 名前：天之御名無主 ：03/08/19 17:47

　　　　　　　　　　　　　　　 | |
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　　　　　　　　　　　　　　　 | |　　,..._
　　　　　　　　　　,.r-､　,ry | |　 ﾋ;;;::}
　　　　　　ｨt:､　,:':::://　'''´ | |　 ,､.､　 ,..,..._
　　　　　 ｛:::}::}/::::r'ノｨｰ::、 | |　 ヾ､ﾞ､//::::jr;::､
　　　　　,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! !　　ヽ''ヾ:､::;' `''",.=-､
　　　　　ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ　 ,.,´　　｛｛::::::::ヽ.
　　　 ,;'"'"￣ヽﾞ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_　ヾ'〃)　｀ヾ::::::/
　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
　　　 ヾ:::::ﾞ､ﾞ､　{{)　｛:::jj' ",,,,､ c;､ヽ＝'　　ﾞ､::ﾞ;ヾヾ/_
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　　　　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
　　　　　r:::､､ヾ-''ｎ.く:::;:::ﾞ､ﾞ､　ヾｰ'　{￣:::::ノ!,ｨ'ｒ':::|
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TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'|￣￣「「「ニ|ﾆf(二二..))＼　｀ﾞ､===
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405 名前：天之御名無主 ：03/08/28 21:44

age

406 名前：天之御名無主 ：03/08/29 14:17

日本版西遊記を最初に観たときは、いいなーと思ったけど、
その後中国版西遊記を観てからは、……。なにもいえず。
なぜなら中国人が「忠臣蔵」やるくらいの違和感を感じてしまったから。
ので、中国版西遊記は観るべからず。

407 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

408 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

409 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

410 名前：七篠権兵衛 ：03/08/31 13:57

面白いけど、モ板に池。
ちょっと宝蔵国の姫君を思い出したよ。黄ほう郎がお塩ね。

411 名前：山ちゃん ：03/08/31 14:42

「西遊記」はいわば　スーパー戦隊の原点みたいなもの。
悟空が熱血のレッド　悟浄がクールなブルー　八戒が力持ちのイエロー
三蔵が（解釈の都合上　ここでは強引だけれど）女性のピンク
三蔵の乗る馬が　少年キャラクターのグリーン。
原作では悟空ばかりが美味しい活躍を独占しているみたいだが
昨今の西遊記モチーフの作品では　脇役にもそれなりの付加価値を
与えている（「最遊期」の　美形の八戒は極端だが）
中でも　悟浄に付加価値を与えた作品が多い。
三蔵を女性が演じたり　女性にアレンジした作品（スタージンガー）も多いが
いっその事　三戦士を女性にした作品（コミックで「西遊少女隊」が有るみたいだが）
を見たい　それも　ネームの方もそのままではなく　それに相応しいものにして。
空子は　跳ねっ返りのお転少女　凄腕で　周囲の人達が　お追従を込めて「聖女」と呼ぶ。
能子は　ナイスバディでお色気ムンムンで男好き　本人は自分の本名が気に入らず「八香」
と名乗っている　そのネームは　ムスク　ジャスミン　フローラル　シトラス　ミント等
八種類の香りを意味する。
浄子は元お嬢様で　丁寧な言葉使いが特徴の物静かな娘　別名「御嬢」
なんてのは如何かな！

412 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

413 名前：天之御名無主 ：03/09/01 21:42

ag

414 名前：天之御名無主 ：03/09/03 14:50

>411
女性バージョンは結構存在して（西遊記風味な作品含む）、お腹イッパイって感じ。
西遊少女隊もそんな感じだし（悟浄は常時水着の無敵のスイマーだが）、同人誌でお嬢な悟浄も見た。
悟空が女だと、「毛むくじゃらの化け猿が美女に化けて誘惑」というカタルシスが
無くなるのがつまらん。
「西遊少女隊」と「アクションシルクロード孫悟空」は、三蔵がイイ味だね！
「秘本」はホモの悟浄が三蔵に挑むんだな〜帰依してからはきっぱりだけど。つまらん。
「最遊記」は…却下。

415 名前：太国玉 ：03/09/21 13:29

白紙の経文

416 名前：太国玉 ：03/09/21 13:31

一打十万八千里

417 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

418 名前：太国玉 ：03/09/22 23:24

八百里　獅駝嶺（示打鈴）　孔雀姫　ビーナスの太白金星　金巧巧ちゃん

419 名前：太国玉 ：03/09/23 20:28

誤入小雷音　　go new show lion

420 名前：天聖上人 ：03/09/24 21:55

西天求経

421 名前：太国玉 ：03/09/25 22:31

続西遊記は未だ日本訳されておらず、出版されていないわ。
太田辰夫先生にたのんだ過去がわらわにはあるが、やる気ないそうでのご返事。
猪八戒の遅い雲のように、日の目を見るのに時間がかかります。

422 名前：太国玉 ：03/09/26 13:14

至大天球　　　大石凝真素美
獅駝胃天宮　　一大王（青獅子）

423 名前：太国玉 ：03/09/26 13:20

至大天球　　　大石凝真素美
獅駝胃天宮　　　石猿

424 名前：天聖上人 ：03/09/26 22:36

>>421 太国玉殿
続西遊記なんて存在しるのでつか？
後西遊記なら日本語訳が家に2冊ございまつ。

425 名前：太国玉 ：03/09/26 22:41

明無名氏作　確かにあります。当然中国文です。わらわは
持っています。後西遊記とは別物です。後の方も持っています。

426 名前：太国玉 ：03/09/26 22:58

続の方も百回です。ビデオ、ＤＶＤの続集とは違います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（六小齢童主演）
それに、西遊記本編の方は百一回以降がありますが、
それを知るのはわらわのみと思います。数年後に伝えたい。

427 名前：太国玉 ：03/09/26 23:47

百一へぇー．　　わらわはよく知る、西遊記の機密を、

428 名前：太国玉 ：03/09/29 11:19

あー、そーかしらー。
十万八千里　　孫悟空
九万里　　　　大鵬（三大王）
108000−90000＝18000　萬八千
法華経序品　　　爾時に佛眉間白豪相の光を放って
　　　　　　　　東方萬八千の世界を照らすに周偏
　　　　　　　　せざることなかりき。
　　

429 名前：太国玉 ：03/09/29 16:11

しかし、わらわも知らぬこと多々あります。
六小齢童主演の西遊記、ロケ撮影となった水簾洞（第一回等）
その撮影先、場所はどこでしょうか？

430 名前：太国玉 ：03/09/29 17:36

例えば，続西遊記（路　工　田牧校点）
第四十七回　　唐三蔵混浴化光　孫行者机心変怪　
と表題にあります。参考にしてください。

431 名前：たか ：03/09/29 19:36

これが面白かったです
http://navi-on.jp/0.php?p=24

432 名前：天之御名無主 ：03/09/29 20:19

太国玉様
1992年に六小齢童のお父上の六齢童さんが
紹劇の芸術監督で
「三打白骨精」の日本公演にいらしてたのご存知ですか？

私は三人目の師父の重さんが好きです。

433 名前：太国玉 ：03/09/29 21:29

天之御名無主様
閣下の博識には真に敬意を表しています。
両猿王で活躍されておられるということは存じています。
来日の件はわかりませんでした。
三の数字に因んで、三蔵役が３人いるのでしょうか？

434 名前：天之御名無主 ：03/09/29 21:58

太国玉様
さっそくのお返事ありがとうございます。
私はこのスレのナナシの一人でございます。

先ほどのレスは言葉足らずですみませんでした。
三人目の師父とは
中国電視台の六小齢童主演西遊記には
なぜか三蔵法師役は三人いらっしゃいまして
私は一番最後の天竺に着いた遅重瑞さんの師父が
一番お気にだと言いたかったのです。

マニアックなことついでに
ﾄﾄﾟｸ（ナタ）童子役の方も
徽劇の役者さんで93年に来日公演なさっております。

435 名前：天之御名無主 ：03/09/29 22:00

ナタの文字を中国語で入力しましたら
文字化けいたしました、重ね重ねすみません。

436 名前：太国玉 ：03/09/29 22:28

３人で三蔵役をなさっていたことは知っておりましたが、
馬さんが八戒役の他、いろいろの役どころを８つ分もなすって
おられるようにみうけられますが、いかがでしょうか？

437 名前：天之御名無主 ：03/09/29 22:44

それは気付いておりませんでした。
沙僧の声がいいのに聞きほれて
八戒のほうには気が回ってなかったようです。

西遊記トランプｗでさっそく調べてみたいと思います。

将大為さんの歌う主題歌はお好きですか？

438 名前：太国玉 ：03/09/29 23:25

たびたび聴いていますわ。敢問路在何方。
目立たない役で幾回も出演しているようです。
それで、８回分出ているのかしら？と思いました。
今夜はこれにて。・・・・・・

439 名前：天之御名無主 ：03/10/08 21:46

孫さん　あげ

440 名前：天之御名無主 ：03/10/08 22:58

それでは大聖age

441 名前：天之御名無主 ：03/10/09 14:07

三蔵破戒僧説ってなかった？
たしか昔に何かで見た気がするんだけど。

442 名前：清濁酒 ：03/10/09 19:56

>>441
「大唐三蔵取経詩話」(南宋)では、いやがる猴行者に桃を盗ってこさせたりしてたそうですが。

443 名前：太国玉 ：03/10/09 20:58

江師父戸　エジプト　江流
三蔵　武蔵　六蔵　蔵六　亀　　亀卜　絵爾布刀

444 名前：太国玉 ：03/10/09 21:08

江流　　紅海　　モーゼ
　　　　通天河　　　　　　　双方渡れる

445 名前：猪さん ：03/10/09 21:36

我　罪ありて生まれ誤る　俗名を猪剛鬣と呼び名す

446 名前：太国玉 ：03/10/09 22:36

ヂンギスハーン　ヂンギスハアン
ギンアンハヂス　銀安破児巣
銀安殿　竜馬のキズをうける所（竜胆と鞍馬）（キズとギス）破月洞魔
破児巣　破児洞　　猪八戒のお腹

447 名前：太国玉 ：03/10/11 23:04

破月洞
破児洞
　　　　　　　　　竜胆の『胆』字　　月と旦あり

448 名前：太国玉 ：03/10/12 15:53

何必西天万里遥　を聴く　　木仙庵　三蔵うっとり

449 名前：天之御名無主 ：03/10/12 22:52

イギリスに住んでいます。
堺版「西遊記」は「Monkey」として、毎週夜中に再放送されています。
DVDのBOXセットも発売されましたし、（そこら中にポスターがはられてました）
かなりカルトな人気を誇っているようです。

イギリス版では、悟空はMonkey、八戒はPigsy（Picsyかも）と呼ばれています。
そのまんまやん。エンドロールをちゃんと見ていないため、表記は勘です。
でも、なんで悟浄はSandyなの？と常々不思議に思っていた所、
この板で理由判明、これで夜グッスリ眠れそうです。
どうやら、ちゃんと西遊記を知っている人がイギリス側スタッフにいたみたいですね。
ちなみに三蔵は、Chupitakaですが、これも由来が分かる方いらっしゃいますか？

「Monkey」は２０代半ば〜３０代前半の男性達から
「小さい時見てた！大好きだった！」と言われました。
ちなみに、八戒が一番人気、しかも西田敏行版限定。とん平版は不人気。
「ヘイユーブルース」のとん平の偉大さは、いくら説明しても、
イギリス人には通じず。
夏目雅子が男か女か、友人達の間で物議になり、私に聞くまで解決しなかった、
と言った男の子もいました。
どうして、男の僧侶を女が演じるんだ？と数人に聞かれました。
歌舞伎や宝塚のある日本人だから、夏目版がすんなり受け入れられたんだなあ、
と感じました。

日本に帰ったら、ちゃんと読み直したいです。
15年ほど前に、福音館版を読んだだけで。
その時、なんとなく、
「一行の旅を邪魔するヤツらの一部って、外国人が妖怪ぽく描かれてるんじゃ？」
と、ふと思ったのですが、なんでそんなこと思ったんだろう？
長々すいません

450 名前：太国玉 ：03/10/12 23:09

孫悟空，大いに玄英洞をさわがす。

451 名前：天之御名無主 ：03/10/13 10:20

>>449
＞どうやら、ちゃんと西遊記を知っている人がイギリス側スタッフにいたみたいですね。
＞ちなみに三蔵は、Chupitakaですが、これも由来が分かる方いらっしゃいますか？

英語版の中では、三蔵=Tripitaka,悟空=Monkey, 八戒=Pigsy,悟浄=Sandyと呼ばれている。
アーサー・ウェイリー訳を採用しているようだ。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2781/data/tv/tv-ntv-e.html

tri-pitaka（トリピタカ）とは「三蔵」のサンスクリット原語です。
「三蔵」とは経蔵・律蔵・論蔵の三つをいい、仏教の典籍を総称したものです。そこから
「三蔵に精通した人」という意味で高僧の尊称としても用いられます。

452 名前：天之御名無主 ：03/10/13 12:35

玄奘三蔵が、三蔵法師号をもらったのは、天竺からお経をもって
帰った後の話なのに、何故お経を取りに行く途中なのに三蔵と呼ぶ
のだろう？　まだ三蔵法師とちゃうやんけ。
矢矧川で針を売ってる日吉丸に、太閤様って呼びかけてるようなもんやぞ。

453 名前：天之御名無主 ：03/10/13 19:45

西遊記では三蔵の経を取りにゆくのにちなんで三蔵の号を大宗皇帝が
名付けたという設定になっているのじゃよ。

454 名前：太国玉 ：03/10/13 22:20

三蔵　Sanzou 　yを入れると　三乗　Sanzyou
　　　　　　　　　　　　　　　　　　菩薩乗　縁覚乗　声聞乗

455 名前：天之御名無主 ：03/10/13 23:01

>>452
産休。　第十二回の終りでそういう件があったね。
史実とお話がごっちゃやった。

456 名前：449 ：03/10/14 03:36

＞４５１
ありがとうございます。
そうかあ、サンスクリット語かー。
これでさらによく眠れます。

457 名前：太国玉 ：03/10/16 15:17

三蔵と六蔵(蔵六　亀)　、浦島太郎の亀から考察して、竜宮がムー
を意味するのか？と一瞬思う。六は言霊を数霊としてムとよめる。
三蔵はユーラシアの唐土、六蔵はムー大陸と対応．東海竜王の竜宮
とは韜晦のくらまし(蔵増し)であり、孫行者の古里ゴーライ国が東海
ならば、その国土と並存するべきものが、ムーなのであろうか？
六耳の猿とはムーを故郷とする行者の並立者であり、如来の鉢伏せが
ムーの海没の示唆であろうか？となると真のゴーライとは日本のことか？
　　日本説の先駆　　　　　ザ・西遊記　あとがき（村上知行訳）参照
大アマゾンの怪奇　黒沼健　によると、アトランティスの首都の名をロウ
（フォーセット大佐の探検話）と称する。ロウをローとすれば、ムーも
ローも数霊では六でこの点で同一。ロウはムーの隠し語ではないのか？
六耳の猿の六耳とはムー又はロウの消息を暗示する言霊なのかも知れない。
浦島太郎の郎はロウを，姓はマシラ（猿）の言霊あり。ウタは歌，耳聴き。

458 名前：天之御名無主 ：03/10/18 19:31

傲来国は台湾という説もあるね。

459 名前：太国玉 ：03/10/20 19:04

＞458　　台　の字　ムとロ　　即ち　ムーとロウ　に通ずる。

460 名前：太国玉 ：03/10/28 00:10

奪宝蓮花洞　　銀安殿から銀角大王へ！

461 名前：太国玉 ：03/11/09 17:43

大羅天へ急上昇！
次は　除妖烏鶏国　　鐘南山から妖道士　２三蔵
　　　　　小雷音寺　大雷音寺　２lion

462 名前：462 ◆wqo/qPu2G2 ：03/11/22 23:25

ヽ（462 ）人（・３・）人（462 ）人（・３・）人（462 ）ノ

463 名前：太国玉 ：03/12/07 21:47

おお！古洞へかえる。
　　重ねて花果山を修め　復た水簾洞を整う　（西遊記　太田辰夫、鳥居久靖訳）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉天太聖

464 名前：よろずこ ：03/12/09 00:09

>>463
斉天「大」聖

465 名前：太国玉 ：03/12/14 22:12

如来、ついに鵬魔王を降ろす?!・・・・・・・か。

466 名前：太国玉 ：03/12/30 15:27

獅駝嶺にて　猪八戒、孔雀姫　ビーナスの太白金星にうっとり、へなへな！
伴君常開花一朶♪を聴く

467 名前：太国玉 ：03/12/31 21:19

>>427　　西遊記の機密?? ウﾌﾌﾌﾌﾌ････････　　
モーゼ
百一説

468 名前：天之御名無主 ：04/01/04 14:38

今夜の実況は　こちらで

猿の惑星 ◆ THE PLANET OF THE APES
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1073153522/

469 名前：太国玉 ：04/01/04 17:00

>>465
過去、如来は琵琶洞女に刺され、さらに大鵬を降ろした。
いまは、一本角大王に視点を注ぐようになってきた。
女精は、真にザリガニのごとし。
　　　　　　　　　　　　　次はその　勇斗青牛精　か？

470 名前：太国玉 ：04/01/04 17:55

獅子魔王と象魔王はすでに文殊と普賢の使いにより冥界に引き入れ
られた。小鑽風は逃走しており、いまだどこに居るのか不明である。
女精に化けている魔物はその実、男性である。これも逃走中、その
在所は今のところ皆目見当がつかない。今ごろ、小鑽風は他洞に
逃げ込んでいるか・・・・・？

471 名前：太国玉 ：04/01/04 18:23

小鑽風は多数いる。孫行者に叩かれても次のナンバー4が出るからだ。
一段落ついて、なおも青牛怪の動向が気にかかる。

472 名前：太国玉 ：04/01/04 18:48

一大王は十万の天兵をも飲み込むとも云う。現実には味方の妖精の兵を気に
入らねばどんどん飲みあさっていたというが。
何でも自己の鏡である雷音を多数飼っていたというから成るほどか・・・？
二大王は長鼻を生かしてか、臭いにおいを嗅ぎつけるのが得手であったか？
情報を得るのがうまかったか？と想う。
今はもう、如来の脇士らに冥府へ連れて行かれたらしい。この世にいない。

473 名前：天之御名無主 ：04/01/04 18:58

邪魔だなあ

474 名前：太 ：04/01/04 19:57

すまん、すまん。内容が読みにくいか？面倒くさいかで？
今度は＞472に変わってもうちょとのみ述べておしまいです。
一定日時、時間は休息するから、ごしんぼうを願います。
如来は以前から陰陽二気瓶を恐れていました。これが三匹の
魔王を獅駝嶺に放置していた理由でありまた。如来といえど、
強敵があるのであります。それが、西天取経の実施が決まり、
ようやく八百里獅駝嶺へ三蔵一行がさしかかり、陰陽二気瓶
に孫行者がやられ危うく命拾いしました事件です。
三大王の遠い縁者の小鵬がこの二気瓶を持ち出し，悟空をあや
めようとの算段でした。負傷はしたが、やっとの思いで大聖は
この難を乗り切りました。霊山にて孫悟空から二気瓶の威力を
聞き及び、実際に鵬魔王も過去に二気瓶を使用した事を察知し
た如来は自ら魔王退治に脇士らを連れて獅駝城へ向かうのでした。
魔王を押さえる他にこの瓶をも取り押さえようとしますが、今
のところ、陰陽二気瓶はどこからも出てきません。それは何処
に消えたのでしょうか？誰にも分かりません．危機を三蔵らに
伝えた孔雀姫、ビーナスの太白金星の功績が光っています。
　　　　　　　　　　火星探査機が着陸に成功した今夕に！

475 名前：天之御名無主 ：04/01/07 06:47

黒田硫黄が「銀河鉄道999」を「西遊記モチーフの名作」って言ってたなあ。

476 名前：天之御名無主 ：04/01/07 07:23

銀河高原ビールが
「日本海海戦ビール」とか売り出したな。

477 名前：太 ：04/01/08 17:40

ビール酵母入りはいいですね。＞474　あれから4日たつ。そろそろ話再開。
如来が三蔵に取経の旅をさせる計画をした一つの目的は、孫悟空を護衛に
つかせて獅駝嶺の三魔を降ろしたいという想いがあったからに他なりません。
孫悟空ならば陰陽二気瓶という如来の恐れる兵器を破壊できるであろうという
如来の思惑があったからであります。正法流布の眼の上のたんこぶ、大衆の
恐怖の根源。まさに三匹の妖魔は如来でも降ろし難い強敵なのでありました。
ここで妙覚の如来の般若（叡智）は幸いにも当たり、孫行者から二気瓶に穴を
空けて壊し瓶の効力が無になったことをついに聞き及んだ如来は、いよいよ
時機到来であることを悟り、二菩薩を連れて獅駝国へと飛ぶのであります。
これで何なく三魔を取り押さえましたが、如来はさらに用心深く、陰陽二気瓶
の複製があると睨んで必死に探しましたが、現在でも瓶は見つかっておりません。
今後はどうでしょうか。興味はその発見と青牛怪を下す事に論点が移っています。

478 名前：天之御名無主 ：04/01/09 00:24

変形ですが、周星馳のチャイニーズ・オデッセイもよかった。

479 名前：よろずこ ：04/01/10 08:31

西遊記を日本に持ってくると桃太郎。
エピソード割愛されすぎ。

480 名前：太 ：04/01/11 18:51

獅駝城には鳥の旗がいたる所に掲げられていました。元々如来を倒すのが
この陰陽二気瓶を製作した目的でした。小鵬の作の二気瓶は、先に孫行者を
倒すのに使用されましたが、如来はとうの昔に二気瓶の恐ろしさを正覚し、
洞に城には近寄ることは無く、霊山で危機を察知していたからであります。
それで、前々から三魔退治の秘策を練っていた如来は、過去に天宮を騒が
した孫悟空を先兵にすることが最良の方法であると結論付けたのであります。
それは八卦炉内で四十九日の間閉じ込められてビクともしない金剛の身体
が、後日魔王退治の大駒になれると如来の般若の智慧は等正覚していたから
であります。二気瓶さえ無ければ、何なく三魔を取り押さえられると確信し
ていたわけであります。思惑どおり獅駝の三匹の王は下され、その話は
七十二洞の妖王に伝わりました。ある洞王も如来怖さに二気瓶を保有する
計画を立てていたのをあきらめ、如来他の天の神々に二気瓶の廃棄を
アッピールし、正道に服し自己の延命を図るのでした。他洞の妖魔も三魔降伏
の事で身中如来の秘密神通の力にガタガタと震え、琵琶洞の精も青牛精も如来
に取り押さえられるのを顔には出さぬものの、いたく恐れ慄くようになり
ました。明日は我が身という未来の自己の姿、映像を見たためであります。
オスの蠍精は三蔵と女人国王（シェハラザード姫）がべったりになることを
極度に嫌い、その引き離し策としてメス蠍を派遣したましたが、悟空ら他、
昴日星官に退治され、ザリガニの如くいずれかの地下に逃走、潜伏して未だ
その在所は分かっておりません。

481 名前：天之御名無主 ：04/01/11 19:01

ところで原典は何語ですか？

482 名前：太 ：04/01/11 23:40

当然、中国語でしょう。しかしそうでない□□語もありますが・・・・・
現在の時点ではここまでしか回答できませぬ。ごめんね。

483 名前：太 ：04/01/12 21:02

霊鷲山で寝釈迦仏のとき、如来はフト夢を見ていました。それは特大孫行者が仏手
の一摩天楼指の天辺に上り天兵の攻撃を受ける様子で、それに耐えられず落下して
地上近くまで降下した猿を如来の御手は五行山を呼び入れ、一山圧頂の法で悟空を
押さえこんだ夢でした。二本指は蠍精に刺されて腫れ、ぐしゃぐしゃになり、
治癒の進まない仏手をいたわりながら、如来はさらにその摩天楼様の二指に近づく
新特大孫行者を夢見、キントウンに飛び乗った悟空が二長指に接近中、突然悟空の
姿が飛ぶ蠍精に変化し下がり落ち、二指をしこたま毒針に刺されひいひい痛がる
ナイトメアを夢見てしまいました。はっと目覚めた如来はこれではならぬと大悟
し、七十二洞の妖魔を退治せねばなるまいと深く三昧に入り、最良策を瞑想するの
でありました。

484 名前：天之御名無主 ：04/01/13 15:17

>>399　マシュラは高山みなみ。
あと>>120見てﾜﾗﾀ。今ﾅｰｼﾞｬと言うと違う者を指すし。

485 名前：太 ：04/01/16 22:32

瞑想しながら、如来はさらに夢の途切れて忘れかけた部分の記憶を呼び起こして
いました。摩天楼のように伸びた一指には『斎天大聖ここに一遊』の墨字あり、
観音菩薩を捕まえた特大孫悟空の毛むくじゃらな姿が指の頂上に頑張っているの
をでありました。菩薩は御体に沢山の装飾品を付けて飾っていましたが、ダイヤ
モンドの指輪の煌めきはとりわけ美しく輝いておりましたが、装飾品の中の真珠
が孫悟空の金箍棒により叩き壊されて入るのが見てとれ、菩薩の美貌は一時苦悩
の表情に変わっていました。八卦炉から逃げ出した孫悟空の身体は一見猛威を
ふるってはいるものの、その火傷はかなり重く、如来がその佛手により孫行者を
五指山へ叩き押さえるのを容易にしてしまう因であった訳であります。
この時観音菩薩は特大孫悟空の掌から逃げ降り、御体に怪我が残存していました。
如来も五指山に押さえ込む時、かなりの傷を負ってしまいました。がしかし、
今では観世音菩薩と大聖は極めて仲が良く、過去のことが嘘のようです。

486 名前：太国玉 ：04/01/25 17:16

六小齢童　再主演で、続集でない　（全百回）続西遊記をやらないかなぁ・・・。

487 名前：天之御名無主 ：04/01/28 12:39

ところで申年にちなんで西遊記ネタ描くヒトも多々いるだろうと思われるが
検索すると、相変わらずサルじゃなく人間のが大量に引っかかるので辟易……
サルじゃねェ悟空じゃ申年モチーフにならんだろと小一時間。
中身はどうあれ外見はヤセのチビザルなんだからさー

488 名前：天之御名無主 ：04/01/28 15:07

子は陥空山の女精の地湧夫人
丑は牛魔王と青牛の精
寅は虎先鋒
卯は天竺の王女の精
辰は四海竜王、万聖竜王ら
巳は駝羅荘での精
午は白馬
未は羊力大仙
申は孫悟空、六耳の猿
酉は昴日星官、大鵬
戌は二郎真君の飼い犬
亥は猪八戒　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　等々

489 名前：天之御名無主 ：04/01/28 19:31

>>487
金絲猴（キンシコウ）ね

490 名前：487 ：04/01/29 08:00

イボハナザル説は却下！
青い面で鼻の穴が天を仰いで長いシッポ引きずっている悟空がよろしいのか？
原作中でも「美しい長い金毛」なんて言及ないし、毛皮位しか知られていない当時は
ともかく、現代においてキンシコウで悟空を書いてる図版も、有るかも知れないにしろ
一般的ではないだろう。
悟浄＝河童説が如く、キンシコウの枕詞のように独り歩きして、中野御大も困惑してるというぞ

アカゲザル説推奨

491 名前：天之御名無主 ：04/01/29 21:36

以前テレビで「孫悟空のモデル金絲猴」の話題が出た時に吉村教授が
「西遊記の作者は金絲猴をみたのかしら？」という疑問に
女性レポーターが「実は金絲猴＝孫悟空というのは日本で勝手に
言ってるだけで中国ではいわれてないんです」とバラシてた

492 名前：天之御名無主 ：04/01/29 21:39

○吉村教授の
×吉村教授が　　訂正でつ　失礼しまった

493 名前：天之御名無主 ：04/01/30 17:43

最近プレステの西遊記やってるよ。
オリジナル要素多いけど、それなりに原作のエピソードが盛り込まれていて
なかなか面白い。三蔵が男性女性選べるのも、日本人好みでいいかも（ｗ

494 名前：天之御名無主 ：04/01/31 13:08

あの孫悟空は獅子王みたい。

495 名前：天之御名無主 ：04/01/31 14:45

PS西遊記、私はダメだった。発売前から心待ちにして飛びついたのに
牛魔王倒して、仲間になる？！なんて辺りから、原作とのギャップに耐えられなくなって封印。
召還獣扱いじゃぁ牛大哥が情けないぜ！
いっそのこと「西遊記風味のナニカ（なのかもしれないが）」だったらプレイできたかも、などとワガママだなぁ
龍が女のコなのは歓迎なんだけどね〜「ぼくは孫悟空」以来。

496 名前：天之御名無主 ：04/01/31 14:59

そのうちもっと迫力あるゲームをメーカーが作ると思うな。

497 名前：太 ：04/02/01 16:25

過去に八卦炉で２ヵ所の大火傷を負った大聖は、計略による小鵬作の陰陽二気瓶
の毒で体調不良の難が続くものの、次第に回復に向かい霊山へ飛び、五台から
文殊を峨眉から普賢を阿難迦葉に呼んで来させて、悟空とともに獅駝城へ向かうの
でありました。他の羅漢尊者らには天界に李天王や天兵の応援を求めに行かせました。
しかし三太子は出向加勢に反対し、三蔵一行に危機を知らせた、かの太白金星で
さえも自ら退治の加勢は怖がってか遠慮して獅駝へ行こうとしません。
天帝も三魔王らに借りがあるのかこれに消極的であり、三魔王らに穏健な説得で
効果をあげろとの勅を出す内容でした。羅漢らはさらに大羅天の霊虚殿に赴き、
太上老君に加勢を頼みましたが、これも似たような回答で下界へ降りようとしません。
致し方なく、羅漢らは如来には李天王らが加勢に参上する旨を報告するのでした。内々
では羅漢らの中にも三魔王らと付き合っている者もある位ですからもう大変なものです。
『その魔王らは霊山へ手紙を出せば、五百羅漢が迎えに来るし、天宮へ手紙をやれば、
十二大曜も一目おく。四海竜王も昔は友だちだったし、八洞の仙人ともしじゅう
会っている。十地閻王とは義兄弟の仲、土地神・城邑神とは互いに賓客として敬い
合うというたいしたしろものだよ。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（西遊記　太田辰夫　鳥居久靖訳）
との太白金星の伝言。
李天王と三太子は纏まっているようで、ちょっとばかり不仲の一面があるのでした。
三太子は一見美少年のようでなかなかの残酷な片面を持ち合わせており、過去の
争乱の手柄でも平気で大ナタで敵側をバッサリやる怖い所があり婦人であろうと
容赦はしない性格の持ち主でした。現在はハイカラで矯正されたかも知れません。
天帝も反対側であったが、李天王の討伐加勢は阻止するのをあきらめたようです。
如来三尊と李天王らは一致協力し獅駝へ到着し、三尊は三匹の魔王を取り押さえ、
李天王らは部下の妖怪らを降伏させ、問題の陰陽二気瓶の探索をも手伝いましたが、
今でもとうとう二気瓶は発見できません。羅漢らは白旗を揚げている他洞の魔王
の所へ行き、二気瓶とその工場等を検査しましたが、まあ存在しないという結論
に到達し霊山へ引き上げ、後刻如来に報告することにしました。

498 名前：太 ：04/02/01 19:49

悟空が五指山下に幽閉された後、天帝の権威は色あせており、如来と老君の
間で、一時期主導権がいずれへ移されるかでシーンと静まりかえる事態にな
っていました。がしかし、さすが人格の高いお二方。大きなトラブルはなか
ったようで（まあ少しあったかな？）時間は順次経過して行きました。
三魔降伏の件で如来はいたく李天王を賞賛し、彼の神名の先頭に佛の文字を
載せてこの神を呼ぶようになりました。以前からその傾向はあったのですが、
実際三太子が如来にあこがれ自己を仏と名乗っていましたので、ナタは李天
王に佛の文字を自分から取って行かれたようで、ご機嫌は少し斜めになった
かも知れません。先に三尊より獅駝城へ到達した李天王らは、三蔵が見つから
ぬ事から、２人の弟子を素早く救い出し、沙悟浄は名誉回復とばかり、如来
に役立たずと云われぬのを恥とし、宝杖を振るって参戦しこれを挽回しまし
たが、猪八戒は眠りこけて殆どマグワを使おうとしません。闘いたくないの
で故意に寝たふりをしていたのでしょう。悟能は大昔に天帝から天界を追放
されたことで、非常に天帝を憎んでおり、天帝もまだまだ悟能の過去を許し
ていないのが本心です。だから今でも天帝と八戒は極めて不仲の状態です。

499 名前：太 ：04/02/13 11:38

玉皇大帝は如来が大鵬を降ろしたことからか、文殊が獅子を乗り物としており、普賢
が象を、観音が麒麟を乗り物としていることにかんがみ、『朕も乗り物が欲しいのう』
と考えるようになっていた。太上老君でさえも青牛の乗り物があり、三蔵でさえも
竜馬に乗っているからである。天帝はこの考えを希釈なるも以前からそういう思いを
いだいてはいたが、とりわけそれ以上という方向に進展はしていなかった。
しかし、獅駝嶺の三魔の放置が始まった過去に順次自己の乗り物を得ようとしたい考察
が次第に強くなって来てはいた。そしてその乗り物であるが、月姫の事件で下界に
落とした猪八戒を乗馬のように自動車代わりにして天蓬元帥を尻に敷こうとする考えが
強固になって行ったのである。玉帝は乗り物を大猪としたいのでであった。
他に猪を乗り物としていた神があったであろうから、この神は驚きに至るであろうが、
現在のところ、その乗り物の件は実現化していない。猪八戒はこれに気づいていただ
ろうが、このこともあり2004年の現在でも猪八戒は天帝を極度に恨んでおり、双方
ものすごく仲悪い状態が継続している。孫悟空に天宮を荒らされた天帝は孫悟空に対
してもその過去の荒らしのことで不満が多々あり、仲直りしてはいるものの
まだ昔の念の燻りは残存している。

500 名前：天之御名無主 ：04/02/15 17:17

西遊記はいろいろアレンジされているけど・・・
残る東、北、南遊記とかをアレンジした話出ないかな・・・

501 名前：よろずこ ：04/02/15 21:22

東遊記とか、南遊記とか、北遊記とかは基本的に西遊記のパロディなので、
定本がないんじゃないか？

502 名前：太 ：04/02/16 19:48

三蔵一行が西天へ取経の旅へ出ている頃、観音菩薩とすっかり仲をもどした孫行者との
関係からか、悟空に知られることもなく、水簾洞の猿の一団は南海の潮音洞へ毎回招待
されて蝶よ花よの楽天の日々。猿どもは大喜びで南海周遊を満喫していました。
こんなわけで。うかれる毎日の、一見天下泰平の頃合い、空き巣に入られても仕方がない、
花果王の不在の水簾洞には、ある暗い影が動き始めていました。
五百年前天宮を斉天大聖に荒らされて憤慨している、過去の古キズが癒えない者が
五行山から救出されて西天の旅に出ている現在の大聖の身分を察知し、過去の仇を討って
やろうという、善からぬ念を持つ妖魔がおり、天地を往復していたのです。
その妖魔は王不在の花果山に目をつけており、三蔵一行の来訪を心待ちにしておりました。
まずは、隙だらけの水簾洞が狙われるのであります。

503 名前：太 ：04/02/17 15:35

その名は、強いて云えば性戯妖怪！　読み方の平仮名１字を変えれば、なおその正体が
さらに判明してくる。箸にも棒にもかからない、超やっかい者！超おっかない者！
とにかくＨが大好物で、またgoldがこれも大好物！ですから、住んでいる山の名前の冠にも
goldが付き、住んでいる洞の名の冠にもgoldを付けさせるという、何から何まで、好きなもの
と云ったら、gold,gold,goldの一点張り。魔物は生セラショップの建物を興します。
かようなわけで、妖怪は住んでる山の楼閣の中にＨ心を起こして、艶めかしい袖なしの
ランジェリーを置き、同じく助平な猪八戒を誘い、捕獲してしまおうという計略を企んだので
ありました。斎を探しに遠方に行っている悟空の不在の時に、三蔵の言いつけを無視した
八戒と悟浄が好色に負けて生セラ客となりこれを着こんだのがそもそも禍の始まりでした。
それだけではありません。魔物は水簾洞の方にもニセ猿を送りこんで洞の破綻を起こす算段です。
この魔物の性癖を以前から等覚していた如来は、これを意識していた為か、獅駝嶺で援護してくれた
李天王のその名に、goldの冠字に対抗して佛の冠字を載せ賜って、呼称するのでした。

504 名前：天之御名無主 ：04/02/21 09:29

西遊無双ってのはどうだろうか

505 名前：天之御名無主 ：04/02/21 10:02

>>504　なあに西遊無双って？

506 名前：太 ：04/02/22 13:58

怪しげな楼閣に入った猪八戒は驚いた。中には骸骨の寝た人形あり、慌てて外へ逃げ出そうとすると、
突然骸骨は立ち上がって「待て」と声をかけた。『天蓬元帥！心配するな。俺は昔の天の川の仲間だよ。
よく来てくれた。旅の途中いいことなしだったろう？友に贈り物をやる用意がある。この骸骨姿はイタヅラ
だよ。俺の後ろにあれがある。月姫の生下着だ。今彼女にたのんで脱いでもらい、友に上げるのを楽しみ
にしていた。彼女は太陰へ「よろしく」と言って帰って行った所だ。たまらね〜ぞ、これを着ると。』
『ただし、本当は着たあとはピッタリと下着が締まりに締まって友を捕虜にする罠の用具さ。お頭が天蓬
殿は締まりを緩めておけ！女天国の気分といい思いをさせてあげよとのご命令だ。今日は友を捕まえる目的
ではない。もう一人の客人をもお呼びいたせよ。』と言って裏に置いてある生下着を猪八戒に見せてくれました。
香りが匂う月姫の下着と聞いて八戒はもう天に昇るようないい気分、それを見たあとに沙悟浄を呼びに行こう
としますと、骸骨は『今の話は友の客人にも内緒、内緒。黙って連れて来てくれたまえ』との注文。それを聞きながら
八戒は喜び勇んで悟浄を呼びに外へでました。妖怪の目的とは、猪八戒を捕まえることは仮の目的であり、本当は
沙悟浄を捕縛したいのでした。八戒を捕まえるようにしたのは天帝のご機嫌とりのためで、悟浄をやるのが妖魔
の罠の目的なのでした。

507 名前：太 ：04/02/22 20:47

妖王の名は青牛精。昨今八戒と沙僧それに三蔵を捕まえ意気揚揚、水簾洞には六耳の猿
と仲間のニセ猿を遣わし、助平心甚大に洞の猿らとニセ猿らとを混交、フリー・セックス
させて水簾洞を支配、我が物にとしようとする妖王の魂胆がありました。
以前から洞の猿をとっつかまえては連れ去り行き、このことからか　去る　を　猿　と
呼ぶようになったとか？　なんとも云えない。このごろの水簾洞にはかなりのニセ猿が入り
込み諜報のし放題、危険がますます増える近頃の水簾洞であります。
それに青牛精にはもう一つの秘密がありました。かれは忍術を心得ていたのであります。

508 名前：太 ：04/02/22 22:10

妖王は過去に天蓬元帥が月姫に手を出した事で天宮を追われたことを知っていました。
大のＨ好きの一本角大王は、天帝の怒りを買わないように、月姫には係わりないように
策を練り、自ら別の美姫を集めて勝手にハーレムを経営していたのです。だから、生下着
といっても、実際はこの美姫の下着であったでしょう。これも妖王の秘密の一つでした。
洞の奥に大奥を置き、ある時は天宮の旧友を呼び、ある時は七十二洞の知り合いを呼び、
場合によっては西天の堕落羅漢を招待？していたか？その実態はヴェールの中で不明です。
ある日、妖王は雲に乗り、天宮ならぬいずれへと飛び立ちました。この頃、等正覚の如来
は眉間白豪相の光を放ち、天竺の東方　萬八千＋九萬＝十萬八千里　の世界を照らし出し
ました。この光輝の中に一匹の妖魔の所在を見つける為です。 >>428
青牛精は驚く莫れ、以外な所へと向かっていました。その場所は積雲山です！！
如来は青牛精の正体、裏の顔を見破りました。そう、彼は大力王であったのです。

509 名前：太 ：04/02/23 00:08

佛眉間の光を放ったことで、弥勒は驚き入り、文殊菩薩に『如来の神変は何事ぞ？』
と質問し始めました。文殊は『佛は妙法蓮華の大法をお説きなさるに違いない！おや、
東方に貴殿が乗り物としたい者が見える。』それを聞いた弥勒は困惑の色を浮かべました。
以前から白牛を調御して乗り物にしたい算段だったからです。それがどうやら太上老君
の乗り物の青牛と表裏の同一妖魔と等覚した弥勒はこの乗り物の計画は捨てざるを
得ませんでした。老子様のお牛と判明したのですから。
これから弥勒は東方へ出向き客仙を集めて元始会を開き、妖牛を如何にするか話し合いを
して来るため、霊山を離れて行きした。乗る使役牛からミロクをmilk様と尊称しても可です。
青牛怪の忍びの腕前は、裏の顔たる大力王の息子の甲賀伊児から習い覚えたものであります。
聖嬰大王は火遁の術の得意技を持っていますから。

510 名前：太 ：04/02/23 10:59

あの時、獅駝の三魔を退治しようと心に決めた如来は、天界に加勢を頼みに羅漢を派遣しましたが、
李天王はこれに同意し「征伐に向かう」と羅漢に回答したのですが、他の神仙は三魔と仲がよいようで、
ついに許諾をいたしませんでした。然れども、霊山にいた弥勒は当然如来の意思に従い、駆けつけた
李天王と一致協力して獅駝に向かいました。弥勒は未来仏の使命を持たされていましたので、
表面に積極的に参戦するのを避けたく、幽冥界に加勢を頼みに行く羅漢に地蔵菩薩の承諾を得させて、
弥勒自ら地蔵の姿を借りて地蔵菩薩に変身し、地蔵の御名のもとに三魔とその手下の妖怪を退治に行く
というやり方で獅駝嶺へ向かうのでありした。弥勒は牛の調教にかけてはベテランであり、この実力で
獅子魔王と象魔王を取り押さえられるであろうとの如来のお考えでした。彼は良い闘牛士です。弥勒は
それに答えて、この二魔を調伏し地蔵菩薩の名で幽冥界へと護送するのでした。

511 名前：太 ：04/02/23 12:02

獅駝国へ天軍の第一団が到着しました。李天王と弥勒の軍勢です。李天王は下っ端の妖怪を
取り押さえ、地蔵は獅子と象の二魔を捕縛しようとしました。その頃、第二団として如来三尊が到着し、
文殊と普賢は地蔵の活躍に感謝の礼を尽くし、二菩薩は受け取った獅子と象にのり、地蔵に従い森羅殿へ
向かいました。如来は大鵬を押さえ、このあとに孫行者が到着、いったん終焉の一段落となりました。
これを察知した青牛精、恐れおののきながらも俺は二の舞を踏まないぞとの考え。後々三蔵らを捕縛して、
その怪行は天地に轟きます。天帝は妖魔の悪評判をかねてから聴きこみ、老君に取り次いで青牛精を
天宮へ招請し、事態を収拾しようとのお考え。妖魔と老君、それに妖魔の正体の伝言をしてくれた如来、
さらには訴状をしたい孫悟空をも天に召させて妖魔を締め付けさせようとのお考えです。
妖魔も馬鹿ではありません。自己に弁護を余儀なくさせるため、捕縛の沙僧を天宮へ
参列させる計画でした。八戒を恨みの天帝の前に連れてくることはトラブルのもと、生下着で
良い夢をみせておかせろとの考え方です。

512 名前：天之御名無主 ：04/02/25 00:10

>>504 西遊無双のこのレスは　歓呼の声に誘われて　いまぞ出で立つ師父の国

513 名前：太 ：04/03/04 18:05

さて話がとんで、三蔵に追放された孫悟空は水簾洞へ帰ろうと思いましたが、頭の箍を外してもらおう
と、一打普陀山へ飛びまして観音菩薩に面会し、泣き言の言い放題。
菩薩はなだめながら思案の最中。結局三蔵に会って説得させることでお供の継続をさせようとの
お返事．とりあえず旅の中休みで遊んで行きなさいとの慈悲深いお言葉。悟空これに喜んで、菩薩に
嫌われぬために南海での垢取りの海水浴。行ってみると驚くなかれ、自洞の猿どもがキャッキャッと現代版
エレキギターにモンキーダンスと、水遊び。花果王も大いに感動、仲間と再会し一時の寸暇、蝶よ花よの
楽園気分にニコニコ、上機嫌の天界気分。もう取経のことなどすっかり忘れてしまいました。
かたや六耳の悟空に虎の子を持って行かれた三蔵。奪回を頼まれた悟浄は数昼夜して東洋大海を渡って
ついに花果山水簾洞ヘ着き、自分の分身が洞で不審な活動をしているのに出会うことになります。

514 名前：太 ：04/03/12 15:49

天帝は獅駝の三魔退治の件で如来の要請を断ったことで、孫悟空に天宮を荒らされた時の
助力してくれた如来への不義理をば困惑していました。それで青牛精の脅威で如来からの通報
を受けた天帝は先の不義理への埋め合わせとして、再度如来を天宮へ招いて、老君と青牛をも
招請して審問し、如来に協力してこの妖魔の横暴を取り鎮め、過去に孫行者を降してくれた借りを
返そうと、要領のいい接客をいたすためのお考えをいだいていました。この３名の他に孫行者
と沙悟浄をも天界に呼ぶことになるのであります。ただ李天王とナタ、太白金星は無来席でした。

515 名前：太 ：04/03/22 13:52

猿どもがダイアモンド・ヘッドの曲でモンキー・ダンスを始めたからたまらない。
観音は過去に宝飾品の身飾りを孫行者に叩き壊されたことを想い出し、急いで
潮音洞の中に顔をしかめて退避してしまいました。お慈悲深い菩薩！自らの代役
として善財童子に猿どもの接待をまかせることに致しました。なにしろ、聖嬰は
以前に火雲洞の南あたりで観音に化けて猪八戒を騙したことのある経歴の持ち主
でしたから、これは得意です。甲賀伊児は喜んでこの役を引き受けることになり
ました。

516 名前：天之御名無主 ：04/03/31 00:09

　西遊記は元（モンゴル）の時代にまとめられました。
元の時代は科挙（今でいうと公務員試験）が行なわれなかったので、
漢民族の知識階級が役人になれず、（これまで自分達が下賎と蔑んでいた）
小説や芝居の脚本を書いて暮らさざるをえませんでした。
　西遊記に編集者の心理が反映されているかもしれません。
　つまり、「漢民族の王様が賢明で、孫悟空みたいに武力のある人を家来にし、
なおかつきちんと文民統制（禁錮呪に象徴される）をすれば
今頃は僕（編集者のこと）も下々の読む小説なんかを書かずに
都の役人か県知事とかになったかもしれないのに：：：」という考えです。

517 名前：天之御名無主 ：04/03/31 12:47

元時代の西遊記雑劇と、明の時代に完成した西遊記とはかなり違うぞ。
明時代には科挙も盛んだったし、もちろん漢人の政権だ。
科挙に合格しなかった呉承恩が作者かどうかはともかく、作中で
使われてる職制官職などが、明のそれを反映したものだから、
モンゴル支配を批判したものとは考え難い。

518 名前：天之御名無主 ：04/03/31 15:18

<<516
元時代の西遊記雑劇のことですね。
西遊記雑劇に明時代の呉承恩による編集が入ってます。

519 名前：天之御名無主 ：04/03/31 15:26

>>517
ちょっと弱いな。
明代に大幅に書きかえられたからと言って、元のころのモチーフが
消えてなくなっているわけでもないんじゃないか？

520 名前：太 ：04/03/31 23:29

猪八戒は生セラ下着を着こんで居眠り中、過去に金持ちの女四人の家での結婚話で、今と似た肌着を着こんで
捕縛される苦しい思い出をしたあの頃の夢をみていました。その夢とは年増女の、３人の娘との入り乱れての目隠し
嫁取りゲームのどぎつい恥をかいた経験の、思い出のことであります。
この事件の少し手前、寡貴婦人から婿取りの話を歓待の席にて聞かされたあとに、一時的に白けムードになり、
貴婦人はいったん退席したのですが、実は三蔵に気付かれないように、貴婦人は目配せで弟子らに秋波ウインクを
送っていたのでした。貴婦人は八戒と悟浄に狙いをつけておりました。弟子の二人はこれに感づき、三蔵
にわからぬように貴婦人のあとを追って行きました。すると貴婦人の部屋に招かれて二人は椅子に坐らせられ、
再び婿取りの要求話が内々で面談される展開となりました。悟浄はにやにや、八戒はほてり昇天するかの上気分です。
ところが、この話は途中途切れる段となり、貴婦人は八戒と悟浄に対し、極上のお食事を机上に置いてもてなしながら
嫁話とは異なる尋常ではない別の話と設問を始め出したのでした。
それは二人が取経者になる以前の、彼らの身上を聞き始めるという内容でした。二人は遠い自分らの過去をかいつま
んで貴婦人に説明することになりましたが、その直後、貴婦人は神妙にうなずきながら急に、『秘密の話がありますわ。貴方がた
以外に当分の永き間、この事を決して誰にも漏らしてはいけません。』と言って、八戒と沙僧の耳へ可憐な口もとを近づけてボソボソと
何言かをひっそりと話し始めるのでありました・・・。二人は幾分顔色を変えながら静かに三蔵と悟空の席へ帰りました。
未だその話の内容が何かはわかっていません。ただ長安城西門街の金色鯉を好むあの易者先生と、その側近はその秘密を覚ったらしいのです。

521 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/04/01 00:00

『聊斎志異』（一発変換出来た）には『西遊記』は元代の道士の作だと
主張する書生が出ていましたね。当時は広くそう思われていたとか。

522 名前：天之御名無主 ：04/04/01 00:50

389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/01 00:40 ID:KxHhT4AM
実際、ここは２ちゃんなわけだけど

よく言われてる日本は在を含めた半島や中国の闇勢力に支配されてる！っていう
ニュース板や極東板の意見ってみんなはどう思ってるの？

佐々木さんは、一部の人間はそうだけど、日本の保守良識派の人間はそういった
人間を唾棄してるって言ってるよね。
もしくは、加藤や山崎みたいにスキャンダル工作で失脚させられるとか。

523 名前：天之御名無主 ：04/04/01 01:14

>>522
内容も幼稚で、スレ違いのコピペ、ということで完全無視でいきましょう。

524 名前：天之御名無主 ：04/04/01 15:48

>>521
元代の長春真人（道士）の『西遊記』というのが実在します。
ここで話題になってるのとは違うものですが。

525 名前：天之御名無主 ：04/04/05 06:58

「悟空……悟浄……
　…あと、あのブタ」
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526 名前：太 ：04/04/09 17:16

「あの金の輪を見ると皆情けをかけてしまう。」各天の神から魔神、妖仙、すべての者が
このように苦渋の顔を浮かべながら、精神がしおれて涙目になっています。
言わずと知れた青牛精の宝物の脅威です。
各界からこの事を聴聞していた如来は、助勢を求めて霊鷲山大雷音寺へ参上した孫悟空の
面前にて蓮台の上にて結跏趺坐し、妖魔退治の秘策を孫行者に伝えるのでした。
妖魔が金の輪を突きつけますと、必要以上の慈悲をかけ過ぎ、各人の財産、物品を手放し、
輪の方向にそれらをいやでも投与する譲渡、求心力がかかるを余儀なくされてしまいます。
如来はこれを周知していて悟空に高価な黄金の砂を貸し与えるのでした。なにしろ彼の者は
何から何までゴールドゴールドゴールドで終始する精です。青牛精に経済的大利益の援助を
して機嫌をとらせ、借りを作らせて妖魔を手なずける画策なのです。

527 名前：太 ：04/04/09 19:44

砂金は10数粒の固形のものを含む金丹砂というもので、洞の外に妖精をおびき出し、悟空と一緒に
参った羅漢達がいっせいに青牛怪に投げ渡したところ、たちまちあの金の輪に吸い取られ魔物の財産
になってしまいました。妖魔曰く『如来からの付け届けか〜？ふ〜ん！』と・・・。
あわてた悟空は羅漢らにくってかかりましたが、『大聖様、金丹砂を妖魔に手渡したならば、離恨天
に行き太上老君にお会いせよとの如来のお言葉です。』と羅漢は悟空に告げた。
すると孫行者はプリプリ怒りながら、天界へ上って行きました。如来からすれば、金丹砂
のお見舞いは青牛精へのその反応の試験実施たるべきものでした。
老子の居られる三十三天のその上の兜率宮に到着した悟空は老君に挨拶し、金炉童子銀炉
童子が脇に侍るままに、核心の話のその前に、蓮花洞での過去の出来事をしゃべるのでした。

528 名前：太 ：04/04/09 20:25

ニ童子は口を揃えて『大聖殿、いつぞやは無礼を致しました。わらわどもは、あれから
主人にこっぴどく怒られてお仕置きされましたが今でも強制労働です。地上での旅はその後
如何ですか？』と丁重な返礼。悟空も過去の恨みはいささかあるものの、これを押さえ
『君達も知っていようが、天地に悪名が轟いている一本角大王という奴と戦っているところ
だ。それで加勢を君らの主人に頼みに来たんだよ。』と・・・。
老君はこれを聞いておおあわてでした。急いで牛舎へ行ってみると、かの青牛が逃げて
もぬけのカラになっていました。見るとカウボーイ童子がおねんねの最中です。
老子曰く『すぐに捕まえに行ってあげよう。』　すると悟空曰く『ご老体、烏鶏國王救出の時
にお邪魔したが、あのとき俺があんたからもらった金丹は、なんで〜。ニセモノじゃないか？
おかげで俺の師父にわからぬよう嘘を言ってニセ金丹を國王の口に流しこみ、森羅殿に
駆けつけて閻魔王に頼んで國王の命を貰い受け、なんとか危機を脱したのだ。
本物か否かは丹を噛めばわかるぞ！本物は硬く強く噛めば歯がぐらぐらに成る位だ。』と老子
に厳重抗議の大騒ぎとなりました。すると老子『お前様が千粒くれと言うから虚言を行ったのだ。』

529 名前：太 ：04/04/09 21:25

『じゃあ今日はついでだから、飴玉代りに本物を１個舐めさせて下さいよ。』
老君、駄目だ駄目だ。１個だってやれないよと言おうとしたが、う〜んと考えて、
『砂糖を舐めていると歯が弱くなりぐらぐらに歯が踊りを踊ったようになろう。
そうなれば、金丹の有難味がわかろうというものだ。あれは鋼のように硬いからのう。
なめるような感じで飲み下すものだ。金丹泥棒にはとうに周知のことだろうなぁ？』
『いずれちょっとばかり、ははは、あげてもいい。うふふふふ・・・』
『今日はあいつを捕らえに行かねばならぬから、その話は次回だ』と言い放って
老君は悟空とともに下界へ降りて行きました。

530 名前：天之御名無主 ：04/04/14 11:40

「西遊記」で三蔵は最後孫悟空の金斗雲に乗って帰りますが、
その前に三蔵は雷音寺に行く途中の河で溺れて死んでいませんか？

で胎界から「解脱」したとかの記載がありませんでしたか？

ということは三蔵は幽霊？または妖魔と同じ？

531 名前：天之御名無主 ：04/04/14 13:59

ほとけさまになりました。

532 名前：太 ：04/04/14 22:37

沙悟浄は東洋大海を渡り、水簾洞に到達してニセ花果王の面前に進み、『兄い、頼むからあの手荷物を
かえしてくれよ』との直談判となりました。ニセ悟空笑って曰く『沙弟、唐僧なんてどうでもいい。
俺が自力で西天へ行き佛如来から経をいただくまでさ！あれを見ろ！』と通関手形を持ちながら指差します。
その方向の、洞の銀幕の大滝のスクリーンに驚くべきものが現れました。あ〜そこにて悟浄は神秘の生命の
進化の階梯を厳粛に垣間見たのであります。いま沙僧は、おぉーと叫んで固唾を飲んでいました。

533 名前：天之御名無主 ：04/04/18 22:14

このスレ読んで私も西遊記を読んでみたくなったんだけど、誰が書いた西遊記が
読みやすいですか？

534 名前：太 ：04/04/20 23:07

>>533　古い出版本の中では、読みやすいのが現今より多かった気がしますが、
　　　　今では入手困難だと思います。かような訳で、太田、鳥居先生らの平凡
　　　　社版とか小野、中野先生らの岩波版などのをお選びになるのが妥当かと
　　　　考えますが・・・・・？　　　　　　　　　　　物語に戻り・・・
過去に霊山の大雷音寺で、如来が説法を行っていた時のこと、
たまたま忍び込んで私論していたのが蠍精であった。如来はこれを静止して、
如来の佛手で押しはらおうとしたが、猛毒のアルカロイドを含む蠍精の鉤が佛手
に引っかかり、故意にもその指を刺してしまった。如来はその痛みに悲鳴をあげ、
金剛に取り押さえをやらせる結末となった。毒針をもつザリガニがその正体である。
現在は大鵬を取り押さえて獅駝城にいる如来ではあるが、四万八千のその部下の妖精が
捕らわれの身になっていることが不自由だとか、いつも精進物ばかりの食生活がいや
だとか不平不満の御託を並びたてる毎日なので、度し難しと知った如来は、霊山へと
帰る算段を企図することになりました。

535 名前：天之御名無主 ：04/04/21 20:48

オーン、ラーン、浄法界！乾元亨利貞！

536 名前：太 ：04/04/25 21:30

昔、沙悟浄は捲簾大将として天宮では幅がきく身分でいたが、たまたまハリ玉を
手から落として破損してしまったことから天帝を怒らせ失脚して下界行きと
あいなった。その沙僧は天宮でのある時期、老子のご座所へ出入りがきいて、そこ
の青牛と知合いとなり、青牛と捲簾とは俺お前の仲となっていたことがあった。
しかし、孫悟空が天宮で馬飼いの王となっていた時に、青牛と捲簾とが老君と
天帝の使いの荒いのにだいぶ嫌気がさしており、これを聞きつけた悟空は双方に
「ならば、俺があんた方を老君と玉帝からいいようにこき使われぬように、
　馬飼いの俺だがさらに役を拡げて牛飼いの役目をも引き受けてやろう。
　玉帝は俺が天界で暴れられるのを恐れているからそのことを駄目だとは
　言っては来ないだろうからな。玉帝らから遠のけられる」と双方に話し向けた。
それからというもの、青牛はちょいちょい御馬監へもこっそり出入りするよう
になったのである。金兜山での悟空と悟浄はその過去の事をすっかり忘れていた。

537 名前：天之御名無主 ：04/04/25 23:46

西遊記はドラゴンボールのパクリ

538 名前：太 ：04/04/26 18:58

この事は青牛からすれば、いささか良くなったことは確かだが、必ずしも自由がきく
ものではなかった。主人が替わっただけで使用人のような身分に甘んじていなければ
ならぬ状況はおんなじことであったからだ。牛からすれば自分が主になりたい心境に
なってはいたということである。老君の領域で長年生活していた青牛は老君の道術、
講論、薬剤の処方等、それらの秘儀をいつもこっそりと見られることからして、劫を
経て青牛に神通力が身についてきていた。以後は老君でさえも手に負えぬ力を具備する
ようになっていた。ひそかに兜率天から地界へ降りたりして天地を周遊し、あげくの
果てに金兜山を陣取り、勝手に別荘を構えることとなったのである。

539 名前：太 ：04/04/26 22:04

孫悟空が五行山に幽閉されて間もない頃、天界での捲簾大将は御馬監へ出入りの青牛
を馬代わりにその背上に乗り込もうとしたことがあったが、青牛はこれを嫌って捲簾
を振り払おうとし、二者の間で取っ組み合いがおこっていた。このことから最初は
捲簾が青牛の体重に負けて押しつぶされそうになったが、天帝に悟空を山下に押さえ
たことを伝えに来ていた如来の使いが通りかかり、佛力で捲簾を牛の下敷きから助け
出したが、逃げた青牛精が天帝にこの事を即刻に言い及んだため、天兵によりその使
いを退出させようと骨を折ったのである。この為、息をぬいた使者の羅漢の面前で、
牛は再び捲簾を押しつぶそうとしたが、必要最小限の力で羅漢は捲簾を救い出した。
それからは、捲簾と青牛は極めて不仲の間柄となり、青牛の陰謀があったか？捲簾は
たまたま玉ハリを落とし、天帝の怒りを買い下界へ失脚となったのである。
天帝は老君への借りを持っていたせいか？牛の言う事をきく傾向にあったのである。

540 名前：太 ：04/04/26 23:32

この件で、天帝は捲簾大将を死罪にするつもりでいた。その直前、天帝の前に侍る
天の神々の中、たまたま赤脚大仙の姿を眺めて死罪を赦免し、下界送りに軽減する
ことに心が変わったのである。それは、天帝には捲簾の後身である沙和尚の姿を見
たためであるが、未来の悟浄の姿があまりにも赤脚大仙に酷似していた事に驚いた
からなのであった。ただ悟浄の方が足が大仙より太いのが違っていた。
赤脚大仙は天界にては常に半ズボンスタイルでおり、天界一の健脚であった。それ
で、沙悟浄よりやせているのが第２の違いはであった。天帝に拝謁する時の大仙は
自慢げにそのはだし姿でいたのであるが、天帝は言葉には出さぬものの、いささか
迷惑そうな玉顔でかすかにしかめ面でいることが多いのであった。天宮には天宮に
ふさわしい天宮スーツとも云うべき仙服があったからである。
そして大仙には連れ神が一人おり、名を慢神、浪漫から別名を放蕩浪慢神といい、
またの名を浪蕩遊神とも称していた。この神は若干性格不良の一面を持っていた。

541 名前：太 ：04/04/28 22:06

天上の斉天大聖府に就任した孫悟空は、桃園の実を是非一度賞味したいものだと
日頃から考えていたが、ある日とうとう欲望に勝てず、他の眼を盗んで食べ始め
てしまい、腹を膨らましてから桃の木の枝で昼寝をしていた。そこへ天女が七人
天帝の命で桃を摘みに来園して来た。眼を覚ました大聖はその仙女から天帝の
主催する食桃の宴会のことを耳にした。自己の名が客席に無いことを知った大聖
は不機嫌になったが、仙女を定身の術で金縛りにして会場へ行くことにした。
その途中、赤脚大仙とバッタリ出会ってしまい、とっさに大仙に「本年の会は
通明殿の行事のあとに宴会となります。」と虚言を言って、大仙を通明殿へと
行かせてしまった。そして会場へ飛び、卓上のご馳走を食べ始めたが、大仙の
駆け足にフーフー息を切らしながら追いかけてきた大仙の付き人の浪蕩遊神が
これを嗅ぎつけ孫悟空のあとを追ったのである。浪蕩遊神は常々大仙の長距離走
に疲れ、ほとほと嫌気がさしてはいたが、そのせいか耐久力は抜群の体力とな
っていたので、先行する悟空のあとを追うのはそれ程苦ではなかった。
大聖が美味い物を食べ放題でいるその時、放蕩浪慢神は声をかけ、[斉天大聖、
わしにもこっそり食べさせろよ。」と言い放つと、驚いた悟空は見つかったこと
に気付き、放蕩浪慢神に分け前として卓上のご馳走を食べさせたのである。
それ以来、大聖と浪慢神は友人同士の間柄となって行った。

542 名前：太 ：04/04/29 08:10

ついでに大酒をも飲んだ暮れた大聖は足をふらつかせながら太上老君の住処である
兜率宮内にはいりこんでいた。そこで金丹をほおばりその効き目で酔いがさめたが、
すでに浪慢神と別れて単一なるを気付きながら、そろそろばれる頃合いなのを想い、
下界の水簾洞へ逐電することになった。一方、浪慢神も捕まったら大変と、すでに
いずれかへ逃走した行った。水簾洞に出入りする輩の中には七十二洞の妖魔、この
ほかに大力王を含む六兄弟の魔王が居たが、さらには独角鬼王も居たのである。
実は、独角鬼王は太白金星の配下の魔物であり、鬼王は金星に気付かれぬように
これらの妖魔と日頃から付き合い、七十二洞を行き来していたが、どうやらその事
は、太白金星には周知であったようである。金星が大聖に肩を持つ状況からか、
心配無用として、独角鬼王は大聖と友人関係になって行ったと考えられるのである。

543 名前：太 ：04/05/01 13:47

いやはやもう大変なものであった。天地開闢以来の天兵と妖魔の戦いは
ここに始まった。水簾洞を本陣としてその周囲に七十二洞の妖王と配下の妖精が
取り囲み、中央に居坐る四健将と猿軍団の脇には浪蕩遊神と独角鬼王が居た。
渾身の力を振り絞って、孫悟空らとともに十万の天兵を相手にしての驚天動地の
大戦争とあいなった。そしてその最期の頃に妖魔優勢の局面は逆転し妖魔らは
チリヂリに敗走したが、とりわけ大聖と浪蕩遊神と独角鬼王が天兵に降参せず、
末期の末まで必死に応戦したのである。
ついには大聖は捕らえられ、浪蕩遊神と独角鬼王も戦敗した。この２名はこの時
戦死したであろうが確かはでない？　一説によると鬼王は所在不明となり、どこ
かへ逃走して生き延びているらしいという話もある。
八卦炉から逃げ出した大聖は２箇所の大火傷を負い、あとは如来の法力で五指山
へ押さえつけられた。如来の前にいた先将役、摩訶薩羅漢の助力がさらに悟空の
神力を、より封じたのである。

544 名前：天之御名無主 ：04/05/11 20:06

孫悟空って三蔵の弟子になってから自分の力だけで
妖怪を倒せたことってほとんどないよなぁ

545 名前：太 ：04/05/11 21:44

天界で大喧嘩をして形成不利の捲簾大将を救い出したのが、この摩訶薩羅漢で
ある。あのもみ合いの時、玉帝の命で青牛に加勢の天軍がやって来たのだが、如来
の使者の羅漢が捲簾に助力をしているのを見てとり、いったんは羅漢に武力
行使をやり始めたが、やっぱりまずい、如来にタテつくのはしてはならないこと
だと天兵らはとっさに考えた。武器をしまって即刻引き上げ、玉帝にこの件を復命
したところ、玉帝も「如来さまの使いには丁重でなければならぬ」との天兵への
お慈悲のお言葉で咎められことはなかった。これにより玉帝も諦め、捲簾と青牛
との抗争は終焉となったのである。
孫悟空が天宮で大暴れする以前の昔に、兜率天の飼い牛は老子の八卦炉での製薬術
を永年眺めており、ひそかに学を身に付けて修行し、主人の道術をかすめていた。
悟空が八卦炉を踏み倒した大事件により、炉内の一部の火のついた煉瓦が下界に
落下したが、これを注視していた飼い牛は中途で拾ってこれをかすめ盗り、原料と
して、下界の大地の下に自分勝手に擬似八卦炉を設営し始めた。青牛精はこれに
勝手に『両儀炉』と名前を付けて秘密にしていたのである。

546 名前：天之御名無主 ：04/05/13 20:57

ここのダイジェストが面白い

tp://www.chatnoir.co.jp/product/taisei/digest1.html

547 名前：天之御名無主 ：04/05/25 01:09

経を届けた孫悟空と三蔵の位が観音さんを上回るって
いくらなんでも出世しすぎだと思う
特に三蔵は普通の人からあまり進歩してないしなぁ

548 名前：太 ：04/05/25 13:38

摩訶薩羅漢。即ち摩訶迦葉のさらに上位の尊名。摩訶迦葉の座は交代制で、
比丘らの中に同名多いことからか、有力なる迦葉の名の者がとりわけ摩訶迦葉
の名を授与され、如来の脇士の一として活躍してたようである。
摩訶迦葉は孫悟空の八卦炉閉じ込めから五行山下への押さえ込みに強力な力を
発揮し、さらにはその後に天界で青牛から捲簾大将を救い出し、摩訶薩羅漢と
呼ばれる上位名で尊称された、ど偉い羅漢さまであった。
しかし、現在は欠員の状態にあり、新たな迦葉が摩訶迦葉に選考される時があろ
うのか？。また阿難の座も迦葉にならい交代制になってたようだが、いまは阿難
尊者は欠なく働いており、他の佛弟子や天界の神々とサークルを作り役立ってい
るが、妖魔らとも付き合いがあり、妖魔らと神々との仲介役も兼ねているようだ。
青牛精がゴールド、ゴールド、ゴールド好きなのに対し、独角鬼王はプラチナ、
プラチナ、プラチナの白金好みであった。今のところ青牛精がおっかないが、
過去の時では独角鬼王が極めて恐怖の魔王であったと云われる。

549 名前：天之御名無主 ：04/05/27 19:22

>>548
それは何ですか？

550 名前：太 ：04/05/27 19:38

西遊記のお話で〜す。

551 名前：太 ：04/05/31 17:15

太上老君は孫行者を八卦炉に閉じ込めて、死にそこないなるものの、大怪我を
させることが出来た事におおいに気をよくし、さらに別の八卦炉を製造して妖魔
退治に役立てることを兼ねて金丹の増産をやり始めたのは、五指山へ如来が行者
を押さえ込んでから後のことであった。もともと悟空を閉じ込めた八卦炉とは、
実は天界のウラで内々に老君が釈迦如来様から贈られた大切な器物なのである。
道と佛とは互いに尊重されるべき教えであり、八卦炉は魔物を焦熱地獄へ落とす
役割を兼ねて金丹生成を助力する為、如来から老君への贈答の品なのであった。
その八卦炉をお気に召した老君は、今度は自家製の炉を造ろうと、全力を出し
て製作したのがこの第二の八卦炉なのである。老君は如来の広大無辺の智慧から
入門した感じでこの炉を完成させたので、炉に『入佛智慧』という名を付けて可
愛がり、炉の使用をして来たが、何の原因か孫行者の時とは別に炉を傷つけ炉の
内容物を外部に漏洩させ、てんてこ舞いしてその処理に多大な困難を極める事と
なってしまった。青牛精が大地の下に密かに炉を設営した事は無知だったのか？

552 名前：天之御名無主 ：04/06/07 00:11

西遊記では取教に何年掛かったことになってるんだっけ？

553 名前：天之御名無主 ：04/06/07 21:23

14年

554 名前：天之御名無主 ：04/06/07 21:31

＞553
ありがとうございます。実際より短かったんですね
もっと掛かってるのかと思ってました

555 名前：天之御名無主 ：04/06/07 23:25

史実の玄奘は長期間インドで仏教を学んでいたのに対して
西遊記では片道で14年かかってしまった…

556 名前：太 ：04/06/08 17:17

師兄、私達の話を聞いてください！　道士曰く
「今日は４人の来客がいる。あとで聞くから待っててくれ。」七姉妹曰く
「その客の話ですわ。客が帰ったあとでは無意味です。」と言って
七匹の妖精は道士に盤糸洞と濯垢泉で起こった出来事の一部始終を長々と
声を小さくして語りだした。それを聞いた道士は憤怒の顔となり
「そんな事があったのか。まさかとは思ったが以前に耳の伝えで知っては
いた。唐の皇帝から遣わされたという僧一行とはあやつらのことだった
のか。遠方からここまで辿り着くことは不可能極まるからあの唐僧らだと
は考えてもみなかった。今日はお前達の仇を討ってやろう。
お前達に七匹の子供らを養わせているわけは、外でもない。子供らの役割
は東勝神州など四大州にだ、わしらに都合の悪い天帝がこさえた易の理法
を葬ることにある。子供達の意念を使ってその放射されるデムパは四大州
にばらまかれ、易占を操作する者らを狂わせることが出来るからなのじゃ。
あの僧侶らは唐から来る途中に車遅国内で三仙を打ち負かし、遠路はるばる
この地までやって来た者どもだ。」と七姉妹に話し出したが、さらに
「負けた三仙のことを話そう。三仙とは一を虎力といい、二を鹿力、三を
羊力といって大仙と呼ばれていた。お前達よ、虎力大仙なる者は『周易』
の術者であった。二番目の鹿力大仙は『連山』に術達し三番目の羊力大仙
は『帰蔵』に達していた。これら３つの術は三易というものだが、それで
あの３人も天帝の易理を嫌い、自力で易の術を操りあの国周辺に力を発揮
していたのだ。その威力のすごさに一部の天の神々も牽制されっぱなしで
あったがあやつらに一命を奪われてしまった。」と過去話をするのだった。

557 名前：天之御名無主 ：04/06/08 17:46

わるいがうざい。

558 名前：天之御名無主 ：04/06/09 00:32

帰りはズル？してるけど一応往復１４年だよね・・・？

559 名前：天之御名無主 ：04/06/09 10:10

雷音寺に辿り着くのに5040日、経を長安に届
けて雷音寺に戻るのに8日、
合わせて5048日ですね

560 名前：太 ：04/06/10 13:36

「女菩薩。わたくしは生まれてから精進しか食べたことはありません。生臭さ
は遠慮いたしますので、帰りとう存知ます。」と話して、三蔵は洞内から立ち
去ろうとすると、女らは「ここからは帰しませんよ。」と言って三蔵を捕らえ
その身体を縄でぐるぐる巻きにして捕縛してしまった。
三蔵は縛られた状態で女らを見ていると、彼女らは半裸体になり始め腹部を出
したが、へそから柔らかそうな白銀色の太い糸を多量に流出し洞の中、外を
覆い被してしまった。うち年長らしき女が洞の真中の広間にある盤座の中に
坐りこんだ。三蔵はそれを見て、「如来、菩薩が蓮台の上で結跏趺坐するのに
ここの女子は八角形の盤板を座とするのか？」と心の中で思いこみ、驚いたが
盤座とは８方位を意味する気学の術の大方位盤であり、女は中央の５座から
小渦を画くように踊りながら８方位ある外周に移動していき、次第に渦巻きは
大きい螺旋になり、全方位座を巡って盤の外部へ出て儀式？は終わった。
あたかも蜘蛛の巣形の絵姿の盤形が完成したのである。この妖術を使われると
易仙の術者でない四大州の者どもの頭脳をデムパ発生の起点と為しうる忌まわ
しい業であったが、易に理に通じる者には全然効果がない代物ではあった。

561 名前：天之御名無主 ：04/06/12 12:27

>>560みたいなのって削除依頼出したら通るのかな？

562 名前：太 ：04/06/12 15:32

悟空は七匹の妖精の捕縛の網を打ち破って逃れ、一打空中に飛び上がった。
空中から下界を眺めると、白き濃密な網は銀光をにじませ黄花観を覆いつく
していた。「ふーすごい奴、すごい奴、こんなことは始めての経験だ。こりゃ
八戒が転倒するのももっともだ。どうしようか？うーん。そうだこの妖精が
何物か、どんな奴かを土地神を呼んできいてみよう。」と悟空はつぶやいた。
早速に呪文を唱え土地神を呼ぶと、土地神曰く
「大聖様。この前あやつらの正体を見ることが出来ましたが、彼女らは七匹
の蜘蛛の精です。10年以上前、かの盤糸洞には易の真聖がお住まいでしたが、
あの精らめが真聖を追い出して自分達の住処にしたのです。その真聖は大八
角の形の絨緞様の盤面座を現在のあの洞の真中に敷き、卜占の足どりを行い
易の理を実行していたのですが、それを気に入らぬらしく、あの精めらがあ
る日突然洞に現れ真聖を駆逐し除き洞を我が物にしたのです。その事件の前
に私めは真聖の客人として招かれ良き日々を送っていました。そうそうあの
方位盤面は今とは違い、金剛石の正面の図柄に因み強い光輝で輝いていたの
ですが、もうみる影がありません。」と孫悟空に訴える様子で話すのだった。
悟空は頭中にダイヤ・モンドのブリリアン・カットやアメリカン・カットの
眩い瑞光ある正面図の姿を想い浮かべていた。

563 名前：太 ：04/06/13 10:07

土地神の話は続く
「大聖さま。私どもの仲間からの聞き及んだ話によりますと、その聖賢は
よく四海の神々を招いて宴の席で易を論じていましたが、仲間も余慶に預り
日々のうちのある時少ない人数で神々を招き、酒の勢いも手伝って、真聖は
神々に河図を見せて、ふと？奇妙な事をしゃべり始めたのです。
「四大州の中で真物の河図の運用を知る者は数少ない。貴公らも登仙して
天帝にまみえる身分になると、その秘図と操作運用を知悉出来るのだ。
辛抱せい。いずれ貴公らも登仙の栄に浴しその秘儀を体得出来るのじゃ。
現在まかり通っている河図も本物には相違ないから大切なものじゃ。おろ
そかには出来ぬのう。しかし、真物の洛書となると四海一面探してみても
それを知る者はまあ４〜５人じゃろうて、わしさえも覚知を為しえない
秘図であり、これを操作するとなる真人は四大州探しても０か１人位
じゃろうのう？易仙の基本の今の洛書も本物だが、その効果は実に半分か？
真真の洛書運用はわしでさえ知らぬ真易の極超の秘儀なのじゃ。
誰かよくこのひみつの洛書仕様を覚知しているだろうか？恐らくは等正覚
の如来をおいてまず他にはいないだろう？秘儀は西天にあり。」と言って
通用している洛書を客人の神々に拡げて話していましたそうです。
あの蜘蛛の精らはどこからかその話を風の便りで聞いたのか、真聖をけむ
ったくなったらしく、ある日突然洞に参上して真聖を追い出したのです。
悟空はそれを聞くと「五百年前、いやもっと昔、俺も三星洞でその一端を
祖師から教えてもらったことがあった。あれから随分になると懐かしんだ。

564 名前：天之御名無主 ：04/06/13 13:23

http://lulu.pupu.jp/asukashou/index.htm
タイガーバームの妖怪がいるページ

565 名前：太 ：04/06/14 13:59

「大聖さま。その真真の洛書っていったい何なんでしょうか？
　　　　　　ご存知ではありませんか？」土地神は聞いた。　悟空曰く
「お前様もいずれ登仙して玉帝に拝謁した暁には、真の易の奥義を知る
ことになろうぞ。これからも一心不乱に修行に励むことだ。
　　　　　　　　あれはおれさえも知らんのう。」
悟空は心の中で「そうだったのか？俺達が師父とともに西天に行かせら
れる本当の目的とは、真物の洛書経を如来から授かることなんだ。
秘中の秘か？？？それは何だろう？」と両眼を天に向けてつぶやいていた。

566 名前：天之御名無主 ：04/06/14 14:53

＞太さん
何でそんな書き込みを続けるんですか？
お願いですから、止めてもらえませんか？

567 名前：長い長い長い。 ：04/06/14 23:10

>>566
胴衣。
ニーズが無いのなら書かない方が良いと思うぞ。

568 名前：太 ：04/06/15 21:27

>>566
それだは、盤糸洞は『盤止動』としよう。願いのスジは聞き届けられた。
これでフィニッシュのフユイッシニ「冬一糸」→一巻の『終』。二回目ナシ。
後続の線は絶えることになった。

569 名前：566 ：04/06/16 00:39

どうもありがとうございます。

570 名前：天之御名無主 ：04/06/23 09:31

>>566さん、言いづらいことを代弁して下さってありがとうございます。

571 名前：洛諸佛 ：04/06/23 13:56

？？？！！！？？！！？！

572 名前：天之御名無主 ：04/07/01 23:28

というか、意外にも良識的な反応が返って来たのに驚いた。

573 名前：天之御名無主 ：04/07/01 23:42

何だろう？　その良識的反応って？

574 名前：天之御名無主 ：04/07/01 23:45

一糸纏わぬスッピンで寒々の閑古鳥、オシマイのスレとなるのか？

575 名前：天之御名無主 ：04/07/01 23:46

>>573
｢迷惑でしたか。じゃあやめます｣ってのは良識的反応だと思うぞ。

576 名前：天之御名無主 ：04/07/01 23:49

にゃるほど！

577 名前：天之御名無主 ：04/07/08 04:26

太さん、
河図の秘図と操作運用,
その秘儀をしりたいっす。

578 名前：天之御名無主 ：04/07/10 22:57

しかし、夏目雅子「西遊記」はよかったな。

夏目雅子がエロかわいくて。
ものすごい色っぽい、玄奘三蔵だもんな。ｗ

579 名前：天之御名無主 ：04/07/10 23:12

♪インガンジョ〜ロ　ガンジョ〜ロ　税制　放置　虹輪　
　ガンジョ〜ロ ガンジョ〜ロ 　愛の国ガンジョ〜ロ
　（聞いたままを再現）

580 名前：太国玉 ：04/07/10 23:29

朱琳さん（女人国王）色っぽいわよ

581 名前：天之御名無主 ：04/07/11 05:26

>>568
ありゃやめちゃったんですか。楽しみにしてたのに。
別に他に話題がでてて邪魔してるわけでもないから
続けてくれても問題ないと思うんですけどね。

582 名前：太国玉 ：04/07/11 22:31

李玲玉さん（天竺王女、玉兎精）はいかが？

583 名前：太 ：04/07/11 23:03

>>581殿
余の「西遊記の機密」（仮題）を聞いて頂いた事、非常に感謝している。

584 名前：太 ：04/07/11 23:45

>>577殿も
お聴き下さり、重ねて感謝している。

585 名前：天之御名無主 ：04/07/12 11:39

堺まさあきがかくし芸を引退するらしい

586 名前：天之御名無主 ：04/07/13 21:30

また面白そうな書がでたわね。
『孫悟空は日本人だった』（山田久延彦著　扶桑社）
早速、読んでみたい。

587 名前：天之御名無主 ：04/07/13 21:38

孫悟空や猪八戒は西域を諜報するスパイがモデルだったのでは？
唐の時代は西域まで領土が拡大していた。
ならば情報を把握する必要がある。
孫悟空とはそんな諜報活動員がモデルだったのではないか！

588 名前：天之御名無主 ：04/07/13 21:54

>>586
ダウンロードでＰＣで読むか。

589 名前：天之御名無主 ：04/07/15 15:36

ビデオ屋に宮沢りえ主演の西遊記があった。孫悟空はもっくん。
どうやら打ち切りなようで金角大王銀角大王のところで終わってたよ・・・

夏目雅子の西遊記が見たいんだけどビデオにはなってないんだよね？

590 名前：天之御名無主 ：04/07/15 22:51

＞夏目雅子の西遊記が見たいんだけど

最近ケーブルテレビでやってるよ

591 名前：天之御名無主 ：04/07/15 22:57

>>589
本木版は打ち切りじゃなくスペシャルの前後編で
元々、金角大王銀角で終わりなのだよ

592 名前：天之御名無主 ：04/07/15 23:33

nyで（ｒｙ

593 名前：天之御名無主 ：04/07/19 19:30

西遊記　
天の巻　斉藤洋著　理論社　　　お子様向きか？

594 名前：天之御名無主 ：04/07/19 22:02

はっきりいって、もうちょっと天蓬元帥とケンレン大将（←なぜか変換できない）に
活躍してほしかった。
せっかく「元帥」や「大将」の称号持ってるのに、なさけなさ過ぎる。

595 名前：天之御名無主 ：04/07/19 23:01

>>594
元だろ？

596 名前：天之御名無主 ：04/07/20 00:59

何とかという台湾の漫画家によれば、沙悟浄は砂漠の妖怪だそうです。

597 名前：天之御名無主 ：04/07/20 13:18

流砂河→砂漠の妖怪って感じか

598 名前：天之御名無主 ：04/07/20 19:04

一般の西洋人は西遊記って物語はどれだけ知っているのだろうか？

599 名前：天之御名無主 ：04/07/20 22:40

捲簾大将＝玉帝の簾の番人とも呼ばれる位の低い神だね
天界の序列では天蓬元帥＞＞＞斉天大聖＞＞捲簾大将？

流砂河→砂漠の説もあるけど西遊記では水の流れる大河

西遊記はイギリスでは古くから翻訳が読まれ日テレ、国際放映の
ドラマもヒットした

600 名前：天之御名無主 ：04/07/21 00:23

なんで八戒は「悟能」でなく「八戒」のほうの名前のほうが広く知れ渡ったんだろうか？
悟空、悟能、悟浄のほうがわかりやすくて広まりそうなのに。
（悟能なんて名前があるって原作読んではじめて知ったよ）

601 名前：天之御名無主 ：04/07/21 00:25

>>599
＞捲簾大将＝玉帝の簾の番人とも呼ばれる位の低い神だね
なんか帝の簾番（しかも天帝の）ってかなり信頼されないとなれないっぽいんだけど
やっぱり低いのか。。。

602 名前：太国玉 ：04/07/21 23:26

>>600
中国では沙悟浄の名よりも沙僧という言い方のほうが多い感じね。

603 名前：天之御名無主 ：04/07/22 22:45

中国中央電子台の西遊記のクレジットは

孫悟空　唐僧　猪八戒　沙僧　だったけ？
　

604 名前：天之御名無主 ：04/07/23 20:38

>>599

なぜ斉天大聖より天蓬元帥が上に位置するのですか
斉天大聖は最高の位ではないのですか？

605 名前：天之御名無主 ：04/07/23 23:02

斉天大聖は暴れ者の悟空をおさえるための名ばかりの
位だったのです　

606 名前：天之御名無主 ：04/07/23 23:53

「斉天大聖」は、もともと弼馬温（馬小屋係）の官位に不満を持った
悟空が勝手に名乗ったのを、暴れるのに手を焼いた天界が追認した。
ちなみに義兄弟の牛魔王は「平天大聖」を名乗っている。

607 名前：天之御名無主 ：04/07/25 11:05

岩波版西遊記読んでるんですが、
悟空が「にこ毛」を引っこ抜いていろいろ術を使うのですが
この「にこ毛」ってなんなんでしょうか？

608 名前：天之御名無主 ：04/07/26 00:15

にこ 【▽和/▽柔】 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂提供「大辞林 第二版」より
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CB%A4%B3&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
------------------------------------------------------------------------------
〔「にこし」「にこやか」などの語根〕他の語の上に付いて、柔らかな、柔和な、の意を表す。にき。
「―毛(げ)」「―草」

609 名前：天之御名無主 ：04/07/29 17:50

にしこり

610 名前：天之御名無主 ：04/07/29 20:47

松井に化けるんじゃなくって、松の木に化けたそうな？

611 名前：天之御名無主 ：04/07/30 00:27

金箍呪となえられても、追放されても、馬鹿にされても
命がけで戦わされても、恥をかかされても


それでも、けなげにお師匠様を守る孫悟空に萌え♥

612 名前：太国玉 ：04/07/30 19:25

金箍呪は牛魔王の息子の火雲洞主、聖嬰大王のほう、孫悟空のは緊箍呪。

613 名前：天之御名無主 ：04/07/30 22:15

禁箍児は黒大王にはめられた

614 名前：天之御名無主 ：04/07/31 00:28

>>612
＞聖嬰大王
なんか紅ガイ児のほうがしっくりくるなぁ。

615 名前：天之御名無主 ：04/07/31 15:39

紅孩児って挿絵で見るとただのはげた肥満児って感じだ

616 名前：天之御名無主 ：04/07/31 21:48

中国でいやに猪八戒の人気が高いのは何故だろう。
あんな極悪非道の豚なのに。

617 名前：天之御名無主 ：04/07/31 21:51

あとあの豚

618 名前：天之御名無主 ：04/08/01 23:11

おーじんじ　おーじんじ

619 名前：天之御名無主 ：04/08/02 23:15

玄奘のが極悪非道のような。。。

悟空が忠告
↓
「黙れこのサルが！」
↓
妖怪の罠にはまる
↓
悟空がなんとか救出
↓
「以後おまえの忠告は必ず聴くようにするよ」
↓
振り出しに戻る

620 名前：天之御名無主 ：04/08/07 17:56

西遊記の世界では天帝と如来とどっちが偉いんだろ？

なんかふいんき（←なぜか変換できない）では如来のが偉く見えるな。

あと天兵が弱すぎ。
で、金剛羅漢とかはそれなりに強いんだよね。
やっぱ仏教マンセー色が濃い物語なのかな。

621 名前：天之御名無主 ：04/08/08 23:37

>>620
漏れ、その釣りきらいじゃないヅラ

622 名前：天之御名無主 ：04/08/09 05:41

http://www9.plala.or.jp/riversite/saiyuki/index.html

623 名前：天之御名無主 ：04/08/09 22:53

>620
王霊官がいるじゃん

624 名前：弥勒 ：04/08/10 01:01

ふいんき×
ふんいき○

625 名前：天之御名無主 ：04/08/10 01:02

堺ﾏﾁｬｱｷが偉いって事だな。

626 名前：天之御名無主 ：04/08/12 02:20

>>623
王霊官は特筆するほどではないような。
36名の雷将が援軍にきても負けはしなかったけど勝ってもいないし。

627 名前：天之御名無主 ：04/08/17 00:01

三蔵も取経の旅に出て十数年。

出立したときは若くて綺麗なお坊さんだったのが、
今じゃ、単なる童貞おやじ。

かわいそう。。
自分を見てるみたいだ。。

628 名前：天之御名無主 ：04/08/17 18:05

若かったといっても３０近かったわけだけれど

629 名前：ぉまえはアホ ：04/08/17 18:13

会社から2ちゃんか めでてぇな

630 名前：天之御名無主 ：04/08/17 19:37

ごめん聞かせて。観世音菩薩と天帝じゃどっちが偉いんですか。
未だになかなか天界の構造を理解出来てない････ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

631 名前：天之御名無主 ：04/08/17 21:30

西遊記ワールドの戦闘力（独断）

１位　釈迦如来　　世界最強！　しかし、直接には世界を統治してない。
　　　　　　　　　　　　天帝がピンチの時は助ける。
2位タイ　悟空
　　　　　　二郎真君　　悟空と互角に戦い、悟空を捕えた。
　　　　　　牛魔王　　悟空と同格の戦闘力。
3位以下
天帝　　形式的には世界の支配者。でも悟空を退治できない。
観音菩薩　　釈迦の部下。悟空が天宮で暴れたとき現場にいたが、
　　　　　　　　退治できなかった。実は悟空より弱い？
黄ホウ郎　　かなり強い妖怪
紅ガイ児　　かなり強い妖怪

632 名前：天之御名無主 ：04/08/17 22:44

天帝＝観世音菩薩＞＞＞孫行者だろ

633 名前：天之御名無主 ：04/08/18 21:02

黄眉大王、九頭フ馬辺りは悟空より明らかに強い。

634 名前：天之御名無主 ：04/08/19 08:17

二郎真君と封神演義の楊センって同一人物なんですか？

635 名前：630 ：04/08/19 18:40

>>631さん
>>632さん
�dクス

636 名前：天之御名無主 ：04/08/19 22:39

>>634
同じ。西遊記の二郎神も楊姓だし、清源妙道真君も二郎神の号だし、
変化が得意、武器は三尖刀に弾弓、犬をつれてるという特徴もいっしょだし

637 名前：天之御名無主 ：04/08/19 23:00

如来＝天帝＞観世音菩薩＞＞＞＞孫悟空

638 名前：天之御名無主 ：04/08/20 00:34

つーか天帝は強いのか？
悟空を取り押さえられなかったのに？

639 名前：天之御名無主 ：04/08/20 00:46

ナベツネとキヨハラのどちらが強いかって争ってるようなもんじゃないのか、それって？

640 名前：天之御名無主 ：04/08/20 13:39

>>639

意味が分かりません。一対一で戦ったらどちらが強いかという話をしてるんじゃないんですか？
なぜナベツネとか清原とか出てくるのですか？

641 名前：天之御名無主 ：04/08/20 23:08

悟空と天帝が一対一なら、悟空が勝つけど、天帝には権力があるので、
天帝が命令すれば、二郎真君や四天王など天軍が悟空を捕えてしまう。
また天帝が頼めば釈迦如来も手助けしてくれる。
そうゆう意味では天帝は悟空より強いといえる。
清原とナベツネも同じ。もし清原がナベツネを殴ったら、巨人の社員が清原
を取り押さえてしまう。

642 名前：天之御名無主 ：04/08/21 00:16

玉帝と悟空が１対１で戦ったことなんて無いだろ。
なのになんで悟空のが強いなんていいだすんだ？

643 名前：天之御名無主 ：04/08/21 15:29

李靖とナタの軍が悟空に負けて返ったら、びびって斉天大聖として優遇する
あたり、天帝本人も含め天軍の武力に自信が無いのではと思ったのれす。

644 名前：天之御名無主 ：04/08/21 16:12

勝ったとしてもこっちも無傷じゃすまないだろうから、
とりあえず名前だけ与えて抑えとけ、みたいなもんじゃないの？

645 名前：天之御名無主 ：04/08/21 16:28

>>643
ビビったんじゃなくて、
適当な官職をあたえて、飼い殺しにしましょうっていう
太白の助言を受け入れたんだよ。

何版の西遊記だとそういう記述になってるのか知らないけど
読み直してみて欲しい。

646 名前：天之御名無主 ：04/08/22 00:29

そもそもの質問（>>620、>>630）は
どれが「偉い」かで、強さを聞いてるわけでは無いのだが。

647 名前：天之御名無主 ：04/08/22 00:31

悟空って実際、そんなに強くないよね。
負けては応援頼みに逝ってばっかりだもん。

648 名前：天之御名無主 ：04/08/22 01:45

>>647
三蔵にしたがうようになった悟空は弱いね。
何故弱くなったのか、これを五行思想で解説してたのを読んだけど
細かく覚えてないな。

649 名前：天之御名無主 ：04/08/22 02:29

西遊記が終わって別の講談（四遊記とか）に出てくるとまたでたらめに強くなってたりする。
如意棒の一振りで天兵の軍団壊滅とか。
なんせ斉天大聖な上に闘仙勝仏だからなぁ。

650 名前：天之御名無主 ：04/08/22 12:49

あたたかい人の情も　胸を打つ熱い涙も　知らないで育った僕は石猿さ
強ければそれでいいんだ　力さえあればいいんだ
ひねくれて星をにらんだ僕なのさ
ああ　だけど　そんな僕でも三蔵は頼ってくれる
それだから　みんなの幸せ祈るのさ

651 名前：天之御名無主 ：04/08/23 23:50

ぽえむ？

652 名前：天之御名無主 ：04/08/24 12:13

タイガーマスクのEDじゃなかろうか

653 名前：天之御名無主 ：04/08/24 21:18

モンキーパンチの性機能不全症候群？

654 名前：天之御名無主 ：04/08/28 10:26

三蔵が守り通した「元陽」ってザーメソのことだよね。

で、守り通したってことは単に童貞（せっくるしてないだけ）なのか、
それとも射精自体（ｵﾅｰﾆ、夢精含む）していないのかどっちなのだろう？

もし後者なら、三蔵は神だな。
もれ1週間我慢すると夢精しちゃうから。

655 名前：天之御名無主 ：04/08/28 18:32

悟空がテナガだとしてもしっぽの生えてない絵を見たことないなぁ
中国のだと生えてないの？
京劇のだと確かに生えてないが

656 名前：天之御名無主 ：04/08/30 16:00

西遊記ってどんな神話？

657 名前：天之御名無主 ：04/08/30 22:22

>>656
中国神話

658 名前：天之御名無主 ：04/08/30 22:25

仏道混合神話

659 名前：天之御名無主 ：04/08/31 09:55

神話っていうか、講談に近い。

660 名前：天之御名無主 ：04/09/01 12:31

あれ？元は講談から始まって、それを纏めたのが今現在残ってる形（＝本）
になったんじゃなかったっけ？

661 名前：天之御名無主 ：04/09/01 12:34

三国志とか封神演義はそんな感じだよな。水コ伝とかも。

ただ西遊記の始まりは三蔵の神格化から、みたいな話も聞いたしな・・・。

662 名前：天之御名無主 ：04/09/01 20:25

　　　　　　　　雅

　破　　　　　子イ　　　　　天

　産　　左　　オヒョ　　堺　　竺

地地地地地地地地地地地地地地地地地地　　　　

663 名前：天之御名無主 ：04/09/08 05:15

仏教説話から講談になったんでしょ

664 名前：天之御名無主 ：04/09/16 00:22:47

南瞻部州・・・中国
西牛貨州・・・天竺（インド）
北倶盧州・・・？？
東勝神州・・・蓬莱（日本）？

665 名前：太 ：04/09/16 00:37:55

神州不滅！
東勝神州は日本を包含したある地域か？
中国を赤県神州ともいうねぇ。

666 名前：天之御名無主 ：04/09/17 00:09:01

そういえば北倶盧州って西遊記の中では全く出てきてないような希ガス

667 名前：天之御名無主 ：04/09/17 01:41:29

ＳＴテール描いた人もそういえば西遊記モチーフのマンガ描いてたっけ。
熱風台風娘？ホットタイフーンとかいう読みだったと思うけど。

668 名前：天之御名無主 ：04/09/18 22:23:54

漏れも凡胎を脱したいな。。。
飛行機で天竺いってもダメかなぁ。。。

669 名前：天之御名無主 ：04/09/18 22:58:11

その間に108の危機を通過すれば問題ない

670 名前：天之御名無主 ：04/09/19 20:30:01

常に上空で神様が守ってくれるの？

671 名前：天之御名無主 ：04/09/25 14:11:19

>>670
守るってのは難しい表現だ。
道教では神は守ってくれるというより、下界の支配者に近い。
仏教は多少、守ってくれるっぽいニュアンスはあるかな？

672 名前：天之御名無主 ：04/09/25 23:21:40

近所のインド料理屋「天竺」までいってきました
もちろん徒歩で。
途中108の難に遭い、見事切り抜けました。
でも店員がカレーに指突っ込んでもってきました。
世の中ってこんなもんだなって思いました。

673 名前：天之御名無主 ：04/09/25 23:31:30

＞5さんへ
それは多分最遊記のほうだと思います。

674 名前：天之御名無主 ：04/09/25 23:52:54

沙悟浄がぶらさげてる髑髏って、
孫悟空の骨だって本で読んだんだけど、
ホント？

675 名前：天之御名無主 ：04/09/26 00:09:47

ただしくは三蔵法師の骸骨です。
玄奘は天竺取経を志して西に旅立っては途上で沙悟浄に食われて
生まれ変わってはまた沙悟浄に食われて、を何度も繰り返してきたのです。

676 名前：天之御名無主 ：04/09/26 01:36:30

>>675

それじゃあ、あの世界って、ループしてるの？
しかも、天竺行けてないし。

677 名前：天之御名無主 ：04/09/26 09:40:25

>>673
いや、猪悟能は観音様がつけてくれた名前だから合ってる。
悟空、悟浄と同じタイプの名前だろ。
本名は猪剛鬣。
八戒は三蔵法師がつけてくれた名前。

>>676
三蔵法師の前世の骸骨ってのが正解。
生まれ変わるたびに天竺を目差しては悟浄に食われてたの。
というか、今まで天竺を目差して志し半ばで倒れたお坊さんたちの
系譜に連なる成功者が三蔵で、彼らの行く手を阻んだ自然そのも
の＝悟浄と考えるのが正しいかも。
三蔵が彼を弟子にしたってことは、天竺への道のりの過酷な自然を
乗り越えたことの象徴なんだろう、たぶん。
だから一人だけキャラが明確に立ってない割に三弟子の中で一番
の古株（西遊記の類話でもっとも古くから出てきてる）で、残り二人
とはちょっと異質なキャラなわけ。

678 名前：676 ：04/09/26 12:01:31

>>677

輪廻転生ってことですか？
最後は解脱で転生終了
みたいなもんですかね。

ところで、道教って
この辺の転生の考え方ってどうなってるのかな。
神道みたいな感じ？仏教みたいな感じ？

679 名前：天之御名無主 ：04/09/26 13:48:28

道教であまり転生ってきかないな
死んだら天界に行っておわりじゃないの？

680 名前：天之御名無主 ：04/09/26 13:49:36

＞676
天竺はいけてるけど。

681 名前：中学2年生 ：04/09/27 03:30:48

猪八戒が中国で人気があるって本当ですか？
誰か知りませんか？

682 名前：天之御名無主 ：04/09/27 08:37:58

>>678-679
いやむしろ、道教の方に転生の概念があった。
地獄の閻羅も元は道教の神様だったし。

原始仏教（小乗仏教）には元々転生の概念がなかった。
ttp://page.freett.com/Libra0000/z006.html
中国で道教と仏教の教えが拮抗していた時代、
民衆の人気を得るために、道教の転生観を取り入れて
今のカタチに発展したのが大乗仏教らしい。

683 名前：天之御名無主 ：04/09/27 11:39:20

六道輪廻は道教由来でしょう。
原始仏教は転生をいかに阻止するかという宗教で、転生自体はインド宗教の共通認識。

684 名前：天之御名無主 ：04/09/27 12:00:16

龍の玉を集めると願いが叶うって本当ですか？

685 名前：天之御名無主 ：04/09/27 13:19:47

ttp://www.nork.co.jp/ronbun1999.12.htm
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても

686 名前：天之御名無主 ：04/09/29 00:17:05

>>672
ネタならともかく
マジならどこなんだろう・・・

ちなみに京都は祇園に「天竺」西院に「大天竺」あり・・・

687 名前：天之御名無主 ：04/09/29 11:23:46

西遊記に出てくる
なんか仰々しい名前がついてる武器が好き。
でもインフレ起こしてワケ判らなくなってる封神の宝貝はイマイチだな。

688 名前：天之御名無主 ：04/09/29 12:32:10

封神のはインフレって言うんだろうか？

689 名前：天之御名無主 ：04/09/29 22:38:12

というか西遊記にでてくる武器だって宝貝なんだけど…
宝貝って宝物って程度の意味の普通の名詞だし。
西遊記にも普通に宝貝って言葉でるし。

690 名前：天之御名無主 ：04/09/29 22:51:26

封神はしっかり使用者の格に応じた威力（？）だと思うけどね

691 名前：天之御名無主 ：04/10/01 00:23:25

如意金箍棒
降妖杖

八戒の武器ってなんか名前あったっけ？

692 名前：天之御名無主 ：04/10/01 01:36:26

＞691
九齒釘〔金巴〕（九歯のまぐわ）って名前があるよ