ヤマタノオロチ

1 名前：丹波 ：01/10/05 23:07

「ヤマタノオロチを退治したのは誰？」と周囲の人間に聞いてみると、
半数以上のものから「ヤマトタケル(ノミコト)」という答えが返って
くる。
正解はスサノオノミコト。という点はさておき、半数以上が混同して
いるという現実は何なのだろう？　皆にそのような認識を与えた事象
があるとは思いませんか？

2 名前：天之御名無主 ：01/10/05 23:10

コレじゃねえのか？

ヤマトタケル
http://www.tdx.co.jp/movie/mpage/html/051/l64.asp
ヤマトタケル (1994年)




ジャンル：邦画／SF・ファンタジー
監督：大河原孝夫／川北絋一
出演：高嶋政宏／沢口靖子／麿赤児
103分／カラー／
解説：地球を邪悪な神の支配から救う使命を持って生まれたヤマトタケルが
ミラクル・アイテムを探し求めて、ヤマタノオロチらのモンスター・キャラ
クターたちを戦う超時空SFアドベンチャー!その興奮と感動はまさにRPG感覚!!

3 名前：Be名無しさん ：01/10/05 23:33

>>2がくさいな

ヤマタノオロチと日本武尊は、草薙の剣つながりなんだろうか。

4 名前：天之御名無主 ：01/10/06 01:04

>>2
それを子供の時に観て、最近まで騙されていた馬鹿な俺。

5 名前：天之御名無主 ：01/10/06 01:11

>>2の映画、メディアミックスでアニメとかファミコンゲームとか
漫画にもなってたような気がするんだけどアニメしか憶えてない。

ちなみにアニメだとわんぱく少年ヤマトタケルが
生きてるロボット（魔空戦神とかいうらしい）スサノオに乗って
ヤマタノオロチを倒す旅に出ます。
なにがなんだか。

6 名前：天之御名無主 ：01/10/06 10:39

ところで「草薙の剣」は熱田神宮の御神体だそうだが
一般公開されることは無いのだろうか

知ってる人情報キボヌ

7 名前：天之御名無主 ：01/10/06 11:57

本当にあるの？
三種の神器ってなにかなくなってるものがあるって聞いたことあるよ
十種の神宝って知ってますか？
大国主が蛇の室に入れられたときに使った蛇のヒレなんかのことです

8 名前：天之御名無主 ：01/10/06 21:46

>>7
「草薙の剣」を御神体とする熱田神宮は113年の創建とされている。（怪しい）
それゆえ宮中にはレプリカが伝承されたとか。（これも怪しい）
これを信じれば壇ノ浦に沈んだ「草薙の剣」はすでにレプリカであったと言うことに・・・（大変怪しい）

9 名前：天之御名無主 ：01/10/07 23:20

>>1
単に物知らずなのだと思う

10 名前：天之御名無主 ：01/10/08 13:43

皇室にある三種の神器のうち本物は勾玉だけだよ。
残りの二つはレプリカ。
本物は、鏡は、伊勢の、剣は熱田のご神体。
（確か、崇神天皇が、宮中においとくのはおそれ多いとかっていって、
他の地に移したって話だったと思う。（勾玉は天皇家の宝だから、宮中に残しているとのこと））
あと公開はしてない。（っていうか天皇ですら見ることは出来なかったような……）
剣は江戸時代に神官が見たという話があるけど。
ついでに、壇ノ浦で沈んだのは当然レプリカの剣です。

11 名前：Be名無しさん ：01/10/08 14:38

>>10
鏡は分かるけど、剣のレプリカってどうやって作るんでしょう?

鋳造じゃなくて、やっぱり鍛造なんでしょうねえ。

12 名前：1 ：01/10/08 15:34

「三種の神器」の方で盛り上がっていますね。
白黒テレビ、電気洗擢機、電気冷蔵庫ですね(^^) (ぉぃ)
そちら方面には詳しくないので、レスがつけられません。ご容赦(^^;

>>2
いきなり急所を突いた指摘、ありがとうございます。
コレってコマーシャルで頻繁に流れていましたっけ？

>>3
確かに「草薙の剣」(天叢雲剣？)という“繋がり”はあるんですよね。自分も
当初は、その“繋がり”で混同されたんじゃないかと思った事がありました。

>>4
貴重な意見、ありがとう。貴方が「馬鹿」なのではなく、一般的な傾向だと思
いますよ。

>>5
本当に、何が何だか(笑)

>>9
「単に物知らずなのだ」と突き放す見方もアリだとは思います。しかし、若い
世代には広く流布している“誤謬”なのですよ。もちろん若い人でも、記紀神
話が好きな人なら「スサノオノミコト」とこたえるのですが。

このスレで焦点としたかったのは、昔話や神話の類は“口伝”で語り継がれる
ところが大きいという点なのです。たとえば日本人なら、誰もが桃太郎・浦島
太郎を知っている。浦島太郎なら亀・乙姫・竜宮城・玉手箱という連想、桃太
郎ならキビ団子・犬・雉・猿・鬼退治という連想が、誰にでもできます。そし
て重要なのは、全ての人がそれらの本をわざわざ“読んだ”のではないという
点です。読まずとも、口伝や人づてで自然に耳に入ってくるものではないでし
ょうか。

これと同様に一昔前の人なら、別に記紀神話を読んでいなくともヤマタノオロ
チ→スサノオの連想ができたんじゃないかと思います。ところが現在の若い世
代では、特にこの了解事項が“誤謬”の形で広く流布しているのです。そのツ
ールは何なんだろうか、というのがスレッドを立てた趣旨なんですよ。
試しに、周囲のものへ「ヤマタノオロチを倒したのは誰だと記憶している？」
と聞いてみてください。若い世代なら、驚くほどの多数が「ヤマトタケル」と
こたると思います。

# 野暮なフォローだが念のため
# ・八咫鏡(やたのかがみ)
# ・八坂瓊勾玉（やさかにのまがたま）
# ・草薙剣（くさなぎのつるぎ)

13 名前：1 ：01/10/08 15:38

>>12
訂正：ツール→ルーツ

赤面中です

14 名前：天之御名無主 ：01/10/12 04:47

三種の神器である「剣」「鏡」「玉」とは、
宇宙を創造していくためのイデアと関係しており、
まず、「剣」は〈対化〉の意味で、イデアとしての「線」を意味するそうです。
次に「鏡」は〈位置の等化〉の意味で、イデアとしての「面」を意味するそうです。
最後に、「玉」とは〈位置の等換・融和〉の意味で、イデアとしての「球」を意味するそうです。

日本神話的にいうと、このことから「剣」は、冥王星の送り込む力とも解釈できます。
つまり、スサノオのシンボルです。
スサノオはヤマタノオロチを退治しますが、
ヤマタノオロチとは反定質におけるψ５〜ψ12の融解作用の次元のことらしいです。
人間の意識進化によって〈対化〉が生まれ、その力が反定質を消滅させていくことになります。
この場合の対化とは自己と他者の認識している世界が互いにウラ・オモテの関係になっていることを認識する――といったような意味です。

15 名前：天之御名無主 ：01/10/12 05:15

>>14
逝ってらっしゃい
http://piza2.2ch.net/occult/

16 名前：のび太 ：01/10/23 01:06

ヤマタノオロチは何で
またが七つしかないのに、
ヤマタノオロチなの？
教えて、ドラえもん！

17 名前：天之御名無主 ：01/10/23 02:41

首が横一列ではなく、
円形に生えていると考えてはどうでしょう（笑）

18 名前：天之御名無主 ：01/10/23 08:59

>>12
＞桃太郎ならキビ団子・犬・雉・猿・鬼退治という連想が、誰にでもできます

最近の子供じゃ、｢雉｣というのがどういう鳥なのかわからない可能性大
犬・猿・｢鶏｣と勘違いしてても不思議ではないと思う

19 名前：天之御名無主 ：01/10/23 13:41

ビックリマンでヤマト爆神がヤマタノオロチっぽい敵を倒したから勘違いされてるんだろ

20 名前：天之御名無主 ：01/10/23 14:25

村正、聖なる鎧、手裏剣

21 名前：20 ：01/10/23 14:26

すまん、すれ違い

22 名前：天之御名無主 ：01/10/23 15:00

http://www.sex-jp.net/dh/01/

23 名前：天之御名無主 ：01/12/05 15:53

＞１６
たしか、八つの山をまたにかけるほど
大きいから・・・とか何とかだったと。

24 名前：天之御名無主 ：01/12/06 16:16

「八」っていう数字は、古代日本人にとって、
漠然と「たくさん」を意味したのでは？
八百万とか八尋など。

ちなみにオロチに関して、
北東アジア地域のオロチョン族のことでは
ないか？という愉快な説があります。
つまり、オロチョン族の大群がやってきて、
それが撃退された史実が神話化したってことです。

でも最近、高志の国経由で押し寄せてきたと考えれば、
案外侮れない説とも思えてきました。

25 名前：天之御名無主 ：01/12/06 19:07

ヤマタノオロチは「八岐大蛇」とか「八俣大蛇」と書きます。
決して「八股大蛇」とは書かれません。
これからも分かるように、「マタ」は股ではなく、
「分かれている、分岐している」ということを表す語で、
要するに「八つに分岐した大蛇」ってことです。
もっとも八はやはり具体的な数ではなく「多くの」を意味しているのでしょうが。

でもきっと16はそれをご存知なのでは。16のスレはドラえもんの「モンスターボール」を
踏まえた一種のネタかと。

26 名前：天之御名無主 ：01/12/06 19:11

モンスターボールって？教えてちょ。>>25

27 名前：25 ：01/12/06 19:30

>>26
十年以上読んでないから何巻に出てくるかは忘れたけど、
「モンスターボール」は
伝説の怪獣を幻影として映し出すような道具で、
それがのび太の失敗か何かで古代の日本へタイムスリップして、
それを取り戻すためにドラとのび太も古代日本に行き、
彼らがスサノオの役割を演じて・・・て話。
もちろんドラものび太クシナダヒメと結婚したりはしない（藁

28 名前：天之御名無主 ：01/12/16 22:38

オロチ族め！！

29 名前：天之御名無主 ：01/12/17 00:09

オロチョンめ！

30 名前：天之御名無主 ：01/12/17 10:24

「八つの支流が合流する川」を治水したとかいう話だったら面白いな。

“「やしおおりの酒」を爺と婆が目をしょぼしょぼさせて醸す”とかあったけど
「やしおおり」ってなんだろう。
南方の「やし酒」か？
だとするとこの話は？？

31 名前：天之御名無主 ：01/12/17 18:41

やしおおりの酒、とは、何度も繰り返して醸した醇度の高い酒、の意
（新潮日本古典集成・古事記より）

32 名前：山野野衾 ：01/12/18 00:10

＞１２
キビ団子の代わりにおむすびが出て来る話もあったはず。
おともの方も例の３匹に猫や鼬が混ざったり蟹・臼・蜂・馬糞・栗が出ていたりと
地方ごとに異なりますが。

33 名前：天之御名無主 ：02/05/06 05:10

>32
>蟹・臼・蜂・馬糞・栗が出ていたりと

なんかすでに別の昔話のような面子ですな。

34 名前：天之御名無主 ：02/05/13 22:13

>>24
> 北東アジア地域のオロチョン族のことでは
> ないか？という愉快な説があります。

ソース希望！
トンデモ説にしても、ちょっと興味ありんす。

35 名前：天之御名無主 ：02/06/04 01:07

ヤマタノオロチの人名って知ってる？
戦争に負けた人は伝説上の化け物にされてしまうんだね。

36 名前：天之御名無主 ：02/06/04 01:21

スサノオとヤマトタケルの違いよりも
オロチを倒したのが草薙の剣と思ってる人の方が多いと思う。

『草薙の剣』は倒れたオロチの尾から出てきた『天叢雲の剣』の別名だぞ。

37 名前：天之御名無主 ：02/06/04 10:37

>>36
もとはオロチ（みずちの民）の所有物だったんだよね

38 名前：天之御名無主 ：02/06/04 11:21

みんな、原典資料ありのネタと脳内俺設定は区別しような。

39 名前：天之御名無主 ：02/06/04 19:42

ヤマタノオロチが変身したのが卑弥呼なんだよね。

ドラクエ３では。

40 名前：天之御名無主 ：02/06/05 00:17

そが目は赤かがちの如くにして身一つに八つの頭八つの尾あり。
またその身に苔また檜椙生ひ、その長は谷八谷峡八尾に渡りて見ゆ。
その腹は、悉に常に血たり爛れたり。

41 名前：天之御名無主 ：02/06/05 08:39

八叉大蛇というくらいだから九つの頭があると俺は思った。

民話、神話は、脳内電波化されたもの。
そんな大蛇が実在したはずがないし、尾から剣が出てくるはずがない。
しかし神話は史実と無関係ともいえない。
スサノオと戦ったヤマタノオロチの氏族はきっと存在したのだろう。

42 名前：天之御名無主 ：02/06/05 09:05

>>37
蛟、大蛇、龍の類は、水脈をあらわしているといわれますね。
あるいは血脈を意味しているとも。

>>41
八岐大蛇ね。

>>36
尾から天叢雲剣が出てきたという説話は、
新羅から渡来したといわれる須佐之男命が製鉄技術を伝えたとか、
八岐大蛇に喩えられた土着の民族がすでに製鉄技術をもっていたとか、
諸説ありますね。

43 名前：天之御名無主 ：02/06/05 09:11

族内婚から族外婚への移行を描いているという説もある。
八岐大蛇は旧い習俗の象徴なのかもしれない。

44 名前：天之御名無主 ：02/06/05 09:54

ヤマタノオロチ合唱団
http://www.geocities.co.jp/Playtown/4951/yamata-1.html

45 名前：天之御名無主 ：02/06/05 23:33

>>41
「八岐大蛇＝九頭龍」説ですね。

46 名前：天之御名無主 ：02/06/05 23:46

脳内設定と言われると辛いが。。。
うちの田舎では八岐大蛇は神ですぞ神。
鎮守さまのご神体は八岐大蛇の首のひとつと言われている。
神楽なんかのときには八岐大蛇のカシラで結界張るのさ。

ちなみにうちらの古い呼び名は「九代族」。
当て字は変わってきてるが蛇神祭祀はずーっと続いてるらしい。
つっても高々800年くらいしか保証できんが。

47 名前：山野野衾 ：02/06/05 23:56

＞４６
出雲（？）の何処で何時お神楽があるのでしょうか。参拝させて戴き
見させて戴きたいものです。

48 名前：36 ：02/06/06 00:22

>>42
そういう説(製鉄技術伝来)もありますね。
オロチの尾からでてきた〜はあくまで神話上の話として

49 名前：天之御名無主 ：02/06/06 00:33

>47
残念。26年に1回の大祭はついこないだ終わった。
そのときにしか開催できない神楽なんだ。
ちなみに出雲ではなく石見の某所。

>48
その裏づけはうちらの偉い人の古墳から出てくる鉄製品でどうだろう。
結構出土してる割に取り上げられないのねん（ｗ 何かﾔｳﾞｧｲのかな。
まぁ祟られるとか色々言われてるけどね。蛇は執念深い。ｼｬｱｱｱ。

50 名前：天之御名無主 ：02/06/06 00:41

オロチの舞台となった山は鉄鉱山だと聞いたことが
あるけど本当？

51 名前：天之御名無主 ：02/06/06 11:05

>>50
知らないけど、そういう可能性もあるんでしょうね。

52 名前：天之御名無主 ：02/06/06 17:13

>>36-37
「源平盛衰記」によると、檀之浦の合戦の後、人々は安徳天皇のことを
ヤマタノオロチの生まれ変わりではないかと噂したとのこと。
第80代天皇(当時は弘文天皇をカウントしなかった)として、数え8歳の時に
神剣と共に消えたから。でも、実は>>7-10の通りなので
安徳オロチが取り返した草薙剣はレプリカだった訳だ罠。

尤も、あくまで軍紀物の文章だから、本当に当時そういう噂があったという証拠はない(w
ただ、著者の脳内には安徳=オロチという意識だか発想だか妄想だかがあったのだろう。

53 名前：天之御名無主 ：02/06/06 19:10

ヤマタノオロチ＝三輪山の蛇神オオモノヌシ説もあるな。
大和朝廷が三輪山を征服し、
現地の支配者を出雲へ流してしまった話なんだとか。

時期は合わないが、そこはまあ都合のいい神話ってことで。

54 名前：山野野衾 ：02/06/06 21:37

＞４９
ほう、２６年に一度とは珍しい。普通３３年や１３年、７年（数え）に一度
ですが。こちらにも卯年の神楽があります。
残念な事ですが、仕方が無い。２５，６年待たせて戴きましょう。
有難う御座いました。
＞５２
平清盛公は無間地獄に堕ちてしまわれたとも、竜神になられたとも言われた
そうで。厳島神社の祭神が胎蔵界の大日如来様とも法華経に出て来られる竜
女様とも言われていた事に依る連想でしょうか。

55 名前：天之御名無主 ：02/06/08 14:43

ヤマタノオロチが現れる所必ず「雨雲」が発生したらしい、だから「天叢雲剣」
つまり雨雲が発生する度ヤマタノオロチは現れた→大雨が降ってオロチ暴れた
→大雨が降って暴れるのは川→八つの支流が合流する川を治水したとかいう伝説。

56 名前：天之御名無主 ：02/06/08 14:47

214 名前：213 ：01/10/20 12:02 ID:fFGjQToc
先程お願いしましたが、まだ削除されていません
事実無根です
早急に削除して下さい
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/997171282/699

215 名前：削除屋三太郎 ★ ：01/10/20 12:09 ID:???
>>213-214
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに、
＞法人・公的機関の取り扱い
＞原則放置
＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。

とありますので、放置とさせていただきます。

260 ： ：01/10/23 10:54 ID:iMDesK4O

＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です

おいおい、データソースが不明確だからこそ削除するんだろうが（苦笑

57 名前：天之御名無主 ：02/06/09 15:06

>>55
なるほど、説得力のある説だね。

58 名前：天之御名無主 ：02/06/30 05:58

ヤマタのオロチの話の舞台は砂鉄が採れる
斐伊川って川の上流が舞台です。

出雲出身のぼくちんは神社のお祭では神楽があるのが
常識だと思ってたよ・・・子供の頃。

59 名前：天之御名無主 ：02/06/30 06:47

>>55
文学的な解釈では、大蛇は人に予測でき特定の時に来るものと考えると、
大蛇とは季節的な洪水、台風とされている。

60 名前：天之御名無主 ：02/07/09 18:44

>59>55
大蛇を洪水と考えると、毎年さらわれていく娘＝人柱
で、たまたまスサノヲが今年娘を人柱として差し出さねばならい家に差し掛かって、
よーしそれならばおれが川を治水して見せよう、ということで解釈できるんだが、
川を治水するには一人だけではどうにも物理的に無理があると思われ。
人員を動員する必要があったと思われるが、何処からかフラッとやってきてその時点では
何処の何者だかわからんスサノヲに命令されて唯々諾々と働く者達もいたものかどうか．．．

61 名前：天之御名無主 ：02/07/09 22:52

オロチと言うのはイカヅチとかカグヅチと同じで元は精霊であるという話も聞いた事があります。
チとは精霊を表す古語です。

で、蛇（竜）等の細長い生物の化け物を退治すると言う
話は世界中に類似の神話があるらしく、
（北欧神話での竜退治や古代インド神話の竜退治等）
荒れ狂い人を襲う河と、それを抑えて農耕社会を作る人間達の戦いを
象徴的に表した物だとか。
尻尾から剣が出たってのは、58さんの言うように上流に産鉄地帯があった
と言う事ではないでしょうか。

>>60
素戔嗚尊が出雲でオロチを退治するのは意図的にそう書き換えられた感じがします。
と言うのもオロチ退治の神話、出雲国風土記に全く記述が無く、
また大国主命が素戔嗚の子孫となってるあたり、出雲地方の住民に対し
大和による支配を納得させるために、元々大和地方（あるいは北九州か）
が舞台の神話を出雲に持ってきたのではと言う感じがします。

あくまでも推論ですが。

62 名前：天之御名無主 ：02/07/09 23:03

補足
クシナダ姫が漢文で書かれている日本書紀では
奇稲田姫と表記されているのも>>61で書いた事を支持していると考えています。

早い話、人間がやってきて洪水を退治して稲田と結婚したぞってな話なんではないかと。

63 名前：天之御名無主 ：02/07/10 00:37

漏れが大学の伝承文学研究会で聞いた話だと、
もともと八岐大蛇とスサノヲは同一の神格で、山から降りてくる
水霊が里の巫女を娶ることで豊饒がもたらされると言う
話型であったものが紀記に取り込まれる際に退治する者（天津神＝
中央の力の一端として）と退治される者（土着の神として）に
分裂したというような考え方もあるそうで。

まあいかにもありそうな話だなって感じで聞いてましたが。

64 名前：天之御名無主 ：02/07/14 22:03

ヤマタノオロチは出雲神話で有名ですが､島根のおおむね西半分、「石見（いわみ）」地方も神楽が盛んで、よく登場してきます・・・＞ヤマタノオロチ

65 名前：山野野衾 ：02/07/14 22:08

＞６４
神楽のオロチは元々人が面を被って舞うだけであったものが獅子舞型になり
更に蛇腹に布をかけたものになって最後に現在一般的な蛇腹型になったそう
です。獅子舞型というのは布をかぶって舞うもの。
なお「八重垣」のような記紀系の演目は比較的新しいもので元々神楽は在所
の神を降ろすものであった模様。

66 名前：天之御名無主 ：02/07/14 22:12

>65
なるほど、良い勉強になりました。

67 名前：山野野衾 ：02/07/14 22:15

＞６６
それと所によっては古い形式のオロチ舞を残している土地もあります。
神楽といっても分布域が広いですからね、「辺鄙な土地」や「大きな街の近
く」に面白い演目があります。

68 名前：天之御名無主 ：02/07/14 22:50

そういえば姫路に「八重垣」という酒があるなぁ、フリガナはヤヱガキ（ヤエガキではない）。
スサノヲの詠んだ歌にあやかって命名したとのことだ。
漏れも何度か呑んだことあるが、美味いぞ。
スレ脱線スマソ。

69 名前：49 ：02/07/14 22:57

まんま、ドラえもんののび太の質問なんだけど真面目に聞きます

何で、「八つの頭」なのに「ヤマタノオロチ」なんですか？

八つ頭があったら七つのまたなんだから「ナナマタノオロチ」が良いと思うんですが

70 名前：山野野衾 ：02/07/14 22:59

＞６９
「モンスターボール」ですか・・・二又、八つ又でいいでしょう。

71 名前：49 ：02/07/14 23:04

>>70
そうそう！！ドラえもんなのに、あの時は真剣に「のび太」の言い分に賛同してましたよ
「のび太のくせにスルドイ事言いやがるな〜」って（ｗ

72 名前：オーディーンの小噺（実話） ：02/07/16 21:22

友達の友達に「ヤマタノ」と呼ばれる奴がいた。
（勿論、周囲の奴が冷やかしでいうニックネーム）

「なんでそう呼ばれてるの？　」って聞いたら
「ここだけの話、奴は8股かけてるからボソボソ・・・」ってさ・・・

73 名前：古代妄想狂 ：02/07/19 01:11

　ヤマタノオロチは信州八ヶ岳のことさ。
　大国主神がホントに大きな国の主だったら出雲なんて言う辺境に首都機能があるわけが
ない。首都機能は諏訪にあったのさ。建御名方が出雲から諏訪に逃げたなんて後から作
られた話。当時のアマテラス軍の力で諏訪まで追跡できるわけがない。兵力は補給はどう
するんだ？しかも、追跡過程の記述がいっさいない。実際には諏訪共和国（仮名）が滅ぼ
されてから大国主神（の霊）が黄泉の入り口の出雲に流されたと考えるのが自然だろ？
　元々諏訪の神話が出雲神話に作り替えられたのさ。諏訪湖から流れ出る川が天に昇る
龍の川と言うことからも関連があるだろ？

74 名前：天之御名無主 ：02/08/03 06:44

まんま、ドラえもんののび太の質問なんだけど真面目に聞きます

何で、「二つのソケット」なのに「フタマタソケット」なんですか？

二つソケットがあったら一つのまたなんだから「ヒトマタソケット」が良いと思うんですが

75 名前：天之御名無主 ：02/08/03 13:16

>>74
２つに分かれているマタ
だからじゃないですか。

76 名前：天之御名無主 ：02/08/06 22:26

フタマタかけるって言うしねぇ。現代でも。

77 名前：天之御名無主 ：02/08/07 00:07

支＝枝＝岐＝肢＝股＝また

大雑把だけど、マタの意味には「枝、枝わかれしたもの」と「枝の付け根、股」の２種類あるんじゃないの？
で、ヤマタノオロチ＝八岐乃大蛇　ってことで、「枝」の意味かな。辞書引いてないけど（藁

78 名前：天之御名無主 ：02/08/07 00:09

■［また］の大辞林第二版からの検索結果
また 【股・叉・胯】
（1）胴から足の分かれる所。両足のつけ根の部分。またぐら。「―を広げて座る」
（2）一つのもとから二つ以上のものが分かれている所。また、そのような形。「二（ふた）―」「木の―」

79 名前：はひほ ◆hn2j27AA ：02/08/07 05:28

「『中世日本紀』のある断片によると、ﾔﾏﾄﾀｹﾙを病ましめた伊吹山の神の大蛇は、もとは出雲のﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁで、
ﾔﾏﾄﾀｹﾙから天叢雲剣を取り返そうとしていた、となる」と、高橋昌明は『酒呑童子の誕生』で書いている。

言うまでもなく、天叢雲剣といえばｽｻﾉｵがﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁの尾から取り出したもの。
中世においてすでに、

　ﾔﾏﾄﾀｹﾙ--伊吹山の神--ﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁ--ｽｻﾉｵ

という繋がりは存在していたのだ。

また、このｽｻﾉｵとﾔﾏﾄﾀｹﾙの接点は酒呑童子を介しても得られる。
なぜなら、酒呑童子は酒に酔ったところを首を刎ねられて殺されるという点ででﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁと共通だが、
一方、酒呑伝説の舞台は、『酒呑童子絵巻』において伊吹山となっているから、
酒呑童子は、ﾔﾏﾄﾀｹﾙを祟った伊吹山の神とも結びつくからだ。

　ﾔﾏﾄﾀｹﾙ--伊吹山--酒呑童子--ﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁ--ｽｻﾉｵ

である。

80 名前：マリコ ：02/08/08 00:52

山野野衾さん
あんたこんなところにもいたのですか。
はやく結婚してください。

81 名前：天之御名無主 ：02/08/08 00:53

80＞ものすごい勢いで結婚を迫るマリコ。

82 名前：山田の大蛇 ：02/10/05 20:08

全然関係のない話ですが、10年ほど前に上演されたミュージカル「スサノオ」に登場するオロチはフランス人です。
いや設定じゃなくて役者が。
正式な役名は「肥の川の神」で、オロチはその分身。
で、さらってきた奇稲田姫に、「オマエハ私ノ子ヲ一生カケテ産ミ続ケルノダ」などと外人訛り丸出しで言う。
それを３人のスサノオが退治する話です。

83 名前：天之御名無主 ：02/10/06 19:15

首の並び方を、手を広げたみたいに平行な並び方だとだめなんじゃないかな

○○○ 股二つ

　○
○○　股三つ

84 名前：天之御名無主 ：02/10/06 19:17

クシナダ萌え〜

85 名前：天之御名無主 ：02/10/07 01:37

>>79
伊吹山の主は大猪だと記憶していた。

86 名前：蝿皇子 ◆MLX/At3sMc ：02/10/14 22:45

シュメールに起源をもつ神話に、嵐を司る竜神を狩人が酒をたらふく呑ませて首を切るという物語があります。
どうも日本の神話の多くに、あちらと共通のものが幾つかあるようです。

竜神殺害の主犯格が女神イシュタルなのですが（シュメールではイナンナ、イシュタルはバビロニアでしたね。
竜の名がイルルヤンカシュなので、まあ恐らくシュメール起源だと思います）
狩人は、竜神を屠る代わりに、イシュタルの愛人となります。

竜を屠って宝と姫を得るという神話モチーフは人類共通らしいですが（ユングが発表してます）、そうした神話に
政治的な話が重なって来ているのでしょうか？

87 名前：天之御名無主 ：02/10/14 23:29

>>86

イルルヤンカシュはトルコの神話だけど・・？
シュメールにもイルルヤンカシュって出てくるんですか

88 名前：天之御名無主 ：02/10/16 20:49

>>83が正解に近いのではないか。
ヤマタノオロチの首が直線状に並んでいたわけではなく
円形に並んでいたなら首八つで八岐だ。

89 名前：天之御名無主 ：02/10/17 16:13

「八」という数はいっぱいを表していて、実際は八本首じゃなかった…とかも聞いたが。
八つ用意された酒樽も「たくさん用意された」の意。とか。

90 名前：天之御名無主 ：02/10/18 14:32

大分県日田地方の「ヤチマタ」っていうところが舞台だったって言う説もあります。

91 名前：天之御名無主 ：02/10/19 21:01

山岳地帯で色んな場所に製鉄場があった
↓
遠くから見ると製鉄場の炎が赤い目に見える
↓
山のシルエットで「大きな山ほどの身体を持つ」
炎の数で「沢山の目がある→頭が八つ」

で、その製鉄業に勤しんでいたのがヤマタノオロチの氏族で
製鉄所を占領することに成功したスサノオは
今までの剣とは段違いに耐久性も切れ味も上の剣を手に入れることができて、
それが天叢雲剣。

92 名前：天之御名無主 ：02/10/27 19:24

インドはドラヴィダの雨神ヴリトラは、かつては主神として崇められていましたが、
アーリア族の侵入に伴う神話的敗北により、アーリアの雷神インドラに退治される大蛇に格下げされました。
ヴリトラは雨雲の神格化であり、雨雲から伸びる稲妻が『蛇』として捉えられていたわけです。
インドラも雨雲（雷雲）の神格化であり、雲の戦車の上から稲妻を投げつける神という描写がされています。
文化圏によっては、同一のものを別の存在と捉える好例です。

それを踏まえて

八岐大蛇をヴリトラと同様の出雲の雨神、スサノオをインドラと類似した神とした場合、
これは亜細亜圏に広範に広がる神話の一端ではないのでしょうか？
スサノオには、天の荒神（海神、嵐神）という側面も与えられていますから。

バリバリとカミナリを落とす雷雲を出雲族は多頭の蛇と見、海人族は自らの雷神と見た。
海人族の支配確立による神話的勝利により八岐大蛇は殺され、
その尻尾からは雷雲の裏づけとなる天叢雲剣が出てきたと。
これは神話学的に見ると、雨雲の支配権の委譲という形になると思います。
『叢雲』は積乱雲のことですから、あながち的外れでもないと思いますよ。

鉄器説話の方がよほど後付け的に感じるのですが。神話化する必要のない話題ですからね。

93 名前：天之御名無主 ：02/10/28 15:11

本物の天叢雲剣は私の体の中にあります。

94 名前：天之御名無主 ：02/10/28 15:15

天叢雲剣ってあまのむらくものつるぎって読むんですか？
それとも、あめのむらくものつるぎですか・
「ま」なんですか？「め」なんですか？気になって夜も眠れません。

95 名前：天之御名無主 ：02/10/28 15:37

め

96 名前：天之御名無主 ：02/10/28 21:07

「あまのむらくも」って振り仮名を振ってあるのは書いた人の間違いですね！

97 名前：天之御名無主 ：02/10/29 01:35

熱田神宮のそばを通るたびに
「俺の半径１００ｍ以内に天叢雲剣があるのか〜」
とゾクゾクしまふ。

98 名前：何故か匿名希望 ：02/10/29 11:00

＞1さん
平家物語の剣の巻から考えます。
剣の巻では、スサノオの命がヤマタノオロチを退治した時にオロチの尾から、
出てきたのがアマノムラクモの剣（＝草薙の剣）であり、スサノオの姉の天照大神
の落し物だったとして、その剣を彼女（？）に返しました。
そして、時代が下り景行天皇の御世になると、その皇子で大変強いヒーロー的要素を
持っていたとされる日本武尊に、天照大神がその剣を与えます。
そして、日本武尊は、草薙の剣（＝アマノムラクモ）で以って賊徒を倒し、その力を
遺憾なく発揮したのでした。

この日本武尊の勇猛な性格と、スサノオノミコトの性格が重なり、日本武尊は
スサノオノミコトの生まれ変わりとされた様です。
同じ剣を持っていたし、似てる要素が多かったのでしょうね。

＞96さん
「あまのむらくも」と、平家物語ではなってますよ〜
まぁ、本当はどちらでも良いのです。
発音の歴史上、この場合「め」は露出形、「ま」は被覆形と言い、「ま」の方が
古い音になります。いずれにしろ昔の人たちは両方ちゃんと使っていたんですからね♪

99 名前：天之御名無主 ：02/10/29 15:01

海人族の神が持つ神器ですから、アマでよいのです。

100 名前：天之御名無主 ：02/10/29 15:04

草薙の剣のクサナギは、本来オロチの中から出てきたことから
猛（ク）蛇（サ）薙（ナギ）と書いていたが、ヤマトタケルが
草を刈ったことから字体を変えた、とか言う話を読んだような。

101 名前：素戔嗚尊 ：02/10/31 00:02

100get out

102 名前：天之御名無主 ：02/11/27 12:25

クサ＝臭い（すごい勢い、の意）
ナギ＝蛇（方言）
からクサナギ＝臭蛇ってのは佐竹説

103 名前：天之御名無主 ：02/11/30 17:41

何でヤマタノオロチの尾には、草薙の剣があったんですか？

104 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

105 名前：天之御名無主 ：02/12/01 15:44

竜退治の剣は竜の角（骨）から作る、という理屈と同じだらうか？

106 名前：天之御名無主 ：02/12/01 17:07

ふと想ったんだけど、スサノオの事績ってアーサー王のそれにも似てるよな。
これもユングの「元型」やデュメジルの比較論で片づけられるのかもしれないけど。

“おはなし”の構成で前後するけど、思いついただけでも、
(1)もともと持っていた剣が折れる　(2)新しい剣を手に入れる　(3)水辺　(4)怪物退治
(5)沢山の娘　(6)女性による裏切り　(7)剣の奉献　(8)建国　・・・・・とある。

スサノオの場合、
(1)オロチの尾を斬ったとき　(2)天叢雲剣　(3)簸の川　(4)ヤマタノオロチ
(5)稲田姫の姉妹　(6)須勢理姫の駈落　(7)アマテラスへの奉献　(8)須賀の宮

対して、アーサー王の場合は、
(1)ペリノア王との果たし合いの際　(2)エクスカリバー　(3)“湖の姫”のいる湖
(4)聖ミカエル山の巨人　(5)アヴァロンの九人の貴婦人　(6)モルガンによる剣の盗難
(7)湖への返却　(8)キャメロット

剣を手に入れることで、権威を手に入れるとか、剣には「鉄」や「鍛冶屋」の暗喩もあるだろうし、
他にも思い浮かばないでもないけど、こじつけめくからこの辺りで。

107 名前：山崎渉 ：03/01/11 03:13

（＾＾）

108 名前：天之御名無主 ：03/01/12 18:43

　　　　　　　　　

109 名前：天之御名無主 ：03/01/23 10:08

ヤマタノオロチの舞台地とされる斐伊川ですけど、流砂の川で辺りは水田。
集落と同じ高さでこの流砂の川が流れており、昔はさぞ洪水、氾濫で困ったもんだろうなぁって思います。
この川、上空から見ると一本の大きな川が、流れで変わる砂の紋様のせいでほんとに蛇行している大蛇っぽく見えます。
んで川の上流には古代たたら製鉄で有名な吉田という村があります（※もののけ姫の舞台地らしい）
どっちも俺んちの近くどぇ〜す。

110 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

111 名前：天之御名無主 ：03/01/23 10:37

もののけ姫の舞台って屋久島ともとれますよ。
タタラ場の事でしょ。
それにしても斐伊川って・・・流砂って・・・。

112 名前：天之御名無主 ：03/01/31 17:13

そういえばヤマタノオロチは高志の国からやってきたと古事記には書かれているよね。
高志（越）には伝承などあるんだろうか？

113 名前：天之御名無主 ：03/01/31 19:48

出雲神話としてあまりに有名なヤマタノオロチですが、
出雲国風土記にはオロチに関する記述が一切見えません

114 名前：裏話 ：03/01/31 19:58

草薙の剣は実は銅剣です
ついでに八咫鏡は１ｍくらいの大型の銅鏡です

115 名前：クトゥルゥー ：03/02/09 17:56

ヤマタノオロチ＝８又の大蛇＝９頭竜＝クトゥルゥー。
古代の人は、隠語を使って真名を呼ばなかった。オロチ＝クトゥルゥーが正解。
クトゥルゥーは大蛸の化身とも言われており、足８本（円形）＝ヤマタノオロ
チ＝クトゥルゥー。

116 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

117 名前：天之御名無主 ：03/02/09 19:42

秋田県には八竜町という町があって、
毎年「ドラゴン・サミット」と称して
全国の竜(龍)の字の付く市町村と交流してますが何か？

118 名前：天之御名無主 ：03/02/17 09:11

>>113
出雲風土記には「越の八口」の記述があるよ。

119 名前：天之御名無主 ：03/02/17 11:34

>>118
でも「八口」はただの地名だし、スサノオじゃなくてオオナモチの伝承
ヤマタノオロチとは関係ないとの見方が強い

120 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

121 名前：天之御名無主 ：03/03/02 10:07

越の八口はヤマタノオロチ伝説の原型とも言われるね。

122 名前：天之御名無主 ：03/03/03 10:59

川の上流にたたら製鉄を生業とした集落があったら、
川は頻繁に赤く染まっただろうね。下流の人たちは、
氾濫を神様が怒ってると考え、赤く染まった川の水は生け贄にされた人の血
だと思っても不思議はない。そこに渡来の人がやってきて治水をすれば、
統治者として崇められる（治水は昔から統治者の条件）。治水の際に、
上流のたたら技術者と交流を持ったとも予想できる。また、当時の宗教観では、
異文化・異民族と結婚して血を混ぜることで、統治者のカリスマ化を促進させた
ことが知られている。この辺がスサノオとおろちの伝説の背景だと思う。

ちなみに日本武尊が賊の放った火から身を守るために草を薙払った
（これ以降草薙の剣と呼ばれるようになった）場所が現在の静岡・焼津です。

もうひとつちなみにいうと、私の苗字は草薙です。

123 名前：天之御名無主 ：03/03/03 11:24

>>122
既出

124 名前：天之御名無主 ：03/03/04 01:12

ｸｻﾅｷﾞといえばﾁｮﾅﾝｶﾝの苗字で使ってる「なぎ」って字は
秋田地方でしか使わない漢字なんだってね
なんであんな合成獣みたいな漢字作ったんだろうなあ

125 名前：山崎渉 ：03/03/13 12:54

（＾＾）

126 名前：天之御名無主 ：03/03/14 21:26

あげあげ

127 名前：天之御名無主 ：03/03/15 02:30

しかし何で「８」が一番大きい数だったんだろう

128 名前：天之御名無主 ：03/03/15 02:45

こんなの見つけました

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yamasho/protect-forest.htm

植林の神様だったんですね

129 名前：天之御名無主 ：03/03/16 01:22

スサノオがヤマタノオロチを倒したとき、その尻尾から出てきたのが天叢雲剣。
その剣は天照大神に献上された。

時代は変わり大和朝廷成立前。ヤマトタケルが東国征伐に行く途中、
伊勢に立ち寄り、ヤマトヒメに天叢雲剣と火打石を貰った。
その後、相模の国に入ったヤマトタケルは、その土地の豪族に騙され
草原で火責めにあってしまう。
ヤマトタケルは天叢雲剣で周囲の草を刈り、追い風になった瞬間
火打石で火をつけ、豪族たちを打ち倒した。
そのことから天叢雲剣は「草薙の剣」と呼ばれるようになった。

という話だった気がします。

130 名前：天之御名無主 ：03/03/16 03:52

>>127
俺が聞いた話だと旧日本人は8までしか数えられなかったからとか…
それに関係して英語圏に人間は12までしか数えられなかったらしい
そのせいで、英語圏では沢山って言う語は dozen. of 〜というと教えられた気がする

131 名前：天之御名無主 ：03/03/16 12:17

>>130
数えられなかったじゃなくて、〜進数の話じゃないの？

132 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

133 名前：天之御名無主 ：03/03/16 14:33

日本では[ 八 ]を末広がりなどといって、良い数だといいます。
なぜそうなったのでしょうか。---（中略）---八という数字は多いということをしめすということです。

　これは、古代日本人が数を数えるとき、１、２、３、４、５、６、７、それ以上（８）というふうに７までしか
数えられなかったことに起因していると考えられます。
　今でも、アフリカの奥地などで数字に縁のない生活をしている人の中には、１、２、それ以上（３）と
いう考え方をしていて、３は良い数字、または神聖な数字として考えられています。
　そう考えると、英語でLucky Sevenや、Seventh Heaven(第七天、最高天)があるということは、古代
欧州人は６までしか数えられなかったと考えられますね。

ttp://www14.cds.ne.jp/~hikato/nego/kazu.html

ラッキーセブンは、野球の故事に由来するとか、神が世界を創った日数から来ているとも。
そういや、中国人も[ 八 ]という数字をラッキーナンバーとしてこだわるね。なんでも[ 八 ]の発音が
めでたい言葉とされる[ 発 ]と同じだからだとか。

でも、現代人にしても、一度に記憶できる事がらの限界を平均すると、７前後になるというから、
７〜８あたりがラッキーナンバーになるのも不思議なことではないのかもしれない。

134 名前：天之御名無主 ：03/03/16 15:23

むしろ９や１０が存在することの方が不思議だったりして
なぜ十進法なのだ？

135 名前：天之御名無主 ：03/03/16 15:28

>>134
１０は人の指の数じゃない？

136 名前：素人の質問 ：03/03/16 17:32

ところで最近思うところの質問があるんですが・・�@日本の神及び悪（呼び方は不明）の系譜ってあるのかな？後、日本の神及び悪の世界における位置はどんなもんかな？

137 名前：素人の質問 ：03/03/16 17:41

更に質問ですが・・「魔」というものは存在するのかな？ではその反対は？漫画みたいな「正義の味方」みたいなやつ・・

138 名前：素人の質問 ：03/03/16 17:43

よくいろいろ魔術等のアニメがよくありますが「実在するものの証明」はあるのかな？あるなら教えてほしい。ただし陰陽道ではなくてね・・私は千葉県在住ですが、近くに見に行けるものがあれば教えて下さい。

139 名前：天之御名無主 ：03/03/16 18:53

>>136
日本の神々の系譜は、古事記・日本書紀に載ってます
天御中主神から始まり、イザナギ・イザナミを経て、天照大神、そして天皇家へ至るものを主軸に
記紀の中でも諸説ありますが
その他系譜に入らない神も多く存在します
また日本神話の中では「神」に対する「悪」という存在はないです
記紀の神話体系自体が天皇の正統性を描いたものなので、その系統に敵対する者が悪として描かれてると思われます

140 名前：天之御名無主 ：03/03/16 21:15

ヤマタノオロチっておいしいんでしょうか？

141 名前：熱烈的中華飯店 ：03/03/16 23:17

■　「清蒸鮮大蛟」の作り方　（二人前）　■

【材料】　八岐大蛇１匹（今回は越産のとれとれのものを使います。切り身でも可），
万能葱１本，生姜１片，青椒１／２個，赤唐辛子１本，八潮折酒大さじ１，砂糖大さじ１，
醤油大さじ３，牡蠣醤油小さじ１．５，落花生油大さじ３，塩，香菜適宜

１．　ヤマタノオロチは内臓，鱗をとって，水気を切り，軽く塩をしておきます。
２．　深めの皿にネギの青い部分を敷いてオロチをおき，その上に薄切りにした生姜を
　あしらい、中火で約１０分ほど蒸しあげます。蒸しすぎると身がパサパサになるので
　注意が必要です。
３．　２のヤマタノオロチを別皿にとり，薬味として白髪葱，針生姜，千切りにした青椒を
　上に飾ります。
　青椒は赤ピーマンや黄ピーマンを使うと色鮮やかになります。
４．　中華鍋に落花生油と赤唐辛子を入れ，煙が立つまで熱し，３のヤマタノオロチの
　上から廻しかけます。
５．　醤油，牡蠣醤油，砂糖，最後に八潮折酒を中華鍋に入れて熱し，４のヤマタノオロチ
　の周りにかけいれれば出来あがりです。お好みで香菜をお使いください。

【本日の特選素材】
　八潮折酒；　出雲国肥河上の名人，足名椎さん・手名椎さんの醸したものに限ります。
　越の八岐大蛇；　尾の肉をご使用になりますと，まれに都牟刈の剣が咽喉に詰まること
　がありますのでお気を付け下さい。

142 名前：天之御名無主 ：03/03/16 23:53

ﾜﾛﾀ

143 名前：天之御名無主 ：03/03/17 00:05

ヤマタノオロチは肉に独特の臭みがあるから、香草、薬味の類は必須だネ

144 名前：天之御名無主 ：03/03/17 06:15

>>141
調理前にオロチをお酒にしっかりつけこんで、臭みをとった方がよいと思われ

145 名前：天之御名無主 ：03/03/18 19:54

食いてぇ･･･生姜はおろしてそれにつけておくのも良いと思われる

146 名前：天之御名無主 ：03/03/18 20:23

オロチを漬けた酒は滋養強壮に良く効きます。

実は養命酒は・・

147 名前：とてた ：03/03/18 23:31

>>141
おもしろいんですが、「日本産」の食材で調理してほしかったです。

148 名前：天之御名無主 ：03/03/18 23:44

>>147
「越」は、中国の越（えつ）でも、ベトナム（越南）でもなく、越（こし）なのでは？
越（こし）が、越前とか越後の越なのか、出雲の越なのかはわかりませんが。

食材としては日本産でも、調理法が異国流というのが、御不満？

149 名前：とてた ：03/03/18 23:58

>>148
トウガラシやピーマン、ラッカセイは新大陸産ですし（ネギやショウガや醤油や砂糖も怪しかったり）。

サンショウやワサビ、セリなんかだと「総日本産」になるんですが…。

150 名前：天之御名無主 ：03/03/19 00:10

か、「買ってはいけない」by週間金曜日ですか

151 名前：とてた ：03/03/19 23:07

>>150
いえいえ、「日本原産」かどうか、です。
…まぁ、「ヤマタノオロチ」の伝説が日本独自なものかどうかは疑問ですが。

152 名前：神のつかい ◆6PI3vbSOA. ：03/03/20 21:57

一応日本原産？

153 名前：天之御名無主 ：03/03/20 22:15

それ以前に、料理人（スサノオ）が「日本原産」なのでしょうか？

154 名前：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/03/20 22:33

＞１５１
南方系では無いかという説があります。
＞１５３
部分的にはあちらの神格も入っているでしょう。ただ主立った神は多くの神
の習合されまくった末（神々習合）に成立したものですから。

155 名前：天之御名無主 ：03/03/20 23:20

ていうかスサノオの頃にまだ「日本」という国は成立していなかったのでは？

156 名前：天之御名無主 ：03/03/20 23:24

あはははは、この板は揚げ足取りばっかですか（ｗ

157 名前：天之御名無主 ：03/03/21 00:11

この程度の揚げ足取りで動揺してちゃ
他の板では生きていけませんことよ。

158 名前：天之御名無主 ：03/03/21 00:31

おーい、みんなー
わしズムVoL5は読んだかな？

コヴァがスサノオのこと書いてんぞ！

159 名前：天之御名無主 ：03/03/21 13:37

>>148
出雲にも、越ってあったんですか？

160 名前：天之御名無主 ：03/03/21 18:16

>>159
出雲市に古志（こし）町という地名がある
松江市にも古志、古志原がある

また未確認だが、鳥髪の麓に高志というところがあるらしい
越の字のある地名も散見する

蛇足ながら、>>118の出雲風土記の「越の八口」は新潟県

161 名前：天之御名無主 ：03/03/23 01:54

ヤマタノオロチとヒンズーのナーガ神に関連性は無いでしょうか？

162 名前：天之御名無主 ：03/03/23 20:48

>>124
新聞社のサイトを訪れているとき、「草なぎ剛さん」と出てくると
別人みたいに思えますね。

合成獣みたいな漢字　→　「 �g 」
（ﾏｶｰや、ｹｲﾀｲでは読めないかも）

弓偏に、旁は剪ですよね。
剪は剪定などの熟語に使われるから、斬るという意味？
「薙」だと草をなぎはらうくらいのニュアンスで、「�g」だと斬ると
いうことにより前向きなイメージなんでしょうか？

163 名前：天之御名無主 ：03/03/23 21:52

出雲と竜神信仰のつながりはあるよな

164 名前：天之御名無主 ：03/03/25 11:55

★蛇はキリスト教以外のほぼすべての古代宗教において宇宙ないし時間を支配したり、
大地、天空、大海、叡知の象徴だったりと、なぜか偉いのです。
また日本語の母・ハハ・カカ・ハミ、また関東で「ヤマノカミ」といえばヘビと家の嫁さんの
両方を指すわけで、ナギ・ナガ、あるいはヨーロッパで魔女の乗り物とされた箒・ハハキ、
案山子・カカシ、金属工具、カナヅチ・刀・タチ・ナギナタなどの語源に蛇がいて、
大地母神と太陽信仰とが渾然としていた原始宗教の存在をうかがわせてくれます。

★民俗学者、吉野裕子博士はアシナヅチ（ツチノコのツチ）・テナヅチ対ヤマタノヲロチの
ように、敵味方の両方が蛇だったというケースのきわめて多いのが日本神話の最たる
特徴と断じておられるほどです。

ttp://www2.gol.com/users/sseinfo/hemi/indo.htm

165 名前：山崎渉 ：03/04/17 09:29

（＾＾）

166 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:50

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

167 名前：天之御名無主 ：03/05/09 19:24

「どうして八股なのに首が八本なの？」
とかほざく香具師は勉強してきなさいね。
八股ではなく八岐なのだよ。意味がそもそも違う、これ日本人の常識。

168 名前：天之御名無主 ：03/05/09 21:30

ふと思ったんだが。
今ニュースでやってる白装束軍団がいた（いる？）
福井の和泉村って九頭竜で有名な所だよねえ。
持子の故郷だかなんだか。狙ってやってんのかなあいつら。
まあ、本当どうでもいい話なんだが。

169 名前：天之御名無主 ：03/05/09 21:33

世界中どこだって伝説のないところはないわけだが

170 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:23

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

171 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:41

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

172 名前：天之御名無主 ：03/10/15 20:12

173 名前：天之御名無主 ：03/10/16 02:29

>>1
子供の頃に見た２時間もののアニメにヤマタノオロチ退治の話がありました。

（前失念）主人公の少年がオロチ退治をする。オロチは尻尾の先に壷を提げてて、
首を斬られても壷の酒を傷口にかけると、たちまち新しい首が生えてくる…（中失念）
最終的には飛ぶ力を失った鳳凰に壷の酒をかけて飛ぶ力を取り戻させる、
しかし鳳凰は足に金銀を掴んでいるのでその重さで飛び上がれず、財宝を諦めて
飛ぶことを選ぶ…というような内容でした（記憶が断片的でごめぬ）

火の鳥が出てくる辺り「手塚治虫」氏の絵柄だったと記憶してますが、主人公の
少年が後の「ヤマトタケル」だったと記憶しています。

日本の神話をモチーフにした子供向けアニメ作品では記紀のエピソードをヤマトタケル
独りの英雄物語として纏めたものが多かったのではないでしょうか？

174 名前：天之御名無主 ：03/10/17 04:32

記紀を漢字の視覚的イメージで考える人が多いんだねぇ。
太安万侶以前は音でしかなかったと思うんだが。

しかし、沼や川には龍や大蛇の話が古今東西ウジャウジャあるわけだが
昔は実際にバケモンがウジャウジャいる楽しい世界というより
水がよく氾濫したことを例えただけというツマラン話だったかも。
龍も音で言えば流と同じだし。
後世の人間が神話だと思ってることも当事者にはつまらん日記のようなものだったりして。
聞き間違えと誇大妄想で膨らむだけ膨らんだものかもしれないねぇ。

175 名前：天之御名無主 ：03/10/17 04:36

●●●２００４年も被害者がでるのだろうか？●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、テレビ局、新聞社、出版社が、
住居不法侵入、盗聴、盗撮、ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました

176 名前：天之御名無主 ：03/10/17 04:46

八というのも八つという意味よりヤという音に意味があるのかも。
区切り方もわからんがヤではなくヤマで区切るのかもしれないし。

177 名前：天之御名無主 ：03/10/17 04:46

>>174
神話は当時から誰もその内容を信じていなかったと・・・
神話が死んだ文化ならではの意見ですな。

178 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:01

>>177
神話は当時から誰も内容を信じていないというよりは
当時は自然現象がより脅威と考える方が自然かと。
自然現象がドンドン脅威でなくなった後世の人間には
より神秘的存在の方が脅威になったのではないかと。
そこですり替えが起きたんじゃないかと。
昔も今も脅威であるには違いないだろうが
その時代時代でより脅威なものにすり替えられたというか。
コピー劣化というか伝言ゲームというか…。
同じ時代でも正確に物事を伝えることは難しいですから。

179 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:11

うむ。私も>>178の意味がよく分かりません。

180 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:15

>>179
ですか。
では、あなたにとってはどういったものですか？

181 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:22

いや、純粋に>>178の言っている意味が理解できないだけです。

182 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:27

>>181
そうですか。
いいんじゃないですか。
人の言ってることなんてそんなもので。

183 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:30

そうです。
＞同じ時代でも正確に物事を伝えることは難しいですから。
これにひっかけたつもりです。

184 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:33

>>179
こんなところで手を上げてわかりませ〜んとわざわざ言わなくても。
ほって置けない甲斐甲斐しい性格なのですね。

185 名前：天之御名無主 ：03/10/17 05:38

だから、こういったやり取りが稗田阿礼と太安万侶の間で
行われていたとしたらもう後世の人間が原物を判断するのは不可能
ということです。
>>179さん
お疲れ様でした。

186 名前：天之御名無主 ：03/10/17 06:00

「原物」か・・・

187 名前：天之御名無主 ：03/10/17 23:55

>>176
八という数字は大きいだとか強いだとか多いだとか
そういう意味じゃないの？島根にゃ八雲村とか八束町とか
八という数字がつく地名もちらほら。
何かと昔の話には八という数字が出てくる気する。
八百万の神とか言うし。

188 名前：天之御名無主 ：03/10/18 00:53

八と言う数字は、たくさんと言う意味

189 名前：　 ：03/10/18 00:53

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

190 名前：天之御名無主 ：03/10/18 01:07

>>187
だから、ちっげぇ〜よ。
八という漢字の意味ではなくてヤという音に意味あるんじゃないかって。
八の字以外にも他の字で最初の音がヤってのも多いし。
漢字は太安万侶が音にあてただけだって。
八首なんてのは後から漢字の視覚的イメージでの後付けとちゃうか？と。

191 名前：天之御名無主 ：03/10/18 01:29

北海道の地名なんかもアイヌのイメージに対して漢字をあてたんじゃなくて
音に対して便宜的に漢字をあててる。と同じようなことがされてるとは思わん？
という話だったんだが。
どうも稗田阿礼から太安万侶に正確にイメージが伝わった。とみんな考えるようだ。

192 名前：天之御名無主 ：03/10/18 01:42

八という字に八百万の八で数が多いとか八州国で日本にかけてるとかじゃなくて
ヤという音には英語のTHEやアイヌ語のア程度の意味しかないとかね。

193 名前：天之御名無主 ：03/10/18 01:59

表音と表意の差があって正確に意味がトレース出来ると思えんのよ。
なんかすごく記紀を表意的に分析する人多いようだけど。
まぁ、それで合ってるのかもしれないけど。

194 名前：天之御名無主 ：03/10/18 13:54

>>190
で、君は古事記を読んだことがないわけやね。

195 名前：天之御名無主 ：03/10/19 01:12

>>194
口語訳の前の原文で読んだのか。
ご苦労様。

196 名前：天之御名無主 ：03/10/19 01:24

>>195 は口語訳の古事記だけ読んで
「自分は古事記を読んだ」とか思ってるわけですか。

197 名前：天之御名無主 ：03/10/19 01:31

>>196
口語訳も読んでないでしょ。

198 名前：天之御名無主 ：03/10/19 11:05

>>195
原文の前に書き下しというものもあるが

199 名前：天之御名無主 ：03/10/19 12:04

「我が女は、本よりヤヲトメありしを、この高志の八俣遠呂智、年毎に来て喫へり。
今そが来べき時なり。」
（中略）
「その形は如何」と問ひたまへば、答え白ししく、
（中略）
「身一つにヤカシラヤヲあり。（中略）その長はタニヤタニヲヤヲに度りて、・・・・・」


とりあえず、ヤを八としてる部分を再びカタカナに直してみましたよ。
このヤについて八以外に考えられるとしたら・・・・なんでしょうね。

200 名前：天之御名無主 ：03/10/19 12:05

あ、肝腎のヤマタを直してなかった（ｗ

201 名前：天之御名無主 ：03/10/19 15:30

本当は、山田さんが飼っていた蛇のことじゃないのけ。
山田さんのヲロチが、山田のオロチ＞ヤマダのオロチでしょ
むかしは濁点つけなかったから、ヤマタのオロチって書かれただけ。
山田さんってのは倭国の大王の苗字。

202 名前：天之御名無主 ：03/10/19 16:04

>>201
そうだ！そうにちげぇねぇ！
でも、オロチは大蛇に決定け？

203 名前：天之御名無主 ：03/10/19 16:06

山田ノオロチかもしれないぞ？
山田のオロチじゃなくて。

204 名前：天之御名無主 ：03/10/19 23:57

山田説いいね（笑）

205 名前：　 ：03/10/20 00:23

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
84 名前： ○○○ 投稿日： 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R
>>78
たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴
したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに
ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」
をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。

87 名前： 86 投稿日： 02/01/31 04:04 ID:7TpZZIy4
>>84
調べ直したが、「恋のチカラ」はデザイナーの話だね。
その番組には俺のネタも多数含まれているよ。
主役の「藤子」も読みは「ふじこ」ではなく「とうこ」で、
去年のHNK大河ドラマ「北条時宗」の水軍の娘と同じ発音だね。

>>55
>人によっては「脅迫」すら感じとるようだ。
デザイナーの話の「恋のチカラ」が始まったのは2002年1月10日だが、
その次の日の1月11日に「グラフィックデザイン第一人者　田中一光氏死去」というニュースがあった。
死因は急性心不全で、死亡は偶然だろうけど、その日（2002/01/11）夜のＴＶ朝日「トリック２」は
「毎年1月11日になると誰かが死ぬ」という話だった。

206 名前：天之御名無主 ：03/10/21 02:11

つまり、ヤマダ朝廷成敗の話、で決定ですね。
ヤマダイ国とも整合してますし。

207 名前：天之御名無主 ：03/10/21 09:54

では、山田下ろしってことで

208 名前：天之御名無主 ：03/10/21 18:44

山田たける

209 名前：天之御名無主 ：03/10/24 23:16

＞ヤマダ朝廷

その末裔がカガシの久延毘古（山田のソホド）だったりして。

210 名前：天之御名無主 ：03/12/24 20:54

ちんこ

211 名前：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

212 名前：天之御名無主 ：04/01/14 00:46

８またのおろちって、８の又が無いといかんのじゃろ？
九頭竜と関係ないの？

213 名前：天之御名無主 ：04/01/15 19:14

問題に出たようですな。

214 名前：天之御名無主 ：04/01/15 19:15

ミリオネア見て検索したらここがでてきたｗ

215 名前：天之御名無主 ：04/01/15 22:40

>>212
過去レス参照のこと

216 名前：天之御名無主 ：04/02/07 02:33

九頭龍ってクトゥルーと関係あるってホントすか？
読みが似てるが

217 名前：天之御名無主 ：04/02/17 16:52

>>216が知的障害と関係あるってホントすか？
顔つきが似てるが

218 名前：天之御名無主 ：04/02/23 07:35

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077484481/l50

219 名前：天之御名無主 ：04/05/03 19:51

なにが山田のおろちだ、バカじゃないのか？
山田の親父だろ？

220 名前：天之御名無主 ：04/08/10 17:20

>>2 の映画、DVD化記念age

ヤマトタケル

製作： 1994年 日
監督： 大河原孝夫
出演： 高嶋政宏/沢口靖子/篠田三郎/宮本信子/阿部寛/藤岡弘、/目黒祐樹
価格： 5040円（税込）　　発売元： 東宝　　販売元： 東宝　　品番： TDV-2915D
特典： 映像特典： 特報(2種類)/劇場予告編(2種類)/劇場公開時パンフレット/特撮メイキング映像/スタッフ・インタビュー
音声特典： 監督によるオーディオ・コメンタリー
収録時間： 103分　　画面サイズ： 16:9/4:3(LB)　　色： カラー
字幕： 日本語字幕　　音声： 日本語:DD(ステレオ)/日本語:DD(5.1chサラウンド)/解説:DD(ステレオ)

発売日： 2004年8月27日

ttp://movie.goo.ne.jp/dvd/detail/D111141314.html

221 名前：天之御名無主 ：04/08/10 18:26

アニメのほうも今月下旬にＢＯＸ発売だな

222 名前：天之御名無主 ：04/08/11 23:57

結論：ヤマタノオロチ＝大和の龍

223 名前：天之御名無主 ：04/08/12 22:48

八つの頭があるなら、マタは七つじゃないの？

と呟いていた子がいた。

224 名前：天之御名無主 ：04/08/13 10:36

のび太かよ！

225 名前：天之御名無主 ：04/08/13 11:22

│
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│　 　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
│　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　　|
　　 　　 　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　 　　　　　/　 　 /　　　　　　|

226 名前：天之御名無主 ：04/09/06 12:14

　島根県に安来市ってあるけど、この名前は八杉からきた
らしい。ヤマタノオロチを退治して八本杉を植えたらから
らしい。各地の龍や竜、蛇を祭る神社にこの八本杉が植え
てあるみたいだね。

227 名前：天之御名無主 ：04/09/06 15:59

東宝の日本誕生のヤマタノオロチはエライ迫力があって好きだ

228 名前：天之御名無主 ：04/10/04 21:18:16

　出雲地方ではオロチ退治がオオクニヌシという
ひとがいたりする。

229 名前：天之御名無主 ：04/10/05 14:59:25

夜間田のオロチで夜な夜な田を荒らす困った動物の事で、ミステリーサークルの元祖ともいえる存在

230 名前：天之御名無主 ：04/11/08 21:35:03

>>228
フツヌシではないか？
フツヌシがオロチ退治する神楽
もあるらしい。

231 名前：天之御名無主 ：04/11/12 11:05:15

福井県に九頭龍川って川がある。ヤマタノオロチ伝説は
福井県に生息した九頭龍部族をスサノオ一族(京都？)が滅ぼした事実を
伝説化した物と言ってみるﾃｽﾂ

レス禁止！m9(゜Д゜)

232 名前：天之御名無主 ：04/11/12 11:43:52

>>179
つまり178は、神話は自然を縮小したもので、自然こそが超越的存在。

それが技術の発達で自然の脅威がなくなると、
自然のミニチュア版に過ぎなかった神話の存在自体が脅威に変わった。

と言っているんだと思う。

233 名前：天之御名無主 ：04/11/12 11:46:34

>>230
でもスサノヲの剣は十柄剣=フツヌシだから
あってるんじゃない？

234 名前：天之御名無主 ：04/11/12 19:03:36

十束＝フツヌシなんて初耳
第一、フツヌシは神様で、後で天孫がゲットした剣はフツノミタマ

235 名前：天之御名無主 ：04/11/12 19:42:49

>>234
フツヌシが篭ったのがフツノミタマで、イコール十柄剣でしょ？

十柄剣でぐぐった上の方に書いてあった

236 名前：天之御名無主 ：04/11/12 20:58:31

>>235
フツヌシという剣が存在するというソースきぼんぬw

237 名前：天之御名無主 ：04/11/12 21:01:54

>>236
いや、フツヌシは神様の名前でしょ。
フツノミタマの事を言いたかったんだが、うっかり書いただけで。

たしか、よく切れるのをフツっていう擬音語で表したとか。

238 名前：天之御名無主 ：04/11/12 21:13:27

変な厨房がいるな
無能で勤勉な者はなんとやら
せめてサゲてくれや

239 名前：天之御名無主 ：04/11/12 22:12:16

>>238
何とやらって言葉はな、普通悪口の上にかけるものなんだよ。

死んでくれ

240 名前：天之御名無主 ：04/11/12 22:33:21

>>234
＞十束＝フツヌシなんて初耳

切り落としたほうが良いくらい役立たずな耳だなｗ

自分で検索くらいしような。
http://www.din.or.jp/~a-kotaro/gods/item/totuka.html

241 名前：天之御名無主 ：04/11/12 22:53:31

物部の神剣ですな。転じて剣神となる

242 名前：天之御名無主 ：04/11/12 23:55:47

>>240
フツノミタマをフツヌシと読むな厨房w
ちょっと他人から不備を指摘されたくらいでムキになる所が阿保
後、いいかげんサゲを学べ

243 名前：天之御名無主 ：04/11/13 00:16:41

フツヌシなんて読むバカがいたんだね、大笑い

244 名前：天之御名無主 ：04/11/13 01:54:58

「十束の剣」は剣に対する美称だよ

245 名前：天之御名無主 ：04/11/13 02:50:04

普通に長さを表してるんじゃないのか

246 名前：天之御名無主 ：04/11/13 02:54:38

拳10個サイズの剣
ヤマタノオロチ戦で折れてる

247 名前：天之御名無主 ：04/11/13 03:06:27

ぐぐるのはいいが、まず原典だろう
スサノオがフツヌシでヤマタノオロチ倒したなんて馬鹿書きこみすんな、ボケ
図書館にも行けないのか？

248 名前：天之御名無主 ：04/11/13 03:13:25

十束剣はイザナギが持っていた剣で、ヒノカグツチをバラした剣でもある
フツヌシはヒノカグツチの血から産まれた
十束剣はフツヌシ誕生前から存在するので、フツノミタマと同じではない

249 名前：天之御名無主 ：04/11/13 04:08:21

>>240のサイトが電波発生源か…

250 名前：天之御名無主 ：04/11/14 06:42:55

ぐぐって見つかるページには
金子一馬がムー読んで想像し
たような情報が多いぞ
あまりにもゲームの内容に近
いのは、それ系

251 名前：天之御名無主 ：04/11/14 12:04:47

フツヌシもフツノミタマも剣の神格化

252 名前：天之御名無主 ：04/11/14 12:05:23

十束剣は普通名詞

253 名前：天之御名無主 ：04/11/14 12:08:53

「十握剣」「蛇の麁正」「韓鋤の剣」「天蠅斫」

254 名前：天之御名無主 ：04/11/14 16:01:59

なんでハハキリは蝿切りなんだろうな
ハハ＝蛇じゃないのか？

255 名前：天之御名無主 ：04/11/14 17:22:40

泣きながら書いてるのか
251とか252とか

256 名前：天之御名無主 ：04/11/14 17:52:30

十束＝フツヌシが破綻したらいじけたw

257 名前：天之御名無主 ：04/11/16 00:10:58

蛇と蝿の関係？？
ハハ＝羽々：大蛇　古語拾遺より

258 名前：天之御名無主 ：04/11/16 00:17:40

アラハバキとかな〜

259 名前：天之御名無主 ：04/11/17 01:29:56

「どうしてそこに蝿の漢字を当てるのか？」
って疑問なんじゃないのかね

この場合

260 名前：天之御名無主 ：04/11/19 22:59:25

漢字の虫偏は蛇を意味すると聞いたことがある
出典はわからん

261 名前：天之御名無主 ：04/11/20 14:56:24

>>260
虫偏がへびなら「蛇」の它は何だ？
むしろ「蛇」の虫偏が虫を意味するんじゃないか？
蛇は古語でながむし（長虫）と言う。
芋虫みたいに這って動くから虫の仲間と思われたらしい。
卵から生まれるし脱皮するし。

262 名前：天之御名無主 ：04/11/20 21:30:49

虹という字に虫偏が使われているのは
虫が蛇という意味を持っているからという話を聞いたことがある

263 名前：260 ：04/11/21 00:32:19

>>261
なるほど納得

262はこれか？
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8y-ktu/niji.htm

264 名前：260 ：04/11/21 00:36:54

つーか、俺がそれだ

265 名前：天之御名無主 ：04/11/21 02:22:56

261だけど、思いつきで書いたので心配になって調べちまったよ。

中国では昔は何でも「虫」だったとか。
「蝦（えび）」「蟹（かに）」「蛤（はまぐり）」「蚯蚓（みみず）」「蛙（かえる）」「蜥蜴（とかげ）」
（「裸虫＝人間」って本当か？）
蛇はもともと「它」で、後から虫偏がついたらしい。
「虫」もヘビの象形文字だそうだ。
漢字字典によると「虹」は龍の雄の一種らしい。虹は雨とも関係が深いしな。

結論。「虫」も「它」もヘビの意味だった。
蛇＝長虫のイメージが中国にもあったかどうかは不明。